Проблема значения в кино

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 18 19 20  ...... 23 24 25 26 Next>>

Автор	Сообщение
Гость 3 Гость	Добавлено: 17-09-2007 03:42
	Ну, Наталья, пригвоздила так пригвоздила. Всю ночь роюсь в Интернете! У меня эта схема в глазах стоит! А в каком из многочисленных текстов Xandrov'а я ее высмотрел, убей Бог, не помню. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 18-09-2007 05:32
	Привет всем! Я помещал в Интернете несколько киносемиотических схем. Да плюс к тому давал прочесть знакомым людям отдельные главы специальной популярной брошюры, вводящей в тему "Киносемиотка", которую я никак не могу закончить. Не знаю точно, какую схему имеет в виду Гость 3. Ниже даю отрывок главы со схемой. Может, это именно она и есть: "Большая Советская Энциклопедия (БСЭ) говорит о коммуникационных (или коммуникативных) системах так: КОММУНИКАЦИЯ (лат. communicatio, от communico — делаю общим, связываю, общаюсь), общение. Обычно К. определяется как "передача информации" от человека к человеку. Общение может осуществляться как в процессе любой деятельности, напр., производственной, так и при помощи специализированной формы — речевой деятельности или другой деятельности, использующей знаки. У животных имеются более простые — не знаковые, а сигнальные способы К., иногда неправильно называемые "языком животных". ---------------------------------- Дополнение к фундаментальному определению БСЭ. Схема коммуникации впервые представлена выдающимся семиологом Романом Якобсоном. Собственно, и добавить к ней нечего. Почти нечего. Разве только – еще одного участника-получателя, названного нами "НЕАДРЕСАТ". Таким образом, эта, слегка преобразованная схема коммуникации, должна выглядеть так (прошу извинить за эти точки, ибо иначе схему вообще технически не представить на этой полосе): …………………………………………….знаковая ……….……………………………………система,……………...АДРЕСАТ (получатель) ………..…….АДРЕСАНТ…………..…содержащая………… ………..……(отправитель)…………заКОДированную……...НЕАДРЕСАТ (получатель) ……….…………………………………информацию где: АДРЕСАНТ — тот, кто кодирует, т.е. означивает (трансформирует в знаки) какую-либо информацию и посылает ее АДРЕСАТУ, АДРЕСАТ — тот, кто получает и раскодирует (ретрансформирует из знаков) информацию, адресованную ему АДРЕСАНТОМ, НЕАДРЕСАТ — тот, кто получает (случайно или намеренно) не адресованную ему закодированную в знаках информацию. Как ни странно, но введение в процесс коммуникации этого, обычно семиотиками (например, Р.Якобсоном, Ю.Лотманом и др.) игнорируемого, но всегда потенциально возможного участника, позволяет снять некоторые трудности в интерпретировании закодированного сообщения. КОД – способ закрепления информации в ЗНАКОВОЙ СИСТЕМЕ. Не зная КОДА, невозможно понять передаваемую информацию. ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА, СОДЕРЖАЩАЯ ЗАКОДИРОВАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ — искусственно создаваемая или взятая из природных элементов перцептивно (органами ощущений) воспринимаемая МАТЕРИАЛЬНАЯ СИСТЕМА, содержащая в себе какое-либо целенаправленное сообщение. Для перемещения ЗНАКОВОЙ СИСТЕМЫ от АДРЕСАНТА к АДРЕСАТУ, как правило, необходимы специальные ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА – природные (воздух, огневые сигналы, слова из камней и пр.) и технические (радиоволны, теле- и кинопленка, компьютерные средства и пр.) носители ЗНАКОВЫХ СИСТЕМ)" ------------------------------------ Вы эту схему имели в виду, Гость 3? Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 18-09-2007 13:34
	Вроде она. Только в той были, помню, линии, уголки, стрелки... как в обычно принятой схеме. А здесь... нет, я, конечно, разобрался, потому что видел, ту - исходную, но разберутся ли те, кто исходник не видел? Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 18-09-2007 16:09
	Стрелок и прочих схематических линеек нет, потому что это такая полоса, которая не передает схемы, рисунки, фотографии. Или я не понимаю, как это сделать. Или потому, что я это специально сделал, чтобы пояснить мысль о назначении и значении КОДА в коммуникации. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 18-09-2007 20:03
	Многовато "или". Хотя все понятно, понятно и то, что уважаемый Xandrov так и не стал на "ты" с компьютерной техникой... Да и само словечко "код" пахнет шпионством. Нельзя ли на научном уровне? Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 19-09-2007 14:24
	"Да и само словечко "код" пахнет шпионством. Нельзя ли на научном уровне?" Строго на научном – вряд ли будет понятнее. А вот на научно-популярном, то есть на том уровне, на котором мы и ведем наши разговоры… вот на этом – попробую. Само по себе слово "КОД" никакого "шпионского" подтекста не несет. Например, КОДОМ является система правил правописания, позволяющая вносить в цепочки отдельных слов мысль, которую хочет передать один человек другому, а этот другой - понять передаваемую ему мысль. Азбучный пример: имеем три отдельные слова: "казнить", "нельзя", "помиловать". Вот в этом виде в цепочке трех слов мысли (смысла) нет. Необходим какой-то элемент, позволяющий осмыслить эти три отдельных слова. Можно, скажем, написать так: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ помиловать", или "казнить НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ". Видимо, можно поступить и этим образом, передать смысл размером шрифта. Величина, вид, цветовая окраска шрифтов часто используются с целью осмысления слов, тем самым, являясь элементом КОДА чтения. Однако эти элементы, скорее, элементы художественно-эмоционального КОДА чтения. В стандартном же, нормативном правописании-коде элементом для осмысления словесной цепочки" казнить-нельзя-помиловать" является запятая. И от того, где именно поставить запятую, зависит и мысль, вложенная в эти три слова: "казнить нельзя, помиловать" или "казнить, нельзя помиловать". Как видите, ничего "шпионского" в самом КОДЕ нет. Другой пример: в приведенной мною выше схеме КОММУНИКАЦИИ как раз и не хватает некоторых элементов КОДА, позволяющих однозначно понять смысл схемы. Вам нужен КОД чтения этой схемы? – пожалуйста, возьмите всеми читанную-перечитанную книгу Ю.Лотмана "Семиотика кино и проблемы киноэстетики". Там, в главе "Природа киноповествования", приведена схема коммуникационного акта, выдвинутая Романом Якобсоном, в которой, как я уже говорил, я на - выходе – к уже имеющейся ветке АДРЕСАТ, всего лишь пристроил еще одну ветку – НЕАДРЕСАТ. Если эта схема помогла вам понять схему, данную мной, то только потому, что вы применили к обоим один КОД чтения. Я полагаю, понятно, что отдельный ЗНАК отличается от КОДА тем, что элементы ЗНАКА –уникально-неповторимы, их нет в других ЗНАКАХ, а вот повторяющиеся, общие элементы свидетельствуют, что перед нами – КОД. Но это, так сказать, в идеальном понимании, обычно отдельные ЗНАКИ содержат в себе и уникальные элементы и общие с некоторыми другими ЗНАКАМИ, свидетельствуя о их общей принадлежности к какой-либо единой ЗНАКОВОЙ СИСТЕМЕ. Например, рисунок сирени, или ландыша, или гвоздики на прозрачных флаконах ЗНАКОВО говорит о типе содержащейся в флаконах жидкости, а внешний вид флаконов содержит общие КОДОВАЕ элементы, позволяющие нам отличить данный вид товаров от, скажем кастрюль или пепельниц. Так же и таблички остановок общественного транспорта дают нам понять и конкретные ЗНАКОВЫЕ номера транспорта и КОДОВЫЕ общие сведения относительно того, трамвай ли, автобус ли, троллейбус ли останавливаются именно вот здесь. Да и, скажем, пароходы от самолетов мы тоже отличаем по общим КОДОВЫМ признакам. Пардон, но есть общие КОДЫ отличия мужчин от женщин… Если приглядеться повнимательней, межчеловеческая жизнь пронизана множеством КОДОВ – вербальных, визуальных и пр., никакого отношения к "шпионству" не имеющих. Другое дело, что безобидный сам по себе КОД может (и часто используется) как средство скрыть от НЕАДРЕСАТА смысл сообщения, при том кА АДРЕСАТ должен его непременно понять. Вот такой код называйте хоть и "шпионский", хоть "тайный", хоть еще какой… Есть КОДЫ, превращающие связный текст в бессмысленную (для НЕАДРЕСАТА)последовательность букв, или в стройные колонки цифр, в, казалось бы, ничего не значащие рисунки… есть очень даже романтичные коды. Например, сигналом к известному путчу в Испании служила сказанная по радио КОДОВАЯ фраза: "Над всей Испанией безоблачное небо". НЕАДРЕСАТЫ услыхали в ней сводку погоды, АДРЕСАТЫ – долгожданный сигнал к вооруженному выступлению… Нет, эта фраза – не КОД! Она использовалась только один раз, и потому она – ЗНАК участникам путча о начале боевых действий. Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 20-09-2007 23:31
	Говорят, что сигнал "Над всей Испанией безоблачное небо" - красивая легенда. Цитировать
Плетень Гость	Добавлено: 21-09-2007 22:24
	"Материал из Википедии — свободной энциклопедии: «Над всей Испанией безоблачное небо» (предположительно, исп. Sobre toda España el cielo está despejado) — по установившемуся мнению, пароль к началу военного мятежа против Второй республики в Испании. Считается, что эта фраза, употреблённая в передаче некой радиостанции (называется Сеута), 18 июля 1936 года послужила сигналом для одновременного выступления военных по всей стране, которое стало началом гражданской войны 1936—1939 гг. В связи с тем, что в испанских источниках нет упоминаний о каком-либо конкретном пароле к началу восстания, а все источники, упоминающую эту фразу, происходят из СССР или стран, находившихся под его влиянием, есть серьёзные основания усомниться в достоверности этого факта" Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 22-09-2007 13:58
	Примеров "замаскированных" кодов сколько угодно, выбирайте самый, на ваш взгляд, праведный. Все они действуют по одному принципу: один и тот же текст, благодаря коду, для одних адресатов одно, для других – другое. Реклама сигарет построена сегодня по этому принципу: с виду, вроде, видишь здоровых мачо с веслами на спортивной лодке и маленькую-маленькую такую пачечку сигарет, торчащую у самого здорового мачо в кармашке, а в углу рекламного плаката: "Минздрав предупреждает, что курение опасно для жизни". А вот скоро, в предстоящую выборную кампанию, появятся кандидаты-двойники с ложно уголовными биографиями… - то-то будет головоломка для избирателей! Воображение мошенников человеческим сознанием неистощимо. Таким образом и Библия может быть использована для зашифрованных (закодированных) порнографических посланий. Этот прием в искусстве называется: "кто про что". Тут важно только понять одно: эти "обманные" сообщения – тоже послания, тоже коммуникационные акты. Делать на их основании вывод, что ВСЕ послания обманны, что обманен ВЕСЬ язык, что язык не есть средство коммуникации – ошибка больного ума. Презираемый новыми "учеными" Ленин, как-то удачно привел цитату по сходному случаю, сказав, что мыслить так, значит выплескивать вместе с водой вымытого ребенка… Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 23-09-2007 11:53
