[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Проблема значения в кино

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 8 9 10  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 30-10-2005 19:18
наши выстрелили в миноносец снаряд попал но пожар не сразу разгораеться окорабль не сразу начинает тонуть значит есть момент между выстрелом и пожаром когда вроде бы ничего не происходит моряки изрители гадают попали не попали
такое может быть?

Гость
 Добавлено: 30-10-2005 19:22
Знать, Валька, плохой Вы пока фотолюбитель, или вообще никакой. А вот писатель Александр Степанов не только в деталях видит, что описывает, но у него еще очень тонкое световое зрение. Потому он не просто примитивный докладатель исторических фактов, а писатель-художник. Вот он же написал, если Вы помните по поводу надвигающегося на "Варяг" японского миноносца: "На солнце четко виднелся белый бурун на его носу и стоящие у минных аппаратов люди".
А что это значит? Что значит: "На солнце четко виднелся…"? Это значит, что матросы с "Варяга" видят миноносец на контровом солнечном свете, то есть, когда солнце расположено позади миноносца, на линии: "солнце – японский миноносец – крейсер "Варяг". А если это так, если солнце светит прямо в глаза морякам миноносца, то все предметы, обращенные к ним, они видят – темными. Не то, чтобы совсем уж непроницаемо темными, но достаточно темными, чтобы не различать в них совсем малых частей-деталек. Посмотрите, Валька, скажем, на солнце сквозь древесную крону. И сами почувствуете, что не только солнце слепит Вам глаза, но и сами листья Вы видите нечетко, как бы одной нерезкой темной массой.
Займитесь, Валька, хотя бы фотографией, или посмотрите в музеях старое классическое (а не это современно-дилетантское) искусство. Например, великолепного художника Федора Васильева, прямо-таки великого мастера света. Или сами попробуйте дома посмотреть на вещи сквозь свет настольной лампы.
Теперь Вы понимаете, что дальние точки голов моряков на контровом солнечном свете должны казаться – темными. Вот и всё объяснение.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Директор 'Игротеки'
Сообщений: 181
 Добавлено: 31-10-2005 20:24
maribell пишет:
"наши выстрелили в миноносец, снаряд попал, но пожар не сразу разгорается, корабль не сразу начинает тонуть, значит есть момент между выстрелом и пожаром, когда вроде бы ничего не происходит, моряки изрители гадают попали не попали
такое может быть?"

Я думаю вот что: тут такая последовательность:
Наши моряки шмальнули по миноносцу из, как я понимаю, четырех пушек. Да еще там сказано о двух орудиях. Я понимаю, что Степанов имеет в виду, что орудия это, в данном случае, не пушки. То есть – более сильные орудия, стоящие в башнях, не то, что обычные бортовые пушки. И орудия тоже выстрелили, значит суммарный лобовой заряд, попавший в японский миноносец был – о-го-го! Вследствие этого страшного попадания миноносец окутывается облаком дыма и пара, а когда облако рассеивается, моряки с "Варяга" видят на воде только обломки и головы людей.
Наши моряки радуются вовсе не попаданию в миноносец, а в то, что миноносец – затонул. А сначала это не было ясно, потому что миноносец был скрыт в облаке дыма и пара. В практике морских боев вполне могло быть, что облако рассеивается, и вражеский корабль, хоть и поврежденный, хоть и тонущий, но – на плаву, и еще способный вести огонь.
Тут есть очень точное указание на фатально-разрушительный характер попадания русских снарядов в японский миноносец. Указание точно – знаковое. А именно вот как пишет писатель:
"Пламя от выстрелов на секунду закрыло цель, затем над миноносцем взметнулось черно-белое облако дыма и пара".

"…черно-белое облако дыма и пара". Раз - "черное", значит, на миноносце начался сильный пожар. А гореть на корабле всегда есть чему – от машинного масла, деревянной отделки и судового журнала до снарядов, которые тут же и взрываются. А раз – "пар", значит, попадание было гибельное – в паровой котел. И этот пар мгновенно вырывающийся из машинного отделения, способен стать облаком. Но, я думаю, здесь есть еще один фактор, вызывающий паровое облако. Если корабль взорван и горит, то его корпус сильно нагревается, и уже одно это способно вызвать по всему его периметру соприкосновения в водой сильнейшую контурную завесу. И пока корабль погружается в воду, завеса эта все время "подпитывается" раскаленным его корпусом. Вода вокруг корабля буквально кипит. Завеса эта рассеивается только тогда, когда корабль полностью скрывается в воде – тонет. И тут только и становятся видно со стороны, что корабля на воде нет. И только тут впору радоваться, хотя бы тому, что с того подбитого вражеского миноносца уже не будет пущена смертоносная торпеда уже по "Варягу". Вода вокруг корабля буквально кипит. Вот этому моряки с "Варяга" и радуются, ну, конечно, и своей военной удали - точности. Только сейчас можно сказать: атака японского миноносца отражена.
А вот-то, что наши снаряды попали в цель, моряки поняли, как только прошла огневая вспышка. Об этом как раз свидетельствуют верные моряцкие ЗНАКИ – дым и пар, поднявшиеся над целью после выстрелов по ней. Особенно – пар. Если поднимается пар – пиши пропало! И сигай за борт, пока портки не загорелись.

