[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Проблема значения в кино

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 19 20 21  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 04-10-2007 03:19
А существование всего человечества есть многоцелевой, дискретный перекрестный коммуникационный трансформатор информации, пронизанный множеством языков общения.

Гость
 Добавлено: 04-10-2007 13:01
Я понимаю, что отдельно взятая troposfera может ошибаться в определениях языка, но она же упоминает известных ученых:

"Итак, язык – не акт коммуникации. А что же он тогда? И есть ли он вообще? Вспомним Поршнева и Мара. Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому"

Что же, и они тоже ошибались?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 04-10-2007 14:05
Перечисленные ученые никогда таких ложных выводов из своих размышлений не делали. Девушка позорит их имена собственной "кандидатской" глупостью, и больше – ничего.

Гость
 Добавлено: 04-10-2007 19:30
Позорит? Это доаольно сильно сказано. А нельзя ли подтвердить?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 05-10-2007 01:50
Итак, давайте вспомним то, что "выдвигает" troposfera:

"Итак, язык – не акт коммуникации. А что же он тогда? И есть ли он вообще? Вспомним Поршнева и Мара. Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому"

А вот Вам отрывок из книги Бориса Поршнева. Надеюсь, из него понятно, что Борис Федорович имел понятие и о речи и о языке (языках), и для него вопрос – "есть ли язык?" неуместен. И уж точно – нелепо вспоминать при этом "вопросе" фамилию Поршнева (если, разумеется, не путать людей с упоминаемыми Поршневым "какими угодно животными")…

"Б.Ф. Поршнев "О начале Человеческой истории" (проблемы палеопсихологии) (М., Мысль 1974 г.,).



Гл. 3. Феномен человеческой речи.

I. О речевых знаках.

...Только человеческие языковые знаки благодаря отсутствию сходства и сопричастности с обозначаемым предметом обладают свойством вступать в отношения связи и оппозиции между собой, в том числе в отношения сходства (т. е. фонетического и морфологического подобия) и причастности (синтаксис). Ничего подобного синтаксису нет в том, что ошибочно называют "языком" пчел, дельфинов или каких угодно животных.
В человеческом языке противоборство синонимии и антонимии (в расширенном смысле этих слов) приводит к универсальному явлению оппозиции: слова в предложениях, как и фонемы в словах, сочетаются посредством противопоставления. Каждое слово в языке по определенным нормам ставится в связь с другими (синтагматика) и по определенным нормам каждое меняет форму по роду, времени, падежу и т. п. (парадигматика). Как из трех-четырех десятков фонем (букв), ничего не означающих сами по себе, можно построить до миллиона слов, так благодаря этим правилам сочетания слов из них можно образовать число предложений, превосходящее число атомов в видимой части Вселенной, практически безгранично раздвигающийся ряд предложений, соответственно несущих и безгранично увеличивающуюся информацию и мысль. Из синонимии в указанном смысле вытекает также неограниченная возможность "перевода" одних знаков на другие знаки, т. е. к обозначению того же самого (общего значения) самым разным числом иных знаков. Кроме лексической синонимии сюда относится всякий семантический коррелят всякое определение и объяснение чего-либо "другими словами" и "другими средствами" всякое логическое тождество, всякий перифраз, а с другой стороны, разное наименование того же предмета на разных языках. Сюда принадлежит также "перевод" с естественных знаков на разные сокращенные или адаптированные искусственные языки, знаковые системы или знаки. Например, семиотика буквально вертится вокруг дорожных автомобильных знаков, как своего ядра. Лингвист В. А. Звегинцев отличает слова естественных языков от "подлинных знаков", относя к последним в особенности дорожные знаки. Представляется правильной обратная классификация: первичные и основные знаки языковые, вторичные заместители, специальные переводные знаки, "значки языковых знаков". К этим вторичным кодам принадлежат и переводы звуковой речи на ручную у глухонемых, на письменную (в том числе стенографическую), на язык узелков, свистков, на математический и логико-символический, на всякие бытовые броские сокращения в форме запретительных, повелительных, указующих, дорожных сигналов, на музыкальные ноты, на военные и спортивные знаки отличия, на язык цветов, символов и т. д. Вторичные (переводные) знаки, по-видимому, сами не могут иметь знаков-заместителей без возвращения к первичным языковым знакам.
3. Есть особая группа человеческих знаков, привязанных к речи, о которых часто забывают. Это интонации, мимика и телесные движения (пантомимика, жестикуляция в широком смысле). У животных нет мимики, только у обезьян она налична, причем довольно богатая. Но и она не имеет отношения к нашей теме. Когда говорят об интонациях, мимике и телодвижениях, почти всегда имеют в виду эти явления как выражения эмоций и крайне редко как знаки. Часто эти два аспекта бессознательно смешиваются между собой. Между тем надо суметь расчленить эти два совершенно различных аспекта. Первый, относящийся к психологии эмоций, нас здесь совершенно не касается. Но вспомним, что актеры, как и ораторы, педагоги, да в сущности в той или иной мере любой человек, употребляют эти внеречевые средства вовсе не в качестве
непроизвольного проявления и спутника своих внутренних чувств, а для обозначения таковых и еще чаще в семантических целях для уточнения смысла произносимых слов. Без этих семиотических компонентов сплошь и рядом нельзя было бы понять, слышим ли мы утверждение, вопрос или приказание, осмыслить подразумеваемое значение, отличить серьезное от шуточного и т. п. Если лингвистика занимается фонетическим, лексическим, синтаксическим, отчасти семантическим аспектами языка и речи, то указанные дополнительные знаковые средства речевого общения называют паралингвистикой или расчленяют на кинесику (изучающую знаковую функцию телодвижений по аналогии с лингвистическими моделями) и паралингвистику (изучающую все коммуникативные свойства голоса, кроме его собственно лингвистических функций.