	Фразой типа "ошибка больного ума" можно обидеть человека. Лучше нападать на его текст, чем на личность самого написавшего. А то как бы с личностью человека не выплеснуть его мысли-тексты. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 23-09-2007 12:27
	Да в том-то и дело, что кроме неуемного желания накропать нечто диссертационное, в тексте troposfera ничего нет, нет никаких собственных мыслей. Сумбур вместо мыслей. как сказал один сатрап, правда, по другому поводу... Есть обрывки чужих рассуждений, но нет мыслей собственных и даже просто логичных. И вот на основе этого сумбура "девчушка" замахивается на учение киносемиотики, что-то там лепечет о новом подходе к философии кино… Это типичное ныне состояние скороспелых диссертационных работ всех этих мальчик-девочек. Опять же повторю: и пусть тешат свое самолюбие этими игрушечными писульками и дипломчиками. Дай ей бог удачи в предстоящей защите диссертации на соискание степени кандидата каких-то там наук (не могу себе представить – каких?!). Но допускать таких к преподаванию – НЕЛЬЗЯ! Это важнейшая проблема нашего времени. Один такой "преподаватель" способен сформировать целое поколение (и не одно – пока не поумнеет!) людей, не имеющих представления о действительной науке, о тяжком научном познании. Хотя бы о необходимости печатать без хронических ошибок-описок. Cчастья ей в собственном познании мира, а не шротно-заемном, каковое пока видно из писаний troposfera. Цитировать
Skania Гость	Добавлено: 23-09-2007 15:16
	Вот, по-моему тот исходный текст troposfera, на который всей своей киносемиотической беспощадной мощью спикировал Xandrov. Я взяла его в Живом журнале: Dec. 15th, 2004 Размышления, настигнувшие после семинара в Музее Кино 14.12.04 00:40 15.12.04 Начали разбирать текст Лотмана «Семиотика кино и проблемы киноэстетики». Сразу наметилась трудность, которая присутствовала и в прошлый раз, причем не только в Музее. Проблема эта – желание «идти по автору». Есть у людей такое впечатление, что, провожая автора взглядом, поймешь что он хотел сказать. Может быть, для тех, кто не понимает – есть необходимость в этой подпорке. Но автор неправ, это очевидно. И от него следует избавляться. Избавление от автора в случае Лотмана (уважаемого человека и прекрасного исследователя, вне всяких сомнений) грозит изъятием из молчания таких структур как: идеология (и в ней я вижу главный ступор осмысления кинематографа в целом), научность и, собственно, структура саа по себе. Таков анализ для людей, не боящихся мыслить неструктурно. Хотя, на самом деле, видимость структуры и присутствие структуры вообще – не одно и то же. Итак, что изымается из Лотмана аж в самом «Введении», с первых страниц. Первое – и главное: Язык есть средство коммуникации! Этот безумно важный тезис шествует из лингвистики, проходит через всю советскую философию и психологию марксистско-ленинской, извиняюсь, красной линией и останавливается на «перестройке» (что не перекресток). Итак, во введении к работе по киносемиотике обозначаются теоретические азы, то направление, которое будет вести исследование по кинематографу. Что это значит? Это значит, что язык создает сферу коммуникации, обмен. Чтобы ситуация обмена состоялась, необходимы обменивающиеся субъекты. Субъекты обмена – в данном случае – обменивающиеся словами. Но тут тоже проблема: обмен словами невозможен без контекста, а о словах как о контексте невозможно говорить, обмен языком невозможен, так как субъекты полагаются существующими в языке, язык их «обволакивает», делает возможным сам разговор, тем более «обмен» сам по себе означает манипуляцию разными, пусть и равноценными предметами. Т.о. языком нельзя обмениваться, как нельзя разговаривать французу и русскому, если один из них не понимает русского, а другой – французского. Следовательно, язык как акт коммуникации предполагает, по крайней мере, двоих субъектов. Чтобы им было о чем разговаривать. Обмениваться (пусть и не подходит слово, оставим – хотя бы для того, чтобы оно усиливало несоответствие) информацией. Итак, субъекты обмениваются информацией. А если в разговоре, в информации - какое-то зашифрованное послание? Какое-то сообщение? Например, в фильме 50-х годов: «Все – на БАМ!». Ведь мы знаем, как создавалось большинство фильмов – использовался сюжет-«наряд» (рабочий подряд) – допустим, 50 фильмов на заданную тематику. Что делает съемочная группа: она оформляет этот «наряд» под сценарий игрового фильма, например, комедии (как отстающие рабочие с завода перевыполняют план). Я беру идеологические особенности фильмов в отрыве от художественных и других особенностей кинофильма, помня о том, что последними часто на фильме ставится галочка «шедевр». Зачем мне надо говорить об идеологии? Затем, чтобы