[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Проблема значения в кино

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 17 18 19  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 22:45
Во, во! А все остальное - можно.

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 23:08
Все, все, все?!

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 23:25
Все, все, все.

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 23:56
Да ну вас! Пойду-ка я почитаю на сон грядущий...

Гость
 Добавлено: 16-07-2007 23:59
Осторожно! Чтение умных книг приводит к революции!

Гость
 Добавлено: 17-07-2007 00:17
Я на ночь умных книг не читаю, на ночь нужно читать что-нибудь легкое, что-нибудь типа "Сказки о царевне-лягушке"... Это вам, коллеги, и не революция, и не педерастия. Чистый экстракт народной мудрости отечественного изготовления. Рекомендую.

Гость
 Добавлено: 17-07-2007 00:51
Верняк, Плетень! В сказке про лягушку ни революции, ни педерастии. Она про - скотоложество. Но это сегодня можно...

Гость
 Добавлено: 17-07-2007 00:57
Как хотите, но про отца и сына - еще мерзее...

АДМИНИСТРАТОР
Группа: Gubkin
Сообщений: 130 		Добавлено: 17-07-2007 12:39
Эк, как руль-то у вас крутит! Не пора ли возвращаться к теме о ракурсе и пр.?

Гость
 Добавлено: 18-07-2007 18:55
Я - за!

Гость
 Добавлено: 22-07-2007 18:39
Я - тоже!

Гость
 Добавлено: 03-09-2007 16:21
Ладно уж, зачем о ракурсе вновь муку молоть? Тарковский брякнул ни весть что про ракурс (мол, устарел ракурс в наше время), но нам-то что до того, если в каждом фильме – художественном, документальном, научно-популярном, даже регистрационном и пр., ракурсы есть. Никуда от них киночеловечество не делось и никогда не денется потому что жизнь наша – ракурсна. Мы, сидя в трамвае, смотрим на стоящих в ракурсе – снизу вверх, а, летя в самолете – сверху вниз. Ракурсное зрение – самое современное. Само обсуждение этого очередного мыслительного "шедевра" насчет устаревшего ракурса есть обычное обсуждение фильма Тарковского вообще. Всем вменяемым понятно, что обсуждается вопиющая банальность, но надо делать вид, будто Андрей Арсеньевич опять родил нечто их ряда вон. Потому-то умный киновед старается обойти собственно содержательную часть фильма Тарковского – чтобы не оказаться в ловушке общеизвестного, которое надо выдавать за оригинальное.

Гость
 Добавлено: 04-09-2007 12:13
Тео Ангелопулос вспоминал, как он в Италии спорил с Тарковским о происхождении слова "Ностальгия". Ангелопулос говорил, что в этом слове есть греческие корни, а Тарковский настаивал, что это слово – чисто русское. Так Тарковский был погружен в сущность понимания ностальгии.
Андрей Арсеньевич часто подменял общетеоретические установки сиюминутно для него важными спорными аргументами. Потому и перенес свое собственное неприятие ракурса на общий кинематографический язык. В общетеоретическом смысле обсуждать "смерть ракурса", только потому, что так привиделось Тарковскому, - нелепо.

Гость
 Добавлено: 07-09-2007 20:10
Быть "погруженным в понимание сущности ностальгии", но так и не понять, что такое ностальгия... такое тоже случается. Пытаться понять и понять - не одно и то же.

Гость
 Добавлено: 07-09-2007 22:38
Андрей Арсеньевич, выходит, не понял?!