Интонационные подсистемы речи являются нередко решающими для интерпретации значений и смысла произносимых словесных высказываний. Эта речевая экспрессия редко может иметь самостоятельный перевод на собственно речевые знаки слова, но зато в сочетании со словами она обретает значение, как и слова в сочетании с ней. Мимика и пантомимика в огромной степени определяют смысл и значение высказываний. Мимика развивается вместе с речью..."
---------------------------------------------


Можно, конечно, придраться к этому отрывку с точки зрения различия семиотики и семиологии (Поршнев стоит явно на семиологической позиции), однако, в признании языка, как средства коммуникации и семиотика и семиология придерживаются научно вменяемой позиции, то есть не задаются парадоксально-бессмысленным вопросом: "есть ли язык?"

Гость
 Добавлено: 05-10-2007 13:37
А в чем семиологическая позиция Поршнева?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 05-10-2007 16:28
А вчитайтесь в эту фразу Поршнева:

"первичные и основные знаки языковые, вторичные заместители, специальные переводные знаки, "значки языковых знаков".

Здесь видно обычное семиологическое "выпячивание" лингвистических (словесных) знаков. На этом семиология и споткнулась, не сумев построить единую НАУКУ О ЗНАКАХ и ЗНАКОВЫХ СИСТЕМАХ (смотрите на нашем сайте Киносемиотика в разделе ТЕОРИЯ разбор лингвистического знака Соссюра). Это надо четко понимать, что семиологический путь неизменно заводит в финальный научный тупик.

Кстати, сам термин "семиология" ввел Соссюр, несмотря на то, что термин "семиотика" уже имел хождение у Пирса, правда и Пирс не был первым в употреблении этого термина. Сама мысль о необходимости выделения семиотики в качестве особой теории знаков была высказана Д. Локком в "Опыте о человеческом разуме" (1690). Вероятно, Фердинанд де Соссюр очень хотел, чтобы молодая наука начиналась именно с него, была связана именно с его знаковыми размышлениями..

Именно потому следует разделять СЕМИОТИКУ и СЕМИОЛОГИЮ. Хотя даже в БСЭ между этими терминами нет различия. Они в БСЭ - синонимы.

Гость
 Добавлено: 06-10-2007 12:38
А когда этот самый Соссюр жил-поживал? Xandrov, будь человеком, подскажи еще раз?