понять, есть ли в идеологическом тексте информативность или нет? Скорее всего, к идеологическому тексту нельзя относиться как к информации, можно – как к источнику информации. Идеология не поставляет нам новой информации, она привносит актуальную информацию, то есть, на самом деле, не наделяет сюжет или событие информативностью, а «подкрепляет» его. Ведь «повторенье – мать ученья». Идеологические фильмы подкрепляют те сообщения, которые уже закладываются обществом, это происходит постепенно. Посему, если фильм о чем-то повествует - это еще не означает информации в смысле чего-то нового. Итак, Лотману необходимы два субъекта. Два субъекта должны общаться, обмениваться инфорацией и привносить в себя нечто новое. Рассмотрим эту ситуацию с другой стороны. Какие субъекты коммуникации (а это важнейшее из понятий для Лотмана здесь) разыскиваются в кинематографе? Киносемиотика свято верит в то, что кинопроцесс есть результат обмена знаками (не обязательно речевыми) между автором и зрителем. Автор задумал мысль, а фильм – это его слово, точнее, это акт коммуникации со зрителем, в котором различаются знаки и их можно определенным образом выискивать и интерпретировать. То есть фильм сам по себе является речевым выражением мысли автора. Таким образом возникает ситуация, что автор, минуя фильм, приходит в гости к зрителю. Разговаривает со зрителем. Происходит акт коммуникации. Зритель что-то получает (и автор нечто получает – деньги от сборов с фильма J) неминуемо. Это и настораживает. Происходит отождествление автора с произведением (хотя понятно уже, что фильма может сам что-то сообщать, и вне связи с автором), которое недопустимо в случае с литературным произведением, а в смысле кинопроизведения – вопиюще. Почему? Здесь, во-первых, возникает проблема: а кого конкретно считать автором? Злосчастного идеолога, «заказывающего» сюжет? Сценариста, расписывающего в мелкх подробностях ход фильма? Режиссера, управляющего процессом? Оператора, фиксирующего происходящее камерой? Актеров, подставляющих свой облик, свое тело в данный фильм? Монтажера, устанавливающего нужную последовательность фильма? Большой вопрс, как мы видим. Далее. Акт коммуникации осуществляется неким сообщением. Так чье же сообщение? И кому оно адресовано? А если никому не адресовано? Если сделано «в стол»? Но ведь сделано! Как «угадать», в таком случае, что «хотел сказать» зрителю автор? Ведь фильм говорит сам за себя! Посему, предлагаю избавляться от понимания языка как коммуникации. В случае, если принимать постулат о том, что фильм – это язык (о других возможностях поговорим чуть позже). При каких условиях язык может быть коммуникацией? При таких, что обязательно наличие говорящего (посылающего) и слушающего (принимющего). Т.е. говорящий должен ориентироваться на собеседника и последний тоже. Но ведь часты случаи, что акт говорения, речь, не оказывается приводящей к разговору, т.е. к акту коммуникации. Речь и коммуникацию надо разводить. Одно дело – что-то рассказывать или что-то слушать, другое – быть вовлеченным в отношение. Говорить можно для себя, но это не коммуникация: с кем связываться, с самим собой, что ли? Итак, сообщение в кинофильме не подразумевает коммункацию: ведь можно говорить и слушать, не «коммуницируя». Коммуны, общего не будет. Мы просто будем «пялиться» на собеседника, не понимая, о чем он говорит, - слушая, но не понимая. Или говорить для того, чтобы выговориться. От творческих людей логичнее всего ождать это «выговаривание», а не желание поболтать по душам. Представим себе фильм, например, Тарковского. «Солярис», «Сталкер», «Зеркало»… Что они хотят нам казать? Если задашься этим вопросом – сойдешь с ума. Например, вода в этих фильмах. Что она обозначает? Знаком чего является? Может, это просто констатация четырех природно-скральных элементов? Если бы мы так думали, то ничего бы в Тарковском не поняли. И даже это не главное: ведь мы ничего не поняли бы в себе. А дело в том, что вода может не обозначать ничего, а может – все. Она может являться предложением воспользоваться растянутым временем и помыслить в себя (собрать в корзинку (своей головы)). Где здесь коммуникация? Нет ее, и след простыл. По Лотману, язык – это система знаков. А знаки являются обозначением чего-то. Что ни возьмешь – везде знаки! Главное, у семиотиков, копнуть поглубше и найти то самое соответствие. Но! Знаки означают лишь тогда, когда есть язык, когда субъекты понимают друг друга. А если они не понимают? Даже при наличии общего языка, зная язык жестов и все такое – не понимают!? Например, влюбилась девушка в юношу. Он ей улыбается – и она думает: «знак!». А он просто улыбается. Характер такой. Итак – знак – это обман. То, что принимается нами за знак, знаком может и не являться, может являться ничем. А Лотман предлагает пользоваться строгим соответствием, системой. Итак, язык – не акт коммуникации. А что же он тогда? И есть ли он вообще? Вспомним Поршнева и Мара. Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому. Язык это некое несоответствие, это ситуация провала, свидетельство разлада, невозможности понимания. Язык – подпорка для объяснения неизвестного, он же – лицевая сторона невозможности договориться, так как у субъектов разные типы мышления, объяснения аргументации и т.