[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Пятовск, Яньково, Слобода (Партизан), Днепровка, Барлычи

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть II. Населенные пункты / Пятовск, Яньково, Слобода (Партизан), Днепровка, Барлычи

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6  ...... 10 11 12 13 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 17-05-2012 02:13
Радимич:
...Но карта-то Генштаба Красной Армии.

аsveritas: Радимич, добывая истину, Вы уже крадёте карты из армейских штабов, добрались до Deutschland. Так Вы скоро выдадите самую великую тайну веков: как называлась на самом деле р. Пята-Пятка-Пятовка-Чечётка-Орель-Катовка. Опасайтесь, Вами уже ТАМ заинтересовались.
аsveritas , все проданное давно уже продано. Нам остается только покупать и препродавать. И я не удивлюсь, если проснушись завтра утром обнаружу здесь фрагмент топогарафической карты с окрестностями Пятовска в пентагоновской редакции. Но у этой редакции будет всего лишь один недостаток - осутствие той информации, которая устно перадается из поколения в поколение.

Ну вот проснулся, а пентагоновского источника нет...
Пришлось порыцца в своих загашниках, так как вспомнилось, что некто Семеныч, некогда достаточно активный на этом форуме, презентовал мне карту N3-11_KLINTSY, Scale 1:250,000, Prepared by the Army Map Service (TVVLB), Corps of Engineers, U.S. Army, Washington, D.C.Comvpied in 1953: на основании все тех же топографических карт Геншаба РККА, изданных вначале 1940 годов по материалам 1920-1930-х годов. Фрагмент карты с окрестностями Пятовска привожу:

Правда, у меня возникли некоторые сомнения на предмет точности отражения ситуации на местности нашими геополитическими противниками. Для этого достаточно взглянуть на оригинальные карты Генштаба РККА. Но это, наверно, не столь важно по сравнению с тем, что они все так тщательно изучаемые нами пятовские речки и ручейки не удосужились наименовать ни Катовкой, ни Барлычкой, ни Янковом, ни Орелью, ни Чечеткой и ни, тем более, Пяткой. Они их вовсе никак не наименовали! А тот гидроним, который, должно быть, являлся бы Орелью или Пяткой, они и вовсе не обозначили на своей карте. Очевидно, пренебрегли им как несущественным водным препятствием. А может просто не знали, что он кого-то когда-нибудь заинтересует, как основополагающий названию такого старинного села, как Пятовск.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 17-05-2012 08:00
Радимич:
...Но карта-то Генштаба Красной Армии.

аsveritas: Радимич, добывая истину, Вы уже крадёте карты из армейских штабов, добрались до Deutschland. Так Вы скоро выдадите самую великую тайну веков: как называлась на самом деле р. Пята-Пятка-Пятовка-Чечётка-Орель-Катовка. Опасайтесь, Вами уже ТАМ заинтересовались.
аsveritas , все проданное давно уже продано. Нам остается только покупать и препродавать. И я не удивлюсь, если проснушись завтра утром обнаружу здесь фрагмент топогарафической карты с окрестностями Пятовска в пентагоновской редакции. Но у этой редакции будет всего лишь один недостаток - осутствие той информации, которая устно перадается из поколения в поколение.

Ну вот проснулся, а пентагоновского источника нет...
Пришлось порыцца в своих загашниках, так как вспомнилось, что некто Семеныч, некогда достаточно активный на этом форуме, презентовал мне карту N3-11_KLINTSY, Scale 1:250,000, Prepared by the Army Map Service (TVVLB), Corps of Engineers, U.S. Army, Washington, D.C.Comvpied in 1953: на основании все тех же топографических карт Геншаба РККА, изданных вначале 1940 годов по материалам 1920-1930-х годов. Фрагмент карты с окрестностями Пятовска привожу:

Правда, у меня возникли некоторые сомнения на предмет точности отражения ситуации на местности нашими геополитическими противниками. Для этого достаточно взглянуть на оригинальные карты Генштаба РККА. Но это, наверно, не столь важно по сравнению с тем, что они все так тщательно изучаемые нами пятовские речки и ручейки не удосужились наименовать ни Катовкой, ни Барлычкой, ни Янковом, ни Орелью, ни Чечеткой и ни, тем более, Пяткой. Они их вовсе никак не наименовали! А тот гидроним, который, должно быть, являлся бы Орелью или Пяткой, они и вовсе не обозначили на своей карте. Очевидно, пренебрегли им как несущественным водным препятствием. А может просто не знали, что он кого-то когда-нибудь заинтересует, как основополагающий названию такого старинного села, как Пятовск.