Гость
 Добавлено: 07-10-2007 02:44
Охрим, знаешь, какая полезная штука - интернет?! Знаешь о таком изобретении? Заглянул в него, а там:

Фердинанд де Соссюр (1857 - 1913)

Чарльз Сандерс Пирс (1839 - 1914)

Гость
 Добавлено: 07-10-2007 03:22
А мне, уж простите мою тупость, и сейчас не все ясно. Ведь troposfera после слов: "Вспомним Поршнева и Марра", - развивает тезис о непонимании в языке и уже отсюда следуют дальнейшие рассуждения, как бы принадлежащие Поршневу и Марру. Но в цитате из Поршева, которую дал Xandrov, нет ничего о "непонимании". Так вот нельзя ли поконкретнее по этому поводу, ведь речь зашла о том, что troposfera "позорит" Поршнева. Пока я не понимаю, чем troposfera "позорит" Поршнева.
На всякий случай еще раз привожу ту цитату из troposfera:

"Итак, язык – не акт коммуникации. А что же он тогда? И есть ли он вообще? Вспомним Поршнева и Мара. Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому".

Во я и хочу знать, как эти слова "позорят" Поршнева?!

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 08-10-2007 22:53
Сейчас, сейчас! Вот выберу свободный часок и отвечу.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 10-10-2007 01:07
Вот, Наталья, прочтите этот отрывок все из той же книги Б.Поршнева:

Гл. 3, ч. V. Речь и реакция на нее.



"...Итак, мы можем обобщить: второсигнальное взаимодействие людей
складывается из двух главных уровней инфлюативного и информативного, причем
первый в свою очередь делится на первичную фазу интердиктивную и вторичную
суггестивную
Эту последнюю фазу можно познавать главным образом посредством изучения
"тени", неразлучного спутника суггестии контрсуггестии.
Как в общей нейрофизиологии возбуждение и торможение представляют собой
неразлучную противоборствующую пару, так в специальной нейрофизиологии
человеческой коммуникации, т. е. в отношениях между центральными нервными
системами двух (и более) людей, такую антагонистическую пару процессов
представляют суггестия и контрсуггестия. Во всяком случае первая индуцирует
вторую.
Здесь не место излагать сколько-нибудь систематично современные знания
и представления о контрсуггестии. Достаточно сказать, что она красной
нитью проходит через формирование личности, мышления и воли человека как в
историческом прогрессе, так и в формировании каждой индивидуальности.
К числу самых тонких и сложных проблем теории контрсуггестии принадлежит тот
механизм, который мы привыкли обозначать негативным словом "непонимание".
Вместо него следовало бы подыскать позитивный термин. Непонимание это не
вакуум, не дефект единственно нормального акта, а некий другой акт. Чтобы
избежать неодолимого действия суггестии, может быть выработано и необходимо
вырабатывается это оружие…".
--------------------------------------

Видите, Наталья? Понимаете? Перечтите:

" Как в общей нейрофизиологии возбуждение и торможение представляют собой неразлучную противоборствующую пару, так в специальной нейрофизиологии
человеческой коммуникации, т. е. в отношениях между центральными нервными системами двух (и более) людей, такую антагонистическую пару процессов
представляют суггестия и контрсуггестия. Во всяком случае первая индуцирует вторую".

Понятно Вам, Наталья, что "понимание-непонимание" – антагонистическая пара. Одно не существует без другого. Более того: понимание индуцирует непонимание. То есть без понимания не было бы непонимания. Поршнев отлично понимает, что существуют оба компонента коммуникационного акта. И это спасает его от безумного вопроса: есть ли язык вообще? Для него этот вопрос не стоит.