Гость
 Добавлено: 15-09-2007 00:05
Вот даже отвечать не хотел! Да вот сейчас поет Кобзон ту песню из "Семнадцати мгновений весны"… Хотя б дотронуться до краешка родной земли… Это поется от имени человека, который не только не может вот так вот запросто вернуться на Родину, но даже имени своего настоящего сказать вслух не может. И его песнь это – НОСТАЛЬГИЯ!
А когда командировочный на пару недель в цивилизованную страну интеллигент изнемогает от безделья на заграничной постели в тоске "по родине". То это не ностальгия, может, это ее книжно-газетное понимание, но собственным опытом здесь не пахнет. Глупость это обыкновенная тарковская. Лицемерная басня человека, даже после смерти не захотевшего покоиться на Родине, возжелавшего лежать не меньше чем на мемориальном кладбище мирового значения. На книжные мозги юных девочек "Ностальгия" ориентирована. Как вы это не понимаете, не чувствуете психологическую ложь этой картины? Ее заемный пафос. Сравните посмертную судьбу Шаляпина и Тарковского - может тогда Вам станет ясна бездна лежащая между этими людьми, между их словами о любви к Родине, о НОСТАЛЬГИИ…

Чтобы взрослый образованный русский в течение двух недель зачах с тоски в музейной Италии? Этой дурью кормите себя. Ни-че-го Вы, извините, не понимаете в ностальгии.

Гость
 Добавлено: 15-09-2007 16:02
Предлагаю сменить тему.
Уважаемый Xandrov! В Livejournal.ru за 14 июля этого года в разделе "киносеминары" я нашел подборку высказываний довольно сплоченной группы читателей с критикой Вашего обсуждения статьи troposfera о киносемиотике. По принципу "сам дурак" и даже "хер товарищ" Так сказать, критика на критику.

О языке, как средстве коммуникации, troposfera постулирует:

"Вообще, это интересная тема, но мне было бы интересно позаниматься ею в рамках логики, а не теории языка, потому как проблема сходная. ДОстаточно лишь поставить проблему лжи или самообмана, как теория языка как коммуникации лопнет, как мыльный пузырь. Хотя, не могу не согласиться, что общая мысль "язык - для коммуникации" вполне реальна. Однако мне интересны пределы этой теории, то, где она НЕ работает.

Есть много точек зрения относительно того, что такое язык. Одна, традиционная, семиотическая, восходит к Де Соссюру, и язык здесь действительно - коммуникация. Другая, неклассическая, может быть отнесена к теории историка и психолога Б.Ф. Поршнева, который утверждал, что язык в равной мере был создан и для непонимания: в речи одного племени вырабатываются такие слова, такая фонетика, которая делает язык непонятным для другого племени, и постольку язык становится орудием зашифровки (а не дешифровки, как в классической модели).

Но в традиционном киноведении и в работах французов, так же восходящих к семиотике устоялось понимание языка как коммуникации. Именно поэтому яи не стала работать с понятием языка. Также я не стала работать с понятием языка, поскольку это слишком традиционно для киноведения. Поэтому я обратилась к визуальным исследованиям. Визуальные исследования также изрядно филологизированы. А мне хотелось уйти от проблемы языка вообще. И я ушла в проблему образа…
В целом, я убеждена, что теория кино в России должна измениться. И как бы специалисты по кино не злились, что к ним лезут из других областей с тепонятной теоринологией и безумными идеями, им все равно придется считаться"



Это пишет troposfera. Хотелось бы почитать Ваш ответ на эти слова. Я, понимаю, что достаточно глупо говорить о лопнувшем пузыре теории языка как коммуникации, на основании мысли Поршнева, будто "язык в равной мере был создан и для непонимания". Тут само это "в равной мере" уже говорит за то, что хоть на прискорбную наполовину (!), но язык все-таки – средство межлюдского понимания, средство общения, коммуникации. И вообще такая логика абсурдна, ибо тогда и мозг создан для ложного думания, поскольку часто человек ошибается в своих мыслях. И ноги созданы не для передвижения, а лежания на постели, потому что по ночам мы спим, и наши ноги не двигаются вовсе. Сам факт вербальной шифровки вовсе не говорит, будто именно для этого и создан язык. Кстати, шифрование для сокрытия мысли "противника" вовсе не исключает понимания этого текста "своими". Может даже именно это и предполагает, то есть и в этом случае существует языковая коммуникация – с ограниченным числом шифропосвященных. Шифруют-то не для того, чтобы никто не понял, но чтобы поняли те (то "племя"!), кому это сообщение послано. Вот с ними-то коммуникация не прерывается. Значит и язык здесь есть средство коммуникации, ограниченной, но коммуникации. Так что ассоциация с мыльным пузырем в данном случае как-то не к месту.