некто Семеныч, некогда достаточно активный на этом форуме, презентовал мне карту N3-11_KLINTSY, Scale 1:250,000, Prepared by the Army Map Service (TVVLB), Corps of Engineers, U.S. Army, Washington, D.C.Comvpied in 1953: на основании все тех же топографических карт Геншаба РККА, изданных вначале 1940 годов по материалам 1920-1930-х годов

Мы с чем разбираемся? С речками? Так вот, на этой карте одна из них вообще провалилась сквозь землю - это как раз наша загадочная Пята-Пятка-Пятовка-Орель-Чечётка-Барлычка-Катовка, то есть в США её не признали, гражданства не дали, на карте не показали, в землю закопали.
"Зато в Америке негров линчуют" (есть такая поговорка). Зато на карте мы видим Yan'kovo (Яньково) отдельным селением. А ещё видим Измайловку, давно не существующую как населённый пункт (южнее линии Пятовск - Днепровка), но оставшуюся в памяти людей теперь уже как топоним - просто названием места.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 17-05-2012 09:16
Мы с чем разбираемся? С речками? Так вот, на этой карте одна из них вообще провалилась сквозь землю - это как раз наша загадочная Пята-Пятка-Пятовка-Орель-Чечётка-Барлычка-Катовка, то есть в США её не признали, гражданства не дали, на карте не показали, в землю закопали.
"Зато в Америке негров линчуют" (есть такая поговорка). Зато на карте мы видим Yan'kovo (Яньково) отдельным селением. А ещё видим Измайловку, давно не существующую как населённый пункт (южнее линии Пятовск - Днепровка), но оставшуюся в памяти людей теперь уже как топоним - просто названием места.

С речками, с речками, пока с речками. Не знаю согласится ли asveritas,а тем более кто-то из профессиональных краеведов, но мой расклад по чечкам в окрестностях Пятовска и их направлением обозначен красным шрифтом вот на этом фрагменте карты:

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 17-05-2012 14:27
Не знаю, согласится ли asveritas, ... но мой расклад ... обозначен красным шрифтом ...


Согласен. И тогда, получается, Е.А. Чеплянская и Н.Е. Ющенко, относительно что куда вливается, почти правы, кроме изобретённого названия речки... Вот тут-то приходится задумчиво чесать правой Пяткой левое ухо - Барлычку.

Надеюсь, что именно этот вариант карты утвердит Пентагон. А там, глядишь, и

"...народ мой повесит таблички,
где речка Орель и речка Барлычка".

(Александр Шерстюк, Полное собрание сочинений на Национальном сервере стихи.ру, книга "Надпись на ветре", триптих "Топонимика детства")

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 17-05-2012 17:31
Не знаю, согласится ли asveritas, ... но мой расклад ... обозначен красным шрифтом ...


Согласен. И тогда, получается, Е.А. Чеплянская и Н.Е. Ющенко, относительно что куда вливается, почти правы, кроме изобретённого названия речки... Вот тут-то приходится задумчиво чесать правой Пяткой левое ухо - Барлычку.

Надеюсь, что именно этот вариант карты утвердит Пентагон. А там, глядишь, и

"...народ мой повесит таблички,
где речка Орель и речка Барлычка".

(Александр Шерстюк, Полное собрание сочинений на Национальном сервере стихи.ру, книга "Надпись на ветре", триптих "Топонимика детства")

Ну не знаю, почти правы Е.А. Чеплянская и Н.Е.Ющенко или не почти правы. Пусть об этом судят профессиональные краеведы, быть может, даже принимая нашу здешнюю дискуссию по этому вопросу во внимание. Я лично не могу принять утвердительную форму повествования Е.А. Чеплянской, в которой она преподносит:
"Название села произведено от гидронима “Пятка” с помощью суффикса принадлежности -скъ. Село Пятовск находится в 9 км к северо-западу от г.Стародуба, при слиянии речек Пятки и Орели (правых притоков р.Катовки)".
Получается, что Пятка не там где я указал, и Пятка это не Орель (Чечетка), а Пятка являет собой Барлычку(Янков). Логично ли это? Тогда по какому гидрониму назвали Яньково? По Пятке?
А на мой взляд можно было бы написать так:
"Название села предположительно произведено от гидронима “Пятка” с помощью суффикса принадлежности -скъ. Село Пятовск находится в 9 км к северо-западу от г. Стародуба при слиянии небольших речушек Барлычки и Орели. Орель, которая в преждние времена носила название Чечетка, а еще ранее Пятка, является правым притоком речки Катовка. Барлычка, именовавшаяся в середине 19-го века ручьем Янков, впадает в Орель с левой ее стороны. В свое время по гидрониму Янков могла получить свое название Яньковка - северная окраина Пятовска, которая по некоторым сведениям зародилась примерно в одно и тоже время с Пятовском и долгое время было самостоятельной деревней, пока в 1974 год не была введена в состав Пятовска".
Но это только можно было бы так написать, если принимать во внимание, что Пятка речушка древняя, а, судя по повествованию Е.А., это современное название речки, которое, впрочем, также не обозначено нигде и никем, кроме автора "Стародубского уезда. Сел и их жителей". Да еще зная, что Орель-Чечетка одно и тоже, Е.А. Янков ручей(Барлычку) называет Пяткой. Но так ли это? И что же первично в данноом случае: гидронимы или топонимы?
Кстати, выкладываю фрагмент военно-топографической карты 1890 года издания, на котором все те же окрестности Пятовска. Отметьте, что речушки наши все также безымянны. Ситуация на карте изложена до строительства 6-го участка Полеских железных дорог, который был открыт в 1887 году.
и еще особое внимание обратите на место расположения Асколково (Осколково), о котором Е.А. пишет:
"Осколково расположено в 9 км. к северу от г.Стародуба, при р.Катовке – правом притоке р.Вабли".