Так что попытка troposfera опереться в своем недомыслии на Поршнева – только негодная попытка опорочить трезвое состояние ума Бориса Михайловича.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 11-10-2007 02:51
Вот еще о речевой коммуникации у Б.Поршнева из той же главы:

"Речевую материю суггестии можно описать и проще. Все в речевом общении
сводится к а) повелению и б) подчинению или возражению. Речевое обращение
Петра к Павлу, если и не является просто приказом, а сообщает информацию,
все же является повелением: принять информацию. Вопрос является повелением
ответить и т. д. Едва начав говорить, Петр императивно понуждает Павла. Мы в
этом убеждаемся, рассмотрев альтернативу, стоящую перед Павлом. Он либо
поддается побуждений (выполняет указанное действие, некритически принимает
информацию, дает правильный ответ и т. д.), либо находит средства отказа. А
именно Павел внешне или внутренне "возражает". Разговор это по большей части
цепь взаимных возражений, не обязательно полных, чаще касающихся той или
иной детали высказываний. На вопрос Павел может ответить молчанием или
неправдой. Возражением является и задержка реакции, обдумывание слов Петра:
внутренне "переводя" их на другие знаки (а это есть механизм понимания),
Павел на том или ином. уровне не находит эквивалента и реагирует
"непониманием"; в том числе он уже сам может задать вопрос".


Думаю, комментарии излишни. Поршнев прекрасно понимает и описывает коммуникационный знаковый (семиотический) акт.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 12-10-2007 03:41
Вот еще из той же главы, прямо о непонимании:


"Здесь не место излагать сколько-нибудь систематично современные знания
и представления о контрсуггестии. Достаточно сказать, что она
красной нитью проходит через формирование личности, мышления и воли человека
как в историческом прогрессе, так и в формировании каждой индивидуальности.
К числу самых тонких и сложных проблем теории контрсуггестии принадлежит тот
механизм, который мы привыкли обозначать негативным словом "непонимание".
Вместо него следовало бы подыскать позитивный термин. Непонимание это не
вакуум, не дефект единственно нормального акта, а некий другой акт. Чтобы
избежать неодолимого действия суггестии, может быть выработано и необходимо
вырабатывается это оружие. В таком случае знаки либо отбрасываются
посредством эхолалии, что пресекает им путь дальше к переводу и усвоению их
значения, а следовательно, и к какому-либо иному поведению, кроме самого
этого полностью асемантического, т. е. не несущего ни малейшей смысловой
нагрузки моторного акта повторения услышанных слов, либо, воспринятые сенсорным
аппаратом, пусть и на фонологическом (фонематическом) уровне, знаки затем
подвергаются "коверканью" раздроблению, расчленению, перестановке фонем,
замене противоположными, что невропатологи хорошо знают в виде явлений
литеральных и вербальных парафазий и что в норме совершается беззвучно, но
способно блокировать понимание слышимых слов. В последнем случае
автоматическое послушание команде или возникновение требуемых представлений
хоть на время задерживается, вызывает необходимость переспросить, а
следовательно, успеть более комплексно осмыслить инфлюацию. Таков самый
простой механизм "непонимания", но их существует несколько на восходящих
уровнях: номинативно-семантическом, синтаксическо-контекстуальном, логическом.
Но феномен "непонятности" может исходить не от принимающей стороны, а
от стороны, направляющей знаки: если инфлюация, в частности суггестия,
должна быть селективной, т. е. если она адресована не всем слышащим (или
читающим), она оформляется так, чтобы быть непонятной для всех остальных;
отсюда тайные жаргоны и условные знаки, шире социальные или этнические
размежевания диалектов и языков".


И что, скажите на милость а этих словах Поршнева расходится с традиционным пониманием семиотики? Неужели вот эта самая "блокировка понимания слышимых слов", которая необходима, чтобы "более комплексно осмыслить инфлюацию"? Это – один из (один из!) психофизических механизмов (механизмов!)протекания коммуникационного акта. Чем же он отрицает семиотику, язык??? Что свидетельствует о том, что "Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому"? Может быть, кому-то непонятно (непонятно!!!) словосочетание: "ЕСЛИ ИНФЛЮАЦИЯ, В ЧАСТНОСТИ СУГГЕСТИЯ, ДОЛЖНА БЫТЬ СЕЛЕКТИВНОЙ"?, так в последующем словосочетании оно раскрывается (становится понятным!!!): " Т. Е. ЕСЛИ ОНА АДРЕСОВАНА НЕ ВСЕМ СЛЫШАЩИМ (ИЛИ ЧИТАЮЩИМ)…". Кстати, в этом "адресована не всем слышащим" подразумевается, что хоть не всем, но кому-то она адресована. То есть суггестия присутствует и в "шифрах", предназначенных, чтобы одного адресата "запутать" (если угодно, противопоставить себе), а другого – информировать (то есть, связать с собой). Как видите, у troposfera и здесь та же логическая ошибка – выдавание части за целое. И ровным счетом ничего научного.







МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 12-10-2007 14:45
Вот эта постоянная подмена частным общего – главный конек "методики" рассуждений troposfera
Читаем очень важное у Поршнева:

Гл.7 III Суггестия

Всякое средство отказа понимать (или быть понятым) можно называть
средствами непонимания (или непонятности) , а соответствующий уровень
эволюции уровнем непонимания (или непонятности). Хотя этот термин выглядит
всего лишь негативным, так как конструируется с помощью приставки "не", он
выражает позитивный феномен: не отсутствие понимания, а присутствие некоего
обратного пониманию отношения и взаимодействия между людьми. Это есть
общение посредством дезидентификации: посредством специального разрушения
тождественности или сходства знаков. Точнее говоря, если идентификация,
отождествление (сигнала с действием, фонемы с фонемой, названия с объектом,
смысла со смыслом) служит каналом воздействия, то деструкция таких
отождествлений или их запрещение служит преградой, барьером воздействию, что
соответствует отношению недоступности, независимости.


Вот это: "не отсутствие понимания, а присутствие некоего
обратного пониманию отношения и взаимодействия между людьми. Это есть
общение посредством дезидентификации".

еще раз: " общение посредством дезидентификации".

То есть не отсутствие коммуникации (общения) вообще, а "ОБЩЕНИЕ ПОСРЕДСТВОМ ДЕЗИДЕНТИФИКАЦИИ: ПОСРЕДСТВОМ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРУШЕНИЯ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ИЛИ СХОДСТВА ЗНАКОВ" Скажем, на вещевом рынке налогово-милицейский наряд задерживает нелегального продавца-китайца. Идет промозглый осенний дождь, китайца спрашивают, указывая на прилавок, за которым он стоит: "Ваш товар"? А он в ответ говорит только одно: "Да, погода кароши", а на десятое повторение вопроса со слезами бормочет: "Моя русски не панимать". Или вообще ничего не отвечает – молчит (он же знает, что за незаконную торговлю ему грозит штраф или высылка на родину. Вот он и валяет дурочку в надежде, что от него отвяжутся). Но наряд сегодня неумолим, хоть и ироничен: "Раз кароши, твоя собирай товар и пошли в участок русски панимать". Налицо ситуация как бы (только как бы!)непонимания. Но это не значит, что между китайцем и нарядом не происходит общение. Общение здесь самое для вещевых рынков распространенное и банальное. Общение "посредством специального разрушения тождественности или сходства знаков", которое на самом деле есть – целеположенное кодирование информации знаками непонимания. Для того и предназначена такая кодировка, чтобы воспринимающий понял (понял!) смысл ему сообщаемого:"Я не знаю русского языка и поэтому не смогу ответить на ваши вопросы".Вот эта фраза и есть та информация, которую китаец коммуникативно, языково передает наряду. Вопрос о ее лжи или истинности – не вопрос существования самой науки СЕМИОТИКИ. Разряд ложных или МНИМЫХ знаков – один из знаковых семиотических категорий. Не более того.
Можно сказать, что такое общение противопоставляет людей? - можно, но не в языковом, а в поведенческом смысле. К тому ж оно – опять-таки! – лишь частный случай да и то – ОБЩЕНИЯ. Общения (коммуникации) посредством дезидентификации. Дезидентификации, специально вводимой в язык и действующей только и именно потому, что обеим участвующим в таком общении сторонам ИЗВЕСТНЫ подразумеваемые настоящие знаки общения, СПЕЦИАЛЬНО целенаправленно искажаемые (СПЕЦИАЛЬНО РАЗРУШАЕМЫЕ, по выражению Поршнева) в таком общении. Обе стороны коммутируют здесь на "специально разрушенном" языке. Однако – НА ЯЗЫКЕ!!! Как же можно, опираясь на поршневское рассуждение о "непонимании", утверждать, что язык не средство коммуникации?