И еще насколько я понимаю, "точка зрения", что язык есть средство общения восходит вовсе не к Фердинанду де Соссюру. Об этом еще Энгельс писал, мы это проходили в школе ох как давненько. Только думаю, что даже не Фридрих Энгельс придумал, будто язык – средство коммуникации. Эта теория куда более древняя. Думаю, это и древним египтянам было теоретически понятно. Впрочем, как и первобытным обезьянам…

Я думаю, что не надо бы этой "девчушке" заниматься "в рамках логики", это не ее самый сильный конек, поскольку она себе же логически противоречит:
" ДОстаточно лишь поставить проблему лжи или самообмана, как теория языка как коммуникации лопнет, как мыльный пузырь. Хотя, не могу не согласиться, что общая мысль "язык - для коммуникации" вполне реальна".

Так как же?! Что есть тезис: "язык – средство коммуникации"? Это пустой мыльный пузырь, или нечто вполне (вполне!!!) реальное?!


Представляю себе, каков научный уровень "диссертации" этой troposfera, которую она собирается защищать в этом октябре. Вот она – не мыльный ли пузырь?! Хотя в наше время…

И все-таки, что Вы думаете об этом?

Гость
 Добавлено: 16-09-2007 03:38
Да, задорная девчушка troposfera! Как это она там пишет:
"И как бы специалисты по кино не злились, что к ним лезут из других областей с тепонятной теоринологией и безумными идеями, им все равно придется считаться"

С чем считаться? С "тепонятной теоринологией"? А может для начала этим "лезущим" поучиться следить за собственной письменностью, а потом уж лезть в оппоненты к специалистам?

Этой девице решить бы поначалу, о чем она вещает-то белу свету! Действительно, все ли в порядке у нее с логикой? С одной стороны, она говорит, что "ДОстаточно лишь поставить проблему лжи или самообмана, как теория языка как коммуникации лопнет, как мыльный пузырь", но, с другой стороны, ей "интересны пределы этой теории, то, где она НЕ работает". Значит, если рассуждать строго логически, то где-то эта теория "работает", раз девчушке интересны пределы работы самой теории?! Но если она хоть где-то работает, то она уже не мыльный пузырь. Эта девчушка и не замечает, что "от противного" доказывает, что язык все-таки – средство коммуникации.

Вот там, где коммуникации нет, там эта теория "не работает". Однако, опять же, это не значит, что язык – не средство общения. Доказывать шаткость какой-либо теории тем, что она вот не работает "за своими пределами" – надо весьма осторожно. Например, теория воздухоплавания не работает в вакууме. Но это не значит, что эта теория в своей области – мыльный пузырь.

Жаль, что мирянин не дал первых слов этой девчушки в ее заметке в Живом журнале.
Вот эти слова:

"О божемой, я так рада! Искала статью Барта в и-нете и набрела на обсуждение моего текста, с которого, собственно, и началась моя диссертация! Потрясающе! Я свела концы с концами, можно сказать! Этот текст безбожно критикует специалист-семиотик из СПбГУ (кажется). По-моему, это замечательно: практическая значимость моего текстика уже подтверждена".

Текстик-то сам по себе и правда не ТЕКСТ, а, как признает сама девчушка, - "текстик", никчемный дилетантский лепет, больше ничего. Но ежели сия девчушка несет эту околесицу в качестве преподавателя???!!! Да еще без пяти минут кандидата наук… То тут появляется вопрос о праве ее занимать студиозные умы… и об умственном уровне наших молодых ученых… Тут надо в колокола бить по поводу уровня обучения в наших ВУЗАх!