Так что тема остается открытой и впереди нас ожидает еще много интересного материала по этому вопросу.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081 		Добавлено: 17-05-2012 19:32
выкладываю фрагмент военно-топографической карты 1890 года издания, на котором все те же окрестности Пятовска. Отметьте, что речушки наши все также безымянны.
Это и есть карта издания А.И.Менде и Ф.Ф.Шуберта с сайта Орловского универа, два куска срощенных - верхний квадрат 17-11, ниже 18-11, только в оригинале с сайта качество значительно лучше.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 17-05-2012 21:26
"Название села произведено от гидронима “Пятка” с помощью суффикса принадлежности -скъ. Село Пятовск находится в 9 км к северо-западу от г.Стародуба, при слиянии речек Пятки и Орели (правых притоков р.Катовки)".
Получается, что Пятка не там где я указал, и Пятка это не Орель (Чечетка), а Пятка являет собой Барлычку(Янков). Логично ли это? Тогда по какому гидрониму назвали Яньково? По Пятке?


Ой, да не надо запутывать! Утверждение учёных, что с.Пятовск находится "при слиянии речек Пятки и Орели (правых притоков р.Катовки)" почти соответствует Вашему обозначению названий речек красным цветом на предыдущей карте. Именно так: слияние речек ("обнявшихся, как две сестры, сливаясь водами, шумят". Ю. Лермонтов) образует графически букву Y, в рюмке которой и находится село Пятовск (хотя пьют пятовцы не больше, чем жители других сёл). А дальше, слившись, совместные воды этих речек (ножка рюмки) впадают в речку Катовку правым притоком (пятка рюмки... боже, опять двадцать пять - пятка!). Sic!

Правда, учёные перепутали Пятку и Орель между собой ("Помню, вымыл вчера ногу, но какую - левую или правую?" А. Вознесенский, "Оза"), но это бывает даже и на трезвую голову. Особенно когда названия надо высасывать из пальца, маскируясь под одну науку (местную) и в упор не замечая другую науку - тот же "Топонимический словарь" Поспелова, который цитируют участники форума.

Загвоздка в другом: как же всё-таки называется безымянная в народе горемычная речушка, которая течёт западнее Пятовска? Мы уже видели, из разных источников, что звать её надо: Орель, Чечётка, Пята-Пятка-Пятовка, Катовка, Вабля... Откуда, спросите, появилась ещё и Вабля? Да вот же оно, это название, на карте 1890 г. Присмотритесь внимательно, оно написано чуть левее с. Пятовск, вниз по течению... Вся эта путаница может оттого, что пьянь карты рисовала? Или это стратегический замысел Генштаба, чтобы ввести в заблуждение нашего потенциального противника - штабы "англо-шведско-немецко-греческие" (А. Вознесенский)?

Но две последние карты интересны ещё и тем, что названия-ойконимы "плавают". На последней карте, 1890 г. имеем: АСКОЛКИ (совр. с. Осколково), ЯНЬКОВА (сейчас Яньково, но в старом написании точно согласован род - деревня всё же, а не село). А на предыдущей карте северо-восточнее Янькова видим видим НОВОПОЛЬЕ. Ну, это советский официозный новояз, борьба с религией. Бывал я в этой деревне не раз, и называлась она неизменно Церквище.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 18-05-2012 03:36
"Название села произведено от гидронима “Пятка” с помощью суффикса принадлежности -скъ. Село Пятовск находится в 9 км к северо-западу от г.Стародуба, при слиянии речек Пятки и Орели (правых притоков р.Катовки)".
Получается, что Пятка не там где я указал, и Пятка это не Орель (Чечетка), а Пятка являет собой Барлычку(Янков). Логично ли это? Тогда по какому гидрониму назвали Яньково? По Пятке?