п. Что вместо языка? То, что делает смысл понятным. Для чего не нужны подпорки. Слова – это видимость понимания естественного, боязнь – видимость присутствия сверхъестественного. Язык разводит людей в разные стороны, а они и не подозревают об этом. Язык заставляет их делать попытки понимания. Заставляет изворачиваться, прыгать выше головы и т.п. Но понятнее не станет. Ведь не заставишь себя любить нелюбимого. Налицо, может, и покажется так, а изнанка всегда будет правду про себя подкладывать. Что любишь ты не мужчину, а нечто другое. Язык разъединяет людей. Но это – факт непреодолимый! Душой непреодолимый! Резюме. Киносемиотика говорит: фильм – это речь, которая говорится киноязыком. Надо смотреть и слушать ? эту речь, чтобы понять, о чем говорит автор, что он хочет нам, неразумным, сообщить. В киноязыке (а он положен существующим) есть кинослова: кинознаки. Они всегда что-то означают, их надо расшифровать. Мои тезисы. Фильм – это не речь, которая «речится» на языке. Фильм не выдает сообщения. Смысл – не в передаче информации. За знаки тоже цепляться не стоит. Нельзя знаки познвать в отрыве от контекта, а контекст у авторов свой, а у зрителей – свой. И это вам не постмодрнизм какой-то, а нормальный анализ. Без всяких там «отвлеченных моделей». Ведь с такими отвлеченными моделям практика анализа кино не работает, не будет осуществляться. Что нужно. Избавиться от представления о кино как о литературном тексте, более того, как о языке. Избавиться от модели «произведение есть речь автора зрителю». Надо рассматривать кинофильм без привязки к автору, это наилучшим образом показано в амирианских блокбастерах. Произведение и буде рассматривать, а не личные особенности каждого автора, поучаствовавшего в кинпроцессе. Уяснить, что знаки что-то значат, если «навязать» им определенное значение. Наример, что означает долгое, бесконечно растянутое во времени верчение космичесой станции в открыто космосе? Что? Бесконечность? Вечность? Что? Разве это сообщения? Это ощущения обольше, чем сообщения. Избавиться от постоянного поиска значений. Фильмом ничего не говорится. Он – возникшая сама собой (при помощи косвенной небольшого кол-ва людей, как все в мире) реальность, специфическая реальность. Это мегапроизведение, потому как непонятно, где заканчивается наша реальноть и где начинается фильм тогда, кгда мы ег смторим". ----------------------------------------- Прошу прощения, но у troposfera и вправду какое-то странное постоянное непопадание в клавишы. Вообще столько опечаток считается неуважением к читающему. Если знаешь за собой такой грех, надо перед пересылкой такого послания тщательно его перечитать и исправить. Если это не болезнь какая-то специфическая… тогда прошу прощения. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 23-09-2007 22:50
	Да, это тот самый текст из Живого журнала. Ну, и что, господа-товарищи? Разве не чушь, самая щенячья?! Или не следствие печально-хронического изъяна в умственной логике нашей диссертантки, постоянно принимающей частное за общее, и обратно? Перечтите хоть это: "Главное, у семиотиков, копнуть поглубше и найти то самое соответствие. Но! Знаки означают лишь тогда, когда есть язык, когда субъекты понимают друг друга. А если они не понимают? Даже при наличии общего языка, зная язык жестов и все такое – не понимают!? Например, влюбилась девушка в юношу. Он ей улыбается – и она думает: «знак!». А он просто улыбается. Характер такой. Итак – знак – это обман. То, что принимается нами за знак, знаком может и не являться, может являться ничем. А Лотман предлагает пользоваться строгим соответствием, системой. Итак, язык – не акт коммуникации. А что же он тогда? И есть ли он вообще? Вспомним Поршнева и Мара. Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому. Язык это некое несоответствие, это ситуация провала, свидетельство разлада, невозможности понимания. Язык – подпорка для объяснения неизвестного, он же – лицевая сторона невозможности договориться, так как у субъектов разные типы мышления, объяснения аргументации и т.п." Какой глобальный вывод-катастрофа: "Язык это некое несоответствие, это ситуация провала, свидетельство разлада, невозможности понимания". Ну, прямо, как у Федора Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь"!!! Впору повеситься от тотального взаимонепонимания или… или спросить себя: а вот сама эта стихотворная конструкция Тютчева – тоже ложь? Или – истина? Но если – истина, следовательно, исходное: "Мысль изреченная есть ложь" - есть ложь, а не истина! Она же (эта мысль) – изречена! Та-а-ак! Подъезжаааем… А вот скажите эта новая конструкция: ""Мысль изреченная есть ложь" - есть ложь"" – она истина? Если – да, то мы вправе написать: """Мысль изреченная есть ложь" - есть ложь" - есть ложь""", потому, что не всякая изреченная мысль есть истина.". И так до бесконечности! Теперь точно – приехали… Замечаете тупик мышления при таком способе рассуждения? Причем даже приличные нынешние школяры знают о логических предохранителях тупикового мышления - о бинарных оппозициях (а действительно ученые знают о диалектическом единстве противоречий… что именно единством противоречий любая система и жива). Поэту Тютчеву вольно высказывать свои мысли в самых причудливых