Возможен, разумеется, и частный вариант, что продавец действительно не знает русского языка (а наряд – китайского). Однако вдруг сделать из этого частного варианта общий вывод, что язык не средство коммуникации, это… Это как раз тот уровень, на котором рассуждает troposfera.



Гость
 Добавлено: 13-10-2007 15:43
Матери с малолетними детьми тоже общаются на коверканном индивидуальном "детском" языке, иногда вовсе не понятном посторонним людям. И поначалу сами чаще не понимают друг друга, чем понимают. Причем с стороны матери этот язык является явным, специальным разрушением общепринятого говорения, только и доступным начинающему говорить. Поначалу даже взрослый человек, пытающийся говорить на иностранном языке оьчаянно его коверкает - разрушает. А уж дети - тем более. Но это же не значит, что дети и матери вообще не общаются на речевом языке. Это не значит, что их взаимное "непонимание" – признак того, что они не общаются словами. Просто они общаются коверканными словами. Это – их язык, который с развитием детей постепенно становится общепринятым.

Гость
 Добавлено: 14-10-2007 04:47
toposfera пишет: "Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка"


Это напоминает - помните? – то оптимистическое рассуждение о смерти, которой вовсе не нужно бояться, ибо "пока мы живы, смерти нет, а когда есть смерть – нас уже нет". Ну да, если под смертью подразумевать нечто абстрактно-парадоксальное, под стаканчик дешевого винца в университетском общежитии, то… Только вот как быть со смертными муками Христовыми? Как быть с этим слишком часто мучительным переходом из жизни в смерть? Только если представить себе, сколько несчастных вот сейчас, именно в эту минуту находятся в этом мучительном переходе-коридоре, и сколько еще минут, дней, месяцев, лет будут еще в нем ждать неизбежной перманентно-тяжкой смерти? Собственно, сама наша жизнь есть переход от рождения к смерти. Переход… процесс… ПРОЦЕСС!!! То есть нельзя рассматривать жизнь, как набор статичных состояний, когда одно некоторое статическое состояние вдруг неким таинственно-непостижимым образом сменяется другим статическим состоянием. Жизнь это не кассета статических состояний, а пучок динамических параллельных процессов от одного состояния, к другому состоянию. Это и есть ДИАЛЕКТИКА – идущая от самой древности наука о всеобщем движении материи и сознания.

И вот точно так же, как то что жизнь есть процесс "от"… "к"… , так и категории "понятно" и "непонятно" нельзя рассматривать в статической беспричинной замене, как это делает troposfera, впадая в непостижимые с точки зрения научного ума "измышления-вопросы", типа: а есть ли язык на самом деле? На деле, в человеческой практике здесь тот же переход от "непонятно" к "понятно". И процесс общения, коммуникации и есть вот этот самый процесс от "непонятно" к "понятно". Чтобы "язык стал не нужен, когда нечто "понятно", необходимо с помощью языка придти к этому финишному "понятно", от стартового "непонятно". Естественно, - когда спортсмен прибежал к финишу, ему уже бежать не надо, но чтобы добежать до финиша от старта – бежать надо!!! А ведь и тут можно сказать это пустопорожне-парадоксальное: чего бояться проигрыша по бегу: пока мы бежим – проигрыша нет, а когда мы проиграли, уже нет бега. Может, это утешение проигравшему, но к спорту, к науке это утешение какое имеет отношение?

И как только в нашем мышлении мы выйдем их тупика статических состояний, как только перейдем на мышление процессами (причем процессами, каждый из которых содержит пару борющихся друг с другом противоположностей), вот только тогда мы будем мыслить продуктивно. И по крайней мере - на кандидатском уровне собственного развития.

Я не большой знаток Бориса Поршнева, но вот только мельком прочитав его книжку о начале человеческой истории, а убедился, что сам Поршнев мыслит очень даже здраво, то есть – процессами, а не состояниями. Он – диалектик, материалист. У него может не быть ответа на все поставленные им проблемы, однако, у него нет этого мозгово-расстройного вопроса: а есть ли язык? Он занимается проблематикой языка, речи, ищет речево-знаковое отличие между животными и людьми, на этом отличии строит свои философско-научные выводы. Как же можно, ссылаясь на его труды, с неандертальской наивностью вопрошать: есть ли язык?