Ой, да не надо запутывать! Утверждение учёных, что с.Пятовск находится "при слиянии речек Пятки и Орели (правых притоков р.Катовки)" почти соответствует Вашему обозначению названий речек красным цветом на предыдущей карте. Именно так: слияние речек ("обнявшихся, как две сестры, сливаясь водами, шумят". Ю. Лермонтов) образует графически букву Y, в рюмке которой и находится село Пятовск (хотя пьют пятовцы не больше, чем жители других сёл). А дальше, слившись, совместные воды этих речек (ножка рюмки) впадают в речку Катовку правым притоком (пятка рюмки... боже, опять двадцать пять - пятка!). Sic!

Правда, учёные перепутали Пятку и Орель между собой ("Помню, вымыл вчера ногу, но какую - левую или правую?" А. Вознесенский, "Оза"), но это бывает даже и на трезвую голову. Особенно когда названия надо высасывать из пальца, маскируясь под одну науку (местную) и в упор не замечая другую науку - тот же "Топонимический словарь" Поспелова, который цитируют участники форума.

Загвоздка в другом: как же всё-таки называется безымянная в народе горемычная речушка, которая течёт западнее Пятовска? Мы уже видели, из разных источников, что звать её надо: Орель, Чечётка, Пята-Пятка-Пятовка, Катовка, Вабля... Откуда, спросите, появилась ещё и Вабля? Да вот же оно, это название, на карте 1890 г. Присмотритесь внимательно, оно написано чуть левее с. Пятовск, вниз по течению... Вся эта путаница может оттого, что пьянь карты рисовала? Или это стратегический замысел Генштаба, чтобы ввести в заблуждение нашего потенциального противника - штабы "англо-шведско-немецко-греческие" (А. Вознесенский)?

Но две последние карты интересны ещё и тем, что названия-ойконимы "плавают". На последней карте, 1890 г. имеем: АСКОЛКИ (совр. с. Осколково), ЯНЬКОВА (сейчас Яньково, но в старом написании точно согласован род - деревня всё же, а не село). А на предыдущей карте северо-восточнее Янькова видим видим НОВОПОЛЬЕ. Ну, это советский официозный новояз, борьба с религией. Бывал я в этой деревне не раз, и называлась она неизменно Церквище.

asveritas, а почему бы и не попутать!? Хотя, смею предположить, что излагаюсь я достаточно ясно и последовательно двигаюсь к нахождению того источника, который мог бы или подтвердить существование такого гидронима, как Пятка, или, напротив, опровергнуть эту версию, так смело выдвинутую брянскими историками-краеведами.
Ну а с рекой Ваблей, наверно, ни у нас, ни у краеведов вопросов быть не должно. Река очень даже известная. Возможно, даже среди населения так и называется Ваблей. И, самое главное, с незапамятных времен. Краткая справка по ней из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:
Вабля, река Черниговской губернии — река, приток Судости, впадающей в Десну. Течет с запада на восток, под широтой 52°36' и 52°39', в Стародубском уезде Черниговской губернии. Берет начало под 2°30' восточной долготы у села Нового; длина течения 57 верст. Большой приток Лубна. Уровень реки 63 сажени. Высота места 90—95 саженей. Местность безлесная овражистая; на небольшом притоке стоит город Стародуб (Вабинец). Почва меловая и третичная. Местность к западу, по верховьям, замечательна в геологическом отношении, по прекрасным обнажениям, между Левенкой и Тетюрами (ср. Армашевский, «Геология. Черниговской губернии», стр. 47—48). Река не судоходна; весной сплавная.

Или вот из Википедии:
Вабля — река в Стародубском и Погарском районах Брянской области, правый приток Судости.
Берёт начало на севере Стародубского района (Меленское сельское поселение). Течёт в южном и юго-восточном направлениях до села Десятуха, принимает правый приток Бабинец, после чего меняет направление течения на восточное и северо-восточное. Впадает в реку Судость на территории Погарского района.
На Вабле находятся населённые пункты Новое Село, Бобрик, Десятуха, Левенка, Прирубки и др.
Крупнейшие притоки: Бабинец, Кичета (правые), Пронька, Рассуха (левые).
Воды Вабли загрязнены продуктами деятельности предприятия «Стародубский водоканал».

Как видите, наши ручьи-речушки настолько малозначимы, что не имеют упоминания о себе в качестве водотоков из ее бассейна. Похоже, что ни один из этих водотоков, кроме,конечно, самой Вабли не мог дать название населенным пунктам, а по населенным пунктам назвывать эти речки-ручейки временами могли, да и то чаще всего неофициально.
Кстати о Новополье, обозванном Вами как Церквище. Откуда у Вас такое название? На картах РККА Новополье поименовано как 2-ой Покословский поселок, а на карте от 1890 года как хутор Коченовка. Коченовкой Новополье значится и в "Списках населенных мест Черниговской губернии" от 1866 (1858) года при колодце, одном дворе, одном мужике и трех бабах, как хутор владельческий. Но это уже тема дальнейшего разговора-исследования.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 09:37
Кстати о Новополье, обозванном Вами как Церквище. Откуда у Вас такое название? На картах РККА Новополье поименовано как 2-ой Покословский поселок, а на карте от 1890 года как хутор Коченовка. Коченовкой Новополье значится и в "Списках населенных мест Черниговской губернии" от 1866 (1858) года при колодце, одном дворе, одном мужике и трех бабах, как хутор владельческий.