гиперболах, подчас вовсе исключающих противоположную составляющую оппозиции или единства, но на кандидатском-то уровне надобно уж хоть от своего научного руководителя о таком услыхать. И не отрицать ту самую "вторую половину" диалектического единства. Но тогда, возможно, и вся диссертация в момент лопнет, как тот мыльный пузырь… Бинарная (диалектическая) пара "понимание- непонимание" есть коммуникационное единство, разрушив которое, объявив один член этой пары – "ничем", милая troposfera впадает в решающую ошибку, из которой продуктивного выхода уже нет. Когда , в глубочайшей логической коме только и остается вопрошать о языке; "И есть ли он вообще?" Ну, как же мы всем миром жили до сих пор и собираемся жить дальше, если языки нашего общения – свидетельство нашего взаимонепонимания?! Неужели, хоть иногда мы не несем друг другу истинную информацию, а все лжем, лжем, лжем… Ну, хоть то, что у этой девчушки "ник – troposfera, и то, что "в миру" ее зовут Постникова Татьяна Владимировна, это хоть – истина? А вот то, что у нас на Киносемиотике напечатан (в типично-элементарном коммуникационном акте) именно ее текст из Живого журнала, это – истина? А то, что она написала кандидатскую (по крайней мере – автореферат, который выложен в Интернете), это – истина? А то, что дважды два – четыре, это истина? Ну, значит, не всякая мысль изреченная есть ложь!!! Как это: "Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка. Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому"?. С одной стороны, верно: Язык нужен тогда, когда непонятно. Когда понятно – обходимся без языка", Но вывод-то: "Мы языком запутываем, противопоставляем себя другому" – явно из области без-умия. Скажите, нижеследующая, взятая из Интернета, фраза запутывает наше представление об автореферате Татьяны Владимировны, или дает нам информацию о необходимом научном уровне этой работы: "Работа выполнена на кафедре философской антропологии и проблем комплексного изучения человека философского факультета Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова Научный руководитель: Доктор философских наук, профессор Гиренок Ф.И". Неужто и это – намеренное запутывание друг друга? Вот я хочу узнать, когда будет защита у Татьяны Владимировны? Я связываюсь по ультракоммуникационному средству – Интернету, и русскими словами (русским языком) об этом доискиваюсь: "На какой день у Татьяны Владимировны назначена защита?" И мне русскими словами печатают, что "На 22 октября". И что это – тоже ложь?! Даже если защита вдруг откладывается на неопределенный срок, первоначальная дата – не ложь, а ошибка, и в конце концов она будет исправлена на истинную дату, о чем мне будет передано. Разумеется, если мне известна сия дата (она мне "понятна"), я "обойдусь без языка". Но если даты я не знаю, то именно коммуникационный акт средствами языка даст мне истинную информацию по этому вопросу. Почему же, по мнению Постниковой, это мое обращение через Интернет, только запутывает общающихся? Даже, если я знаю сию дату, но хочу уточнить: прав ли я, мое прочтение слов о знакомом мне 22 октября – это запутывание наших отношений? Вот если дата защиты будет отложена, но это НЕ БУДЕТ сообщено, то есть, если случится обрыв коммуникации (или мы вдруг забудем общий для нас язык, все языки забудем!!!), вот тогда нас ожидает форменное запутывание, вследствие, повторю, ОБРЫВА коммуникационного канала связи. В чем же здесь дело? За что же так киносемиотику-то? Ну, улыбается парень девушке обманно, и из этого случая следует, что: "Итак – знак – это обман"; а следом: "Итак, язык – не акт коммуникации"???!!! Это вроде того, как если бы сумасшедший сапер стал утверждать, будто мосты вовсе не средства технической коммуникации. Почему же?! Да потому, мол, что поскольку во все времена всякого рода переправы уничтожались при приближении противника, постольку и (Итак:) мосты созданы, чтобы их уничтожать, то есть мосты есть свидетельство разлада, невозможности взаимодействия, взаимопонимания людей. Во как!!! Дело тут в том, о чем мы уже говорили, в том, что Татьяна Владимировна принимает частное (отдельный обманный знак, взорванный мост) за общее (коммуникацию, как средство межлюдского продуктивного общения). Впечатление, что она только один этот логический прием (ложный прием) и заучила… Маловато для диссертации-то... Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 24-09-2007 14:26
	Почему так жестоко? Неужели в написанном troposfera нет ничего, кроме сквозной логической ошибки? Цитировать
Гость 1 Гость	Добавлено: 25-09-2007 07:32