Если в чем Xandrov и неправ, так это в том, что "выводы" troposfera порочат Поршнева. Поршнева такими выводами не опорочишь, а вот самого автора таких выводов… Да, собственно, и "автора"-то чего трогать? Ну, есть некая девчушка, вознамерившаяся стать "кандидатом философских наук", завтра захочет стать пожарницей, потом Нобелевским лауреатом по кино, потом вышивальщицей крестиком…

А вот кто ее "научные руководители"? Неужели они на том же уровне, что и сама девчужка?

Вот тут-то прав Xandrov, спрашивая: в какую бездну неграмотности падает наша страна, если такие преподают в МГУ?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 14-10-2007 17:38
Да, это было бы прекрасно: идешь по улице живой, и не знаешь, что на голову тебе уже падает кирпич. БАЦ!!! И ты уже мертвый – без осознания процесса умирания, даже боли не чувствуя… Кстати, так ведь тоже бывает, однако переносить этот частный случай на все человеческие жизни, значит, тоже впадать в подмену частным общего.
В общей жизни все иначе, и мыслить так нельзя, чтобы не впасть в кардинальную ошибку troposfera. Жизнь, как правильно учит материализм, - конгломерат (пучок) процессов, а не статических фотографий отдельных ее моментов. И обретение понятности в чем-либо – тоже процесс. От незнания к знанию, от непонимания к пониманию. И если понимание вырабатывается в людском общении (а не в частном индивидуальном поиске), то чем же это общение осуществляется, кроме как языком в широком смысле – звуком, жестом? Если незнающей об этом элементарном troposfera давать кандидатское звание, то мы все – форменные академики! А какие мы академики?! Нас этому в средней школе учили. А чему сейчас в школе учат, если в университете такие преподаватели?
О времена, о нравы…

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 15-10-2007 04:08
Понятно, что из воззрений Поршнева "язык" никуда не делся, а наоборот стоит в центре всех его научных рассуждений и обобщений. Однако есть же в обсуждаемой нами итоговой книге Бориса Федоровича Поршнева "О начале человеческой истории" (проблемы палеопсихологии) и такие слова:


Глава 3. Феномен человеческой речи I. О речевых знаках:
"Получилось гигантское обобщение, иногда именуемое семиотикой в широком
смысле. Но оно потерпело полный крах, так как оказалось пустым".



Вполне возможно, что tropocfera оперлась именно на эти слова Поршнева. Но давайте посмотрим, в каком контексте они написаны:


"В прошлом, в частности в XIX в., все предлагавшиеся ответы на вопрос о
происхождении человеческой речи основывались на одной из двух моделей:
перерыва постепенности или непрерывности. На первую модель (дисконтинуитет)
опирался преимущественно религиозно-идеалистический, креационистский взгляд
на человека: человек сотворен вместе с речью, дар слова отличает его от
бессловесных животных как признак его подобия богу, как свидетельство
вложенной в него разумной души. Между бессловесными тварями и говорящим
человеком пропасть. На вторую модель (континуитет) опирался
естественнонаучный эволюционизм: всемогущее выражение "постепенно" служило
заменой разгадки происхождения речи. Она якобы шаг за шагом развилась из
звуков и знаков, какими обмениваются животные.
В этом втором взгляде оказался великий соблазн для агенетической науки
XX в. Вторая модель предстала теперь в крайнем варианте: отодвинута как
несущественная шкала степени развития знаковой коммуникации у животных и
человека, привлечена третья группа носителей знаковой коммуникации
внеречевые человеческие условные знаки и сигналы (в пределе все человеческие
"условности"), а там и четвертая группа сигналы, какие дает машина человеку
или другой машине. Получилось гигантское обобщение, иногда именуемое
семиотикой в широком смысле. Но оно потерпело полный крах, так как оказалось
пустым. В сущности это обобщение разоблачило скрытую ошибку, можно сказать,порок
естественнонаучного эволюционизма в вопросах языка и речи: под оболочкой
ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось
под видимостью биологии: антропоморфные иллюзии о психике животных. Именно
изучение человеческих знаковых систем и их дериватов (в том числе и "языка
машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.
Вот эти неудачи семиотико-кибернетических неумеренных обобщений
неожиданно подстегнули научные искания в направлении первой из названных
моделей дисконтинуитета: а что, если она не обязательно связана с
представлением о чуде творения, что, если этому перевороту удастся найти
естественнонаучное объяснение?"