Название Церквище мне известно от отца. Пацаном я ездил с ним на коне резать торф на лугу у этого Церквища, торф был высокого качества, даже лучше, чем под Барлычами. Были там не "один мужик и три бабы", а десятка два-три домов, кто-то был знаком отцу (как к кузнецу и хорошему мастеру к нему приезжали с заказами на кузнечные работы люди издалека, порой за 50 км). В зрелые годы я несколько раз проезжал эту деревню на своём жигулёнке, выезжая из Пятовска на трассу Стародуб - Унеча через Яньково, Церквище и Зелёный Гай. В Зелёном Гаю жил мой крёстный отец Орехович (Арефьевич?), "скакун одноногий", как я писал о нём в стихах, он ногу потерял на войне, очень хороший человек, фамилии не знаю. Мы у него раза два бывали в гостях, и он у нас. Откуда название Церквище, сказать не могу, церковью там, извините, не пахло, так как вблизи сёл нет, а с. Покослово всё же отстоит порядочно. А сама деревенька очень уютная, дети качаются на вербах на релях, "не слышно шума городского" - рай! Вот только проехать через этот рай было сложновато даже в жаркую погоду из-за нескольких глубоких непросыхающих луж. Но названий ни Коченовка, ни тем более вычурного "2-го Покословского посёлка" я ни от кого не слышал. А ведь к нам в Пятовскую школу-семилетку (уже давно - десятилетку) тогда, в моём детстве, дети ходили очень издалека, даже из Покослова, шли стайкой два часа в один конец.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 18-05-2012 11:08
Кстати о Новополье, обозванном Вами как Церквище. Откуда у Вас такое название? На картах РККА Новополье поименовано как 2-ой Покословский поселок, а на карте от 1890 года как хутор Коченовка. Коченовкой Новополье значится и в "Списках населенных мест Черниговской губернии" от 1866 (1858) года при колодце, одном дворе, одном мужике и трех бабах, как хутор владельческий.


Название Церквище мне известно от отца. Пацаном я ездил с ним на коне резать торф на лугу у этого Церквища, торф был высокого качества, даже лучше, чем под Барлычами. Были там не "один мужик и три бабы", а десятка два-три домов, кто-то был знаком отцу (как к кузнецу и хорошему мастеру к нему приезжали с заказами на кузнечные работы люди издалека, порой за 50 км). В зрелые годы я несколько раз проезжал эту деревню на своём жигулёнке, выезжая из Пятовска на трассу Стародуб - Унеча через Яньково, Церквище и Зелёный Гай. В Зелёном Гаю жил мой крёстный отец Орехович (Арефьевич?), "скакун одноногий", как я писал о нём в стихах, он ногу потерял на войне, очень хороший человек, фамилии не знаю. Мы у него раза два бывали в гостях, и он у нас. Откуда название Церквище, сказать не могу, церковью там, извините, не пахло, так как вблизи сёл нет, а с. Покослово всё же отстоит порядочно. А сама деревенька очень уютная, дети качаются на вербах на релях, "не слышно шума городского" - рай! Вот только проехать через этот рай было сложновато даже в жаркую погоду из-за нескольких глубоких непросыхающих луж. Но названий ни Коченовка, ни тем более вычурного "2-го Покословского посёлка" я ни от кого не слышал. А ведь к нам в Пятовскую школу-семилетку (уже давно - десятилетку) тогда, в моём детстве, дети ходили очень издалека, даже из Покослова, шли стайкой два часа в один конец.

Прилагаю фрагмент довоенной карты Генштаба РККА. Ранне Максим Волков выкладывал здесь квадрат n36-126 (Стародуб), ну а я к его фрагменту для целостности картины привязал фрагмент квадрата n36-114 (Унеча).
Если сравнить этот фрагмент со всеми предыдущими, которые здесь выкладывались ранее, то станет понятно, что Новополье - это 2-ой Покословский поселок, он же Коченовка, он же с Ваших слов Церквище. Совершенно верно, что в так называемом Церквище на вашей памяти было больше 20 дворов. Это подтверждает карта Генштаба РККА, накоторой под названием "2-ой Покословский поселок" стоит число 23. Сам поселок, по всей вероятности, населился в середине 1920-х годов, т.к. ранне нигде не упоминается. Но упоминается владельческий хутор Коченовка с одним двором в списках населенных мест по состоянию на 1858 год, а на карте 1890 года на месте Новополья(2-го Покословского поселка, так называемого Церквища) Коченовка обозначена. Тут уж хочите соглашайтесь, а не хочите так не соглашайтесь, но я в данном случае свои доводы считаю резонными.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 13:51
Тут уж хотите, соглашайтесь, а не хотите, так не соглашайтесь


А спорить-то здесь не о чем. Есть факты "картёжные", и есть моя память - это тоже факт. Что, как и почему - это другой вопрос. Хорошо бы, подключились земляки, со своими данными.