Чему ж тут радоваться-то, troposfera?! Вот это: "я так рада" - напоминает ситуацию в рассказе Антона Павловича Чехова "Радость". Речь в нем о гимназисте Мите Кулдарове, который страшно рад, что газета увековечила Митю, пропечатав в новостях, как этого нетрезвого гимназиста… сбила оглоблей лошадь.
Подальше бы от таких радостей…

Гость
 Добавлено: 16-09-2007 15:10
Неужели этой troposfera за время ее собственного обучения не сказали самую главную заповедь любого научного поиска? Заповедь эта гласит: верно сформулированная проблема уже наполовину и решена.

Вот она, весьма заносчиво, говорит: "Достаточно лишь поставить проблему лжи или самообмана, как теория языка как коммуникации лопнет, как мыльный пузырь".


Послушайте, а кто в здравом логическом уме и твердой вузовской памяти рискнет заявить, будто есть теория "языка как коммуникации"? Такой "теории" действительно нет! Ее выдумала сама troposfera, и теперь вот со свежей кандидатской закалкой сама же и опровергает.



Милая девушка смешивает в одну кучу два (даже три!)понятия. Есть понятие коммуникации, как осмысленного межлюдского общения с помощью некоторых средств, и есть другое – понятие этих самых средств коммуникации, называемых обобщенным словом "язык". В качестве "языка" (языковых средств) могут быть использованы и слова, и звуки, и жесты, и прикосновения, и даже запахи… Есть еще и технические средства донесения языковых сообщений до адресата: воздух, переносящий звуки слов, сигнальные костры, веревка, связывающая общающихся, авторучки, пишущие машинки, бумага, конверты, провода, электромагнитные волны, радио, ТВ, компьютеры и пр.


Эти понятия никак нельзя путать! Это все равно, называть рассказом пишущую машинку, в то время как машинка лишь средство написания рассказа, или назвать телеграфное сообщение азбукой Морзе, в то время как это сообщение лишь передано (эта коммуникация осуществлена) средствами азбуки Морзе (языком азбуки Морзе).

Так что, заявив в исходном: "язык как коммуникация" - troposfera сама себя запутывает, городя на пустом месте свой ложный теоретический базис. Запутывает и всю эту свою любезную к ней компашку, никто из которой не может ей грамотно возразить, кроме как поливать Xandrov'а клозетной бранью.

А лучше бы почитали повнимательней, что пишет киносемиотик Xandrov в течение уже нескольких лет. Тогда бы нашли у него схему коммуникации, в которой есть понятие зашифрованного сообщения, предназначенного какому-то одному "племени", а не всем вместе. Тогда бы и поняли, что то, что пишет Б.Ф. Поршнев, есть частный случай все той же коммуникации, только видо-средство-измененной.

И даже когда некто, например, Леонардо да Винчи, шифрует свои записи от всех, то это тоже случай коммуникации – самокоммуникации. Человек что-то пишет "для себя" – чтобы не забыть ни через день, ни через 50 лет. Память-то человеческая слаба, особенно с возрастом. Вот он и пишет свое тайное вроде как самому себе, а, по существу, тому измененному человеку, которым он станет через какое-то время. И об этой шифровке от всех, как самокоммуникации, тоже у Xandrov'a давно уж написано.

Еще раз убеждаешься, что не надо дилетантам соваться в профессиональные научные сферы со своими "безумными идеями". Нет, бывают, конечно исключения… но в большинстве своем идеи дилетантов "без-умны", в этом их действительная беда.

Гость
 Добавлено: 16-09-2007 19:48
Гость 3 написал:
"А лучше бы почитали повнимательней, что пишет киносемиотик Xandrov в течение уже нескольких лет. Тогда бы нашли у него схему коммуникации, в которой есть понятие зашифрованного сообщения, предназначенного какому-то одному "племени", а не всем вместе".


Простите мою невнимательность, но где можно прочесть, а лучше посмотреть на эту схему?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 17 18 19  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

KXK.RU