Если внимательно вчитаться в этот абзац, то нельзя не заметить, что речь у Поршнева идет не о собственно семиотике, которую он не может не признать, как ученый, занимающийся речевой языковой проблематикой (в частности, "шкалой степени развития знаковой коммуникации у животных и человека"), а о НЕУМЕРЕННОМ, на его взгляд, ОБОБЩЕНИИ внутри этой семиотики, за счет привлечения в вербальную семиотику НЕРЕЧЕВЫХ, НЕВЕРБАЛЬНЫХ ЗНАКОВ. Поршнев говорит: "…неудачи семиотико-кибернетических неумеренных обобщений неожиданно подстегнули…". А чуть ранее прямо пишет о двух "группах знаков", за счет которых и произошло, на его взгляд, неумеренное обобщение семиотики. А именно: "привлечена третья группа носителей знаковой коммуникации внеречевые человеческие условные знаки и сигналы (в пределе все человеческие "условности", а там и четвертая группа сигналы, какие дает машина человеку или другой машине". Еще раз: по Поршневу, крах речевой (лингво)семиотики случился вследствие привлечения в знаковую коммуникацию "внеречевых человеческих условных знаков и сигналов".

Но это крах не семиотики, а соссюровской семиологии. Крах попытки лингвистически обнять всю совокупность знаков. Случился этот крах именно в 60-70-е годы. Об этом на Киносемиотике уж столько написано… Только СЕМИОТИКА, вырвавшись из пут лингвистики, способна привести в единую систему все виды знаков. Да! - надо признать, что лингвокрен у Бориса Федоровича имеется. Он утверждает:

"В психике человека
нет ни одного уголка и в низших, как и в высших, этажах, который не был бы
пронизан воздействием его общения с другими людьми. А канал этого общения,
как мы уже много раз подчеркивали, речевая связь. Без нее не сформировались
бы его установки, отношения, потребности, запросы к внешнему миру, как и его
целенаправленные, преднамеренные действия. Откуда избирательность,
характеризующая всякое человеческое восприятие? Без слова, в том числе без
наименования явлений, немыслима избирательность...
Еще И. М. Сеченов уподоблял глаз человека активной руке, которая
ощупывает данный ему предмет. Сейчас, как сказано, это изучено отлично. Мы
не видим, а смотрим, не слышим, а слушаем и т. д. И программа,
направленность этой деятельности детерминированы наличием у нас речевого
мышления". (Гл. 3, ч. III).


Здесь не место доказывать (да как-то это неудобно), что мышление и речь – не одно и то же. Именно ошибочное слипание мышления и речи и загнало соссюровскую семиологию в лингвистический тупик. Но констатировать, что у Бориса Федоровича Поршнева с понятием "языка как средства коммуникации" все на разумно-научном уровне – надо обязательно.

Гость
 Добавлено: 16-10-2007 10:31
А по-моему все вы слишком рьяно-серьезны к тому, что пишет troposfera в свободном общении в Живом журнале. Живой журнал же не научный коллоквиум, не университетская аудитория, здесь возможны какие-то не слишком точные определения и "вульгарные" выводы, которые недопустимы в научной статье, в научном общении. Мало ли что может проскользнуть в живом обмене мнениями, на уровне бытового общения. Может быть troposfera, языково сообщающая своим собеседникам о том, что "язык не коммуникация", просто не замечает, что даже для того, чтобы поведать эту свою мысль ей потребовался и язык и коммуникация, - может она и не стремится быть особенно точной в формулировках своей мысли…

И все равно к таким вольным беседам нельзя относиться по-научному серьезно.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 19 20 21  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

KXK.RU