Кстати, в этих же данных нуждается Днепровка.

А ещё - посмотрите карту 1890 г. По направлению из Пятовска к Стародубу обозначена не Измайловка, а что-то другое по имени, и речушка обозначена, тоже с названием. Но названия плохо читаются. Однако видно, что не Измайловка.

На этих двух примерах могли бы развернуться местные краеведы. Заодно оказали бы услугу сайту "Стародубский уезд..." (Е.А.Чеплянская) для более полного и убедительного показа местной истории.
А чтобы наши официальные краеведы не отнекивались от сотрудничества ("не видели, не знаем"), я им отправил сообщение, что на форуме любительского сайта "Унеча - Взгляд из Южно-Сахалинска" ведётся обсуждение по темам, являющимся предметом их профессионального интереса.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 18-05-2012 15:27
А спорить-то здесь не о чем. Есть факты "картёжные", и есть моя память - это тоже факт. Что, как и почему - это другой вопрос. Хорошо бы, подключились земляки, со своими данными.

asveritas, а мы разве с Вами спорим? Скорее благодушно беседуем, проводя некоторый междусобойчик, поскольку земляки наши подключаться к нашей беседе пока не спешат. Возможно, и переписывать историю Пятовска нам придется с Вами вдвоем.
Что касается фактов «картежных», то даже невооруженным глазом заметно, что картография в 19-ом веке была еще на недостаточно высоком уровне. Как результат этого – существенные искажения ситуации на местности.
Кстати, в этих же данных нуждается Днепровка.


А вот Днепровка тут, действительно, кстати, так как, на мой взгляд, имеющиеся материалы по ней могут помочь нам несколько продвинуться вперед в своих исследованиях феномена образования названия села Пятовск от таинственного гидронима Пятка. Все в том же энциклопедическом словаре «Населенные пункты Брянщины» 2010 года издания, составителем которого является уважаемый в издательских кругах региона О.Р.Вязьмитин, о Днепровке написано следующее: ДНЕПРОВКА (Днепровская коммуна), поселок Стародубского района Мохоновского сельского поселения. В 2 км в юго-востоку от села Пятовск. 0,02 тыс. жителей, макксимально 0,12 тыс. жителей (1926, 1979). Основан около 1680 Лаврентием Плотниченко (вероятно, сыном Стародубского полковника Ивана Плотника) как слобода Плотновка В середине XVIII века перешла к Чернолузким;. Входила в Стародубскую сотню Стародубского полка. В XIX веке – хутор (2мыза») с винокуренным заводом, входил в Яцковскую волость. Современное название возниклот в 19220-х годах; до 2005 в Пятовском с/с (в 1960-1967 – в Мохоновскос с/С). Ж/д платформа (24 км) на линии Унеча – Стародуб. Итак, отметим, что до 1920-х годов Днепровка называлась Плотновкой. И на топографических картах (Генштаба РККА и совсременной) она находится именно в том месте, на которое указывает энциклопедический словарь. А на карте 1890 года на этом месте значится х.Плотновка. Но вот что самое интересное, так это то, что в «Списках населенных мест Черниговской губернии» 1866 года издания этот самый х.Плотновка стои при той самой речушке-ручейке Чечетке (или Орели или Пятки?), на берегу которой расположился некогда и сам Пятовск. Для наглядности вниманию посетителей форума предлагается вот эта картинка:
Тут же значится и упомянутый выше хутор Коченовка, описание которого заезжий писарь составлял, похоже, "под мухой", так как приведенные расстояния от уезного города и станового квартального, "несколько" не соответствуют тем же значениям для рядом стоящих населенных пунктов. Есть и упомянутая Измайловка. Которая, наверно, и дала в свое время название такому притоку Вабли, как речушка Измайловка. Опусти пока Измайловку и почему ее нет на той карте 1890 года поясним в следующий раз.
На этих двух примерах могли бы развернуться местные краеведы. Заодно оказали бы услугу сайту "Стародубский уезд..." (Е.А.Чеплянская) для более полного и убедительного показа местной истории.
А чтобы наши официальные краеведы не отнекивались от сотрудничества ("не видели, не знаем"), я им отправил сообщение, что на форуме любительского сайта "Унеча - Взгляд из Южно-Сахалинска" ведётся обсуждение по темам, являющимся предметом их профессионального интереса.