И вот эти самые знаки – дым и пар дают читателю романа пищу для воображения того, что же творится в эти секунды там, внутри этого облака. И тут уж точно – у всех "картинка" в мозгах разная – смотря какой у кого собственный жизненный и читательский опыт.
А уж кино - само собой - знаково, знаково и еще раз знаково.

Гость
 Добавлено: 31-10-2005 21:08
Вот что сказал о киноязыке режиссер Алексей Юрьевич Герман:
"Весь наш кинематограф – это, по сути, некий условный язык, как японский театр кабуки".
Xandrov! – Герман подтверждает киносемиотику собственным киноопытом.

Гость
 Добавлено: 02-11-2005 23:26
Я думаю, разные режиссеры по-разному сняли бы этот взрыв. У одного взрыв представлял бы что-то величественно-мистическое в восточном стиле, у другого – натуралистически-трагическое, у третьего – суматошно-комическое. В этом и есть режиссура.

Гость
 Добавлено: 04-11-2005 00:32
Это, скорее, вопрос жанровых различий, а не режиссуры вообще

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 08-11-2005 00:02
Я перенес сюда этот обмен репликами, так как именно здесь его место. То есть из темы специализированной темы "Монтаж" разговор этот может быть расширен до более обще-теоретических выкладок. Итак, в теме "Монтаж" Nokia3410 и Викентий говорили о:


Nokia3410:
"Когда я читал в теме "Проблема значения в кино" вот это Xandrov'ское рассуждение о том, как снять взрывное облако на японском миноносце:"Тут как снять… Но если уж совсем грамотно режиссировать, то кое-какие детали происходящего в облаке надо все ж показать: вдруг вылетающие из дымовой завесы части корабельной надстройки, отдельные местные дымовые черные клубы, падающую в воду, фигуру человека в огне…"- я почему-то вспомнил, как Всеволод Пудовкин монтажным методом строил свой "взрыв", правда, на суше, но тоже ведь – взрыв. Описание этого эксперимента – в статье "Предисловие" (Собр. соч-ний в 3-х томах, т. 1, М. Искусство, 1974г., стр. 131, статья написана в 1928 году):"Я возьму пример из своего последнего фильма "Конец Санкт-Петербурга". В начале той части, где изображена война, я хотел показать ужасный взрыв. Чтобы создать абсолютно правдоподобное впечатление такого взрыва, я велел зарыть в землю большое количество динамита и взорвать его. Это засняли. Взрыв был поистине грандиозен, но кинематографически он ничего собой не представлял. На экране получилось медленное, безжизненное движение. Позже, в результате многочисленных проб и экспериментов, мне удалось "смонтировать" взрыв со всеми нужными мне эффектами, и к тому же я не использовал ни единого куска снятой до того сцены. Я снял огнемет, изрыгающий клубы дыма. Чтобы создать эффект взрыва, я вмонтировал в него короткие куски вспышек магния, ритмично чередуя свет и мрак. В середину я вмонтировал кадр реки (ааах! Вот почему я вспомнил эти строки – РЕКА, то есть ВОДА!!! – Nokia3410), снятый ранее и казавшийся мне подходящим по тональности светотеней. Таким образом, передо мной постепенно возникал нужный мне зрительный эффект. В конце концов на экране был взрыв бомбы, но в действительности в нем сочеталось все, что угодно, кроме настоящего взрыва. Подкрепив свои доводы этим примером, я еще раз повторяю: монтаж – это творческая сила кинематографической реальности, и природа представляет лишь сырой материал, с которым он работает. Вот точное определение связи между действительностью и кинематографом".Не знаю, почему мне пришло в голову то пудовкинское описание взрыва… Вот еще одна причина: кажется, я сдавал во ВГИКе зачет по этой статье… с тех пор много воды утекло"


Викентий:
"Сейчас уж никто так монтировать не станет. Да и сам Пудовкин вряд ли вставил бы в фильм такой "взрыв": вспышки магния, а между ними кадр реки. Я бы заметил подставу"