	Абсолютно верно рассуждает xandrov. Сквозная ошибка девчушки – постоянное приятие части за целое. Это чисто логическая беда, которой и исчерпывается содержание ее размышлений.! Вот типичная фраза Постниковой: "Ведь фильм говорит сам за себя!". И все! Следить за содержанием текста дальше бессмысленно! Если только с бездельным любопытством, в какой умопомрачительный "парадокс" такая фраза ввергнет нашу кандидатку-философиню. Это вообще беда всех семиологов, каких я читал. Чтение это – бесполезное, хотя с виду очень и очень содержательное. Вот troposfera стремится разбирать Барта. Но ведь и у того точно такая беда – перескок с одной мысли на другую вследствие того логического несчастья – путаницы частного с общим. Вот он, кажется, совершенно безобидно для своей мысли, пишет в "CAMERA lucida": "Фотография творит или умерщвляет мое тело в свое полное удовольствие…". Это типичная метонимия! Ведь не фотография, а фотограф с помощью фотографического оборудования творит…! Разумеется, произнести или написать это требует большего времени, чем просто "Фотография творит…". Однако безобидно-вербальное исключение из фразы подразумеваемых слов, не приводит ли в конце концов Барта к мысли, что в фотографии (в литературе, кино, живописи) не нужен - АВТОР? И не к такому ли глупо-чудовищному выводу приходит Постникова, всего лишь написав: "Фильм говорит сам за себя"? Ведь выводит она из этой чисто лингвистической метонимии и вовсе апокалиптическое: "Посему, предлагаю избавляться от понимания языка как коммуникации". И по форме нелепо, и по содержанию глупо… Я даже скажу, как можно назвать такое мышление, это МЕТОНИМИЧЕСКОЕ мышление. В чем порок метонимического рассуждения Татьяны Владимировны? Да в том, что априори ФИЛЬМ НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ САМ ЗА СЕБЯ! Фильм есть неодушевленный предмет!!! Можно с помощью фильмовых средств с кем-то общаться-говорить, но само средство говорить не может, как не может думать сам по себе интернет, он только средство передачи результатов мысли человека. Фраза "Ведь фильм говорит сам за себя" – классический пример – МЕТОНИМИИ, художественного приема, когда часть вещи выдается за саму целую вещь. Примеров метонимии великое множество и в искусстве и в бытовой речи. Вот в быту можно сказать: "Эта книга научила меня жить", и это будет типичная метонимия, ибо в действительности есть автор, который с помощью книги учит кого-то там жизни. В быту можно сказать: "Объектив запечатлел такой-то прелестный пейзаж"… Ну, возьмите объектив и метните его в понравившийся пейзаж – пусть снимает! У вас ничего не выйдет, Вам нужен фотоаппарат с объективом, фотобумага, прочие фотопринадлежности, а главное – Вы сам. Это Вы с помощью фотоаппарата, на котором навинчена система отшлифованных, покрытых тончайшими слоями спецсоставов, откалиброванных стекол (если короче, то - объектив), находите и запечатлеваете пейзаж. А не сам по себе объектив. В основе любой метонимии лежит все то же ЗНАКОВОЕ сокращение целого предмета, процесса, события до его характерной части, указав на которую мы более ускоренно передаем собеседнику свою мысль. И тут есть нюанс: сокращать-то мы сокращаем, но только в ЗНАКОВЫХ ОЗНАЧАЮЩИХ (никак не в ОЗНАЧАЕМЫХ и ОБОЗНАЧАЕМЫХ) при условии обязательного подразумевания (мы же не больны скорой забывчивостью ума!!!) сокращенных элементов, иначе наступит метонимический крах нашего мышления о действительности. В вербальной МЕТОНИМИИ столько же сократительной пользы, как, например, в визуально-графическом силуэте Петропавловки, представляющем на открытке целый город Санкт-Петербург. С точки зрения художественной рекламы это прекрасный символ города, но если Вы решите по этому символу измерить территорию Питера, то есть, составить о городе какое-то научно-топографическое знание, то Вас ждет неудача, если не очередной "парадокс" в стиле Барта, который только неопытные в мышлении девчушки принимают за научное рассуждение. В научный обиход вводить МЕТОНИМИЮ категорически нельзя, ибо тогда и начинается путаница части с целым, заводящая хоть Ролана Барта, хоть Постникову в один непроходимый бурелом – бурелом логики. Цитировать
Бабушка Вальки Гость	Добавлено: 25-09-2007 21:17
	Не понимаю течения мысли troposfera! Вот она пишет: "язык создает сферу коммуникации, обмен. Чтобы ситуация обмена состоялась, необходимы обменивающиеся субъекты. Субъекты обмена – в данном случае – обменивающиеся словами. Но тут тоже проблема: обмен словами невозможен без контекста, а о словах как о контексте невозможно говорить, обмен языком невозможен, так как субъекты полагаются существующими в языке". Вот она начинает: "язык создает… обмен". Затем следует наворот бессмысленных слов, типа:"о словах, как о контекстах невозможно говорить". И вот вам вывод: "обмен языком невозможен". Послушайте, что значит: "обмен словами невозможен"? Почему? Один говорит: арбуз Другой: земля Первый продолжает: ассоциация Второй: тоже Скажите, разве эти субъекты не обмениваются словами: СЛОВАМИ? Конечно, обмениваются. Вот обмениваются ли они МЫСЛЯМИ, это вопрос. Как известно, мысли выкладываются словами, а для понимания значений слов необходимы контексты, например: Один говорит: Дети, что напоминает вам планета Земля? Другой: Арбуз! Первый: И в чем здесь ассоциация? Второй: У арбуза полосы тоже как меридианы. Иной вариант: Один говорит: Почему вы продаете такие грязные арбузы? Другой: Это, дарагой, нэ грязь, это – зэмля, в каторой арбузы дазривают в пути. Первый: Вот я позвоню в ассоциацию потребителей, они подъедут… Второй: Э-э-э, - напугала! Они тоже сладкий арбуз любят… Что ж тут непонятного – разные контексты рождают разные смыслы. Причем, сами контексты рождаются непосредственно в ходе обмена. Одно цепляет другое. Разве такой обмен невозможен? Да каждый из нас совершает подобные обмены контекстными мыслями сотни раз на дню. Как же можно игнорировать эти обмены? Можно возразить: а если оба говорят на разных языках? Ну, разумеется, они не договорятся, но этот частный случай разве говорит о всеобщем: "обмен языком невозможен"? Да ведь существуют и переводчики обучающие людей "обмениваться словами", то есть ситуация с разноязыкими людьми не фатальная. Действительно, и тут у troposfera та же логическая несуразность: приятие частного за общее. И метонимии, метонимии, метонимии… Конечно же, не сам по себе язык создает "сферу коммуникации", а люди, испытывающие необходимость в языковом общении. Цитировать