asveritas, вот в чем я сомневаюсь еще более, чем в просхождении названия села Пятовск от гидронима Пятка, так это в том, что официальные краеведы снизойдут до сотрудничества с неофициальными и, тем более, признают гласно наличие некоторых неточностей в своих трудах. Думаю, что если бы этих неточностей не было, то диалог, непременно бы, состоялся и всем нам, участникам этой дискусси, было пояснено, в чем мы заблуждаемся.
Но я все же хочу вернуться к Чечетке и Днепровке (Плотновке), которая как и Пятовск стоит все на той же Чечетке. А еще в месте впадения Чечетки в Катовку стоит такое село, как Осколково. Но о них, как и об Измайловке, наверно, уже завтра.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 19:40
...хочу вернуться к Чечетке и Днепровке (Плотновке), которая, как и Пятовск, стоит всё на той же Чечетке.


А я хочу продолжить о вариантах гидронимных. Вот прочитал на сайте Стародубского казачьего полка новую версию, принадлежит она перу писаря полка Лякуну П.Ф. Родившийся и выросший в Пятовске, на ул. Гришевка (уже мной упоминавшейся), которая спускается как раз к слиянию двух загадочных речек, Пётр Фёдорович, потомственный казак, пишет:

К югу Орел - гатка за гаткаю
С Барлычкой встретится, бежит.
Сольются струи - станут Пяткою...

Отметим новизну в названии первой речки - не Орель, а Орёл. Далее, слившись, воды двух речек получают новое имя - Пятка. Пока что ни Орёл гордая птица, ни Пятка в качестве дитятки двух родителей, в нашей дискуссии не встречались. Чем объяснить этакую новизну? Я думаю, не только желанием всему безымянному для порядка дать имя, но и начитанностью Петра Фёдоровича. А также некоторой путаницей из-за незамеченного мягкого знака при чтении.

Я тоже сторонник того, чтобы речки имели имена, надо ж их как-то уважительно отличать одну от другой, выдать им паспорта, "повесить таблички"... Но мы, увы, не комиссия по топонимике-гидронимике, наши полномочия заканчиваются стихотворной строкой. И строчки эти получаются разные. Я жил совсем недалеко от П.Ф., на той же Гришевке, но вот речки у меня озвучены так:

Я помню Барлычку и помню Орель,
я в них серебристых ловил пескарей...

Между прочим, и эти названия тоже книжные. Просто мы с П.Ф. разные читали книжки, не одни и те же.

В общем, когда столько птичек поналетело, от чечётки до орла, поди разберись, какую из них считать жар-птицей...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 20:10
Это и есть карта издания А.И.Менде и Ф.Ф.Шуберта с сайта Орловского универа...


До чего же интересно смотреть старые карты! То ныне пустые места обретают когда-то в детстве слышанное звучание (Измайловка, Прохота, Прохотовка), то из привычных имён начинают вызвучиваться более древние (Днепровка - Плотновка), то вдруг тебе, идущему по родной земле, как бы говорят: остановись! постой! здесь до тебя останавливались многие, и ты не спеши! (пометка "Пост. двор" на пути Пятовск - Стародуб).

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1186 		Добавлено: 18-05-2012 20:34
До чего же интересно смотреть старые карты! То ныне пустые места обретают звучание (Измайловка, Прохотовка), то из привычных имён начинают вызвучиваться более древние (Днепровка - Плотновка)

Хотелось бы сказать несколько слов о ойкониме Днепровка. В теории название должно было бы возникнуть от гидронима Днепровка, о котором пока в дискуссии не упоминалось.
Речка с таким названием, бывш. Вепринка, существует, но находится севернее, протекает через Лыщичи и впадает в Унечу.
Возникает вопрос: почему в 1920-х годах ничем не примечательное название Плотновка было вдруг заменено на Днепровка, Днепровская Комунна? Может быть дело всё же в названии реки: не Орель, Чечётка либо Пятка, а Днепровка?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 21:07
Может быть, дело всё же в названии реки: не Орель, Чечётка либо Пятка, а Днепровка?


Ирина, скоро мы попадём в книгу рекордов Гиннесса. Записываем ряд: Безымянная, Орель, Чечётка, Пята, Пятка, Пятовка, Катовка, Вабля, Орёл, Днепровка... 10 названий. Кто даст больше?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1186 		Добавлено: 18-05-2012 22:48
Может быть, дело всё же в названии реки: не Орель, Чечётка либо Пятка, а Днепровка?


Ирина, скоро мы попадём в книгу рекордов Гиннесса. Записываем ряд: Безымянная, Орель, Чечётка, Пята, Пятка, Пятовка, Катовка, Вабля, Орёл, Днепровка... 10 названий. Кто даст больше?

А ещё в Стародубском уезде была река Пятна (с. Камень, с. Каменская Слобода). Может это и есть та самая легендарная Пятка?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 23:09
А ещё в Стародубском уезде была река Пятна (с. Камень, с. Каменская Слобода). Может это и есть та самая легендарная Пятка?

Хорошо, что это вопрос, а не ответ.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 279 		Добавлено: 18-05-2012 23:35
А ещё в Стародубском уезде была река Пятна (с. Камень, с. Каменская Слобода). Может это и есть та самая легендарная Пятка?


Речка Пятка и впрямь становится легендарной. Говорят, за Гомера боролись семь греческих городов, каждый утверждал, что именно он является родиной этого легендарного поэта. Но есть версия и такая, что никакого Гомера не было, то есть он и впрямь легенда. У нас легендой, похоже, стала никогда не существовавшая Пятка.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5249 		Добавлено: 19-05-2012 05:19
До чего же интересно смотреть старые карты! То ныне пустые места обретают звучание (Измайловка, Прохотовка), то из привычных имён начинают вызвучиваться более древние (Днепровка - Плотновка)

Хотелось бы сказать несколько слов о ойкониме Днепровка. В теории название должно было бы возникнуть от гидронима Днепровка, о котором пока в дискуссии не упоминалось.
Речка с таким названием, бывш. Вепринка, существует, но находится севернее, протекает через Лыщичи и впадает в Унечу.
Возникает вопрос: почему в 1920-х годах ничем не примечательное название Плотновка было вдруг заменено на Днепровка, Днепровская Комунна? Может быть дело всё же в названии реки: не Орель, Чечётка либо Пятка, а Днепровка?

Ирина, о причинах изменения названия Плотновка на Днепровку, наверно, могут сказать только те самые днепровские коммунары, которые название это меняли или скупые строки тех сельсоветских или волисполкомовских протоколов и постановлений, которые хранятся в архивах ГАБО. Возможно, основатели той самой Днепровской коммуны и речушку свою, впадающую в речку с нынешним названием Катовка для себя тоже определяли Днепровкой. Ну так хотелось им, и, не исключено, что кто-то из них во время гражданской воны дошел в рядах отрядов легендарного Щорса до берегов могучего Днепра и принес это привлекательное название и к Пятовску и к Лыщичам. А вот как пишется о Плотновке и ее расположении в книге "ОПИСАНИЕ СТАРОЙ МАЛОРОССИИ. Материалы для истории заселения, землевладения и управления Ал. Лазаревского. Том первый. ПОЛК СТАРОДУБСКИЙ. Киев. Типография К.И. Милевского, Прорезная улица, дом Гофмана, 10-й. 1888. Киев. Дозволено цензурой, 13-го января 1888 года". Цитирую дословно:
Сл. Плотновка при р. Стройке, поселена ок. 1680 г. Лаврентием Плотниченком, вероятно, сыном полковника Плотника, по позволению Григория Коровки: "позволяю п. Лаврину Плотниченку в селе Пятовску, на ричци Стройци, греблю новую на сиром корени заняти и на оной же гребле млинок построити..." В 1723 г. называется "слободка Плотной удови"; в ней кр. грунт. 4 дв. и боб. 4 х. В 1781 г., принадлежала вдове Степ. Ив. Чарнолузского, заключая в себе кр. 10 дв., 10 х. и бзд. 4 х.
Как видите, вместо Чечетки здесь в Катовку спадает р.Стройка или на местном наречии Стройца. Так может, все остальные речушки, перечисленные нам уже выше, впадают именно в эту р. Стройцу? Или Лазаревский, которого многие брянские краеведы перписывают из поколения в поколение, тоже был не совсем точен в своих исследованиях и описания?
Для напоминания привожу также цитату из того же Лазаревского, которая есть в самом начале темы:
С. Пятовск при р. Ореле, поселено не позже перв. пол. XVII в. и после поляков принадлежало старод. магистрату до Апостола, при котором отдано на уряд генер. бун-чучных. По смерти последнего генер. бунчучного Якова Тарновского, пятовские кресть-яне взяты были в казну, в число "коронных". Кз. А. 43 дв. Б. 54 дв., 62 х. Кр. А. старод. магистрата, грунт. 23 дв., боб. 21 х. и 9, "которие в землянках живут". Б. "коронных" 43 дв., 49 х. и подсоседков 27 х.

Ну и процитирую также asveritas , который отметил:
Речка Пятка и впрямь становится легендарной. Говорят, за Гомера боролись семь греческих городов, каждый утверждал, что именно он является родиной этого легендарного поэта. Но есть версия и такая, что никакого Гомера не было, то есть он и впрямь легенда. У нас легендой, похоже, стала никогда не существовавшая Пятка.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6  ...... 10 11 12 13 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть II. Населенные пункты / Пятовск, Яньково, Слобода (Партизан), Днепровка, Барлычи

KXK.RU