Вот тут-то и самая главная ЗНАКОВАЯ точка, из которой вся киносемиотика и растет. Вот говорит Пудовкин: "монтаж – это творческая сила кинематографической реальности, и природа представляет лишь сырой материал".
Что это значит на киносемиотическом языке? Это значит, что, в полном нашем согласии с Кантом, мы говорим: сама по себе действительность (объективная реальность) есть "вещь в себе". Она, разумеется – СУЩЕСТВУЕТ, но, поскольку она воспринимается нами посредством органов ощущений, то дается она нам не непосредственно "как она есть сама в себе", а в той мере, в которой наши органы ощущений ее воспринимают, а мы потом ОЗНАЧИВАЕМ, и тем вовлекаем в общественный оборот умственных и чувственных понятий. То есть действительность представляется нам не адекватно, тому, что она есть "сама в себе". Разумеется, это вовсе не констатация абсолютной непознаваемости действительности (объективной реальности), не солипсизм, а лишь признание некоей искаженности наших о ней представлений, которые постоянно уточняются нами в нашем коллективном (это принципиально важно, что в "коллективном") опыте и теории.
Так и в конкретном примере со "взрывом" в кино. Какой он "на самом деле" взрыв нам знать не дано. Мы воспринимаем его с экрана теми органами чувств, которые имеем. Причем, некоторые из органов чувств для нас более значимы, информативны, например, органы зрения, слуха… а другие – менее значимы, и мы даже можем вполне запросто обойтись без них, сидя в зрительном зале, например, - без органа обоняния, вкуса… А, скажем, органы тактильного восприятия экранного взрыва (в данном случае – энергии взрывной волны, и пожара) нам воспринимать и самим не хочется. Потому что небезопасно для жизни…
Но если бы мы (представим такое) имели большее, чем сейчас, количество чувств, то – кто его знает! – может, те органы чувств (сенсоры) были бы настолько более важны и значимы, что наши нынешние попали бы в разряд второстепенных, дополнительных, несущественных, и тогда… Что было бы "тогда"?! Что было бы тогда нам представилось в виде "взрыва" сейчас и нафантазировать невозможно, ибо нельзя нафантазировать то, чего не было в восприятии, то есть в опыте. Но, вполне возможно предположить, что это было нечто такое… в общем, совершенно непохожее на тот наш конгломерат представлений, который мы называем "взрывом".
Но даже если мы сузим наш "букет" ощущений и ограничимся только одним – зрительным ощущением, то т тут надо сказать: сколько человек видели в реальности вот этот конкретный взрыв, столько разнящихся взрывов (воспринимающихся с разных точек зрения, глазами различной зоркости, концентрацией внимания на мелких деталях и пр.) возникнет в головах этих людей.
И когда они попытаются воспроизвести эти свои, находящиеся у них в мозгах, "взрывы", то "картинки" будут у них – разные.
И вот только теперь мы подошли к этой реплике Викентия: "сейчас уж никто так монтировать не станет". Да это, на обычный взгляд парадокс: "взрыв" один и тот же, а смонтирован он будет по-разному. Потому что разные времена диктуют свои представления об одном и том же… Свои, значит, несхожие.
Но с философской (и киносемиотической) точки зрения ничего здесь удивительного или несообразного нет. Различные поколения кинематографистов, проходя из этапа в этап микроэпохи творческого развития кино, по-разному решают одни и те же задачи (здесь, задачу показа "взрыва"), тем самым развивая КИНОЯЗЫК, то есть используя для этого различные ЗНАКИ и ЗНАКОВЫЕ СИСТЕМЫ. И если когда-то оригинальным решением для "правдоподобного" показа "взрыва" было вмонтирование в вспышки огнемета кадра реки, то сегодня требуется, например, составить пиротехническую смесь таким образом, снять с такой скоростью, разбросать из его эпицентра горящие тела с такой траекторией, добавить в него нечто такое компьютерное (все это ЗНАКИ, ЗНАКИ, ЗНАКИ), чтобы эффект "взрыва" впечатлил современного зрителя, соответствуя "правдоподобному" представлению о взрыве именно у современного зрителя, вызвал эмоцию у современного зрителя.
А какой он – взрыв – "на самом деле"? – кто ж его знает… если только Бог… А для кинематографистов он так… только лишь "представляемый природой сырой материал" для различных кинематографических ЗНАКОВЫХ построений.

Гость
 Добавлено: 26-11-2005 02:33
Вот только что закончился по НТВ прекрасный фильм "Мужчина и женщина". Сколько раз его видела и никак не могу насмотреться. А насколько он поэтически знаков! Одна только та собака на пляже чего стоит. Прекрасное кино.

Гость
 Добавлено: 10-01-2006 00:22
А вот сейчас только начался по НТВ фильм Пазолини "Декамерон" - тоже о любви...

Гость
 Добавлено: 10-01-2006 23:55
А сегодняшний "Крестный отец"? И он о верной любви, только к своей семье.

Гость
 Добавлено: 16-01-2006 19:03
Вот смотрю "Бумер" и понимаю, что по сравнению с "Дневным дозором" это монтажный шедевр, а не примитивно-татарское коверкание цивилизованного киноязыка. Да и идея там есть: "не мы такие, жизнь такая". Прямо по Марксу – бытие определяет сознание.
И образ интересный: этот "бумер" появился в жизни друзей, как нечто "потустороннее" на их погибель, как потом предсказала старуха-знахарка. И умирает этот "бумер", как живое существо – его глаза-огни медленно гаснут. Но может, это вовсе и не смерть, а временный сон, до времени. И не "Бумер" это, а сам дьявол искуситель. Ловец душ!! Вот найдут его другие бедовые искатели счастья, и гибельная история повторится… Вот он пока и затих… до времени… Такая киносемиотика в свете фильмов, занятых потусторонними пришельцами - "Мастер и Маргарита" и "Дневной дозор".

Гость
 Добавлено: 22-01-2006 17:28
Здравствуйте, уважаемые киносемиологи.
Очень нужна ваша помощь.
Помогите, пожалуйста, сделать семиотический анализ "Страстей Христовых" как знакового ансамбля.

Гость
 Добавлено: 22-01-2006 19:50
Это у нас Матрена – защитница интернетных рефератных халявщиков. Если она согласится…

Гость
 Добавлено: 22-01-2006 20:18
Да я не интернетный халявщик, сама много литературы уже перелопатила на заданную тему ( и Лотман, и Эко, и Почепцов, и оба текста, помещенных на Вашем сайте, и многое другое), просто сложно сразу разобраться куда грести в море обрушевшейся информации, не имея практической тренировки. Впрочем, если это для Вас затруднительно, то действительно не стоит.
Спасибо.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 22-01-2006 21:25
Приветствую, Bene!Затруднительного в киносемиотическом разборе "Страстей Христовых" ничего нет. Картина традиционна и по сюжету и по средствам, стало быть, и по ЗНАКАМ. Новейшей символики в ней не заметно, съемки – тоже, монтажа – соответственно… Она, может быть, излишне натуралистична, но это не делает ее занимательно киносемиотической. А что Вы в ней заметили достойного отдельного разговора? Начните, и мы поддержим, как сможем.
Как ни странно, но - от противного, можно покопаться в киносемиотике "Дневного дозора". Видимо, мы попробуем, если психологически преодолеем детскую глупость нашего "прокатного чемпиона", заняться этим в разделе "Лаборатория киносемиотики" в теме "Монтаж". Присоединяйтесь. Только не в форме наших ответов на Ваши вопросы, а, так сказать, в виде дискуссии.
А "Страсти Христовы"… Странно, что именно этот фильм Вас заинтересовал. Почему, нельзя ли сказать?

Гость
 Добавлено: 23-01-2006 20:32
Ох, и наивный ты… простите, Вы, господин Xandrov! Видать, как все ученые, немного, того…
Теперь ждете, когда эта девица запоет Вам нечто самообдуманное о "Страстях Христовых"? Ну, ну…
Уж сколько Вас дурили те студиозы-двоечники с кинофорума! Сколько через Вас зачетов нахапали да стипендий… Так и здесь не отстают…
Профессор, нацепите умственные очки.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 24-01-2006 18:19
А вдруг...

Гость
 Добавлено: 28-01-2006 23:55
Уважаемый Плетень, меня оскорбляют ваши пренебрежительные высказывания в мой адрес, поэтому прошу Вас впредь не тратить на меня Ваше драгоценное внимание. Искренне сожалею, что в жизни Вас окружают только безмозглые девицы, привыкшие пользоваться чужой интеллектуальной собственностью.

Честно говоря, помощь мне уже не нужна, потому что анализ я написала собственными силами. А фильм «Страсти христовы» был выбран мною именно потому, что, как мне показалось, ничего сложного в его знаковой системе нет, Ваш предыдущий пост только подтвердил мою точку зрения - простой вербальный ряд из 3-х уровней, хорошо прочитываемый иконологический и лингвистический субкоды, ясная культурная рамка, традиционная репрезентация и несложное отношение означающего и означаемого.

Если же выбирать фильм исходя не из простоты семиотического анализа (как делала я, потому что это был мой первый опыт анализа телетекста), а из богатства знаковых систем, содержаний и интерпретаций, то, на мой взгляд, заслуживает внимания, например, работа С.Дали и Бунюэля «Андалузский пес».

Мое почтение.

Гость
 Добавлено: 28-01-2006 23:58
Прошу прощения, вторая часть сообщения была адресована xandrov\'у.

С уважением, Bene.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 29-01-2006 18:11
Приветствую Вас, Bene! Когда-то мы скоротечно осуждали "Андалузского пса" еще на Кинофоруме, в теме "Киносемиотика – наука о знаках в кино". Поищите там. Если не найдете, то я пороюсь в своих записях.
А что Вы сами думаете об этом фильме в киносемиотическом плане?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 8 9 10  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

KXK.RU