Брюзга Гость	Добавлено: 26-09-2007 01:29
	Если не договориться словами, находчивые люди переходят на жесты, графические значки, рисунки... В чисто лингвистическом угаре troposfera забывает, что мы общаемся комплексными средствами. Все они называются языковыми. Языковыми средствами. Ими люди обмениваются. А языками обмениваются разве что членовредители или каннибалы. И в этом смысле troposfera права: в цивилизованном обществе обмен языком невозможен. В смысле - кусками мяса из своих ртов. Но только в этом смысле... Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 26-09-2007 03:28
	Вот давайте еще раз вдумаемся в это, постулированное troposfera: "Знаки означают лишь тогда, когда есть язык, когда субъекты понимают друг друга. А если они не понимают? Даже при наличии общего языка, зная язык жестов и все такое – не понимают!? Например, влюбилась девушка в юношу. Он ей улыбается – и она думает: «знак!». А он просто улыбается. Характер такой. Итак – знак – это обман. То, что принимается нами за знак, знаком может и не являться, может являться ничем. А Лотман предлагает пользоваться строгим соответствием, системой. Итак, язык – не акт коммуникации". ----------------------------------------------- Странная какая-то "девушка"… юноша ей только улыбается, а она уже думает: "знак!" (кстати, знак чего? – "ответной любви"? Не слишком ли торопливо-прямолинейно?!). Понимаете, то, что девушка обманулась в мимике юноши, вовсе не означает, что меж ними не произошел коммуникационный акт. Сама по себе улыбка может быть знаком с множественным смыслом (например, и как знак согласия, и как знак хорошего настроения, и как знак "улыбчивого" характера, и как…), просто девушка не поняла смысл знака "улыбка". Это очень частое в людском общении событие – непонимание отдельных (частных) знаков общения. Или ложное их понимание. Но сии случаи не означают отсутствия общего акта коммуникации, включающего в себя и другие знаки и знаковые системы общения, позволяющие девушке и юноше вообще узнавать друг друга в толпе прохожих, обращаться друг к другу по имени, предложения пройтись по улице, зайти в кафе, поболтать о том, о сем за столиком… Видимо, troposfera полагает, что коммуникационный акт это нечто вроде единовременного общения в одном месте (как в классицистском триединстве), но коммуникации сплошь и рядом – разорваны во времени, в пространстве. Вот когда через несколько дней, или даже недель, лет "девушка" наконец поняла ("прочитала" безобманно, безошибочно), что та улыбка юноши была всего лишь знаком его хорошего настроения, и они расстались "без слез и сожаления", вот только тогда и окончился меж ними сей продолженный во времени и пространстве коммуникационный акт. Я хочу сказать, что бывает, что адресат читает посланный ему знак мгновенно и безошибочно, а бывает, что – знак становится понятен не сразу. Иногда – через секунду, которая нужна, чтобы сфокусировать зрение на дальнем знаке-дереве, иногда на понимание знак требуется какое-то время (например, на перевод незнакомого слова-знака надо обращаться к соответствующему словарю, а если его нет под рукой…). А уж когда речь о любви… на понимание любовных знаков может не хватить и всей жизни… Но всякий раз (всякий раз!!!) имея дело со знаками, мы автоматически включаемся в коммуникационную ситуацию. Так ведь, любезная troposfera, можно человека и под расстрел подвести. Скажем, в военное время, в условиях магнитной бури, то есть больших радиопомех, радист может принять послание большого начальника с ошибками. И что? – вы прикажете расстрелять беднягу за отсутствие самого акта связи? Как другого радиста, который в это время, вместо того, чтобы держать связь, беспробудно спал в землянке? В том-то и дело, что troposfera путает проблему коммуникационного "понимания-непонимания" с неоспоримым фактом существования в коммуникациях языковых средств. Да! – Юрий Михайлович Лотман может ошибаться, утверждая, по словам troposfera, строгое знаковое соответствие ОЗНАЧАЮЩИХ своим ОЗНАЧАЕМЫМ (кстати, Лотман прекрасно знал о контекстной множественности знаков). Улыбка может быть неправильно интерпретирована. Но из этого никак не вытекает, будто "язык – не акт коммуникации". Опять, как ни поверни, налицо подмена частным общего…и жирная метонимия вместо научного рассуждения. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 02-10-2007 20:53
	По-вашему, жизнь человека есть какой-то сплошной коммуникационный акт. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 03-10-2007 21:40
	Да! - жизнь человека есть многоцелевой дискретный коммуникационный акт. От нахождения еще в утробе матери до гробовой доски. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 18 19 20  ...... 23 24 25 26 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино