[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Проблема значения в кино

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 13 14 15  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Директор 'Игротеки'
Сообщений: 181
 Добавлено: 01-07-2007 11:22
"Ракурс" - это когда снимают резко сверху или резко снизу? Как это устарел? Да в любом фильме есть ракурсы. Уж чего, чего, а этого добра... Да у самого Тарковского разве нет ракурсов в той же "Ностальгии" (то есть уже после написания его "Лекций)?

Гость
 Добавлено: 02-07-2007 12:00
Да и в "Жертвоприношении" есть ракурсы.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 02-07-2007 13:29
Skania написала: "Насколько подробно я читаю материалы Киносемиотики, часто встречаю у Xandrov'a тезис о ракурсе, как важном элементе киноязыка, следовательно, киносемиотики. А вот Тарковский пишет, что ракурс устарел, что говорить о киноязыке нет необходимости. Кто же тут прав?"


Здесь, уважаемая Skania, надо бы предварительно договориться, о чем конкретно мы будем говорить.

1. О ракурсе.
Понятно, что никуда ракурс не делся, и по-прежнему используется кинорежиссерами (и "ретроградами" и "авангардистами" – вторыми еще чаще, чем традиционалистами) в самых разных видах кинематографа - от хроники до художественного.

2. О киноязыке в понимании Андрея Тарковского.

3. О киноязыке, как таковом.


Так о чем будем говорить?

Гость
 Добавлено: 02-07-2007 17:37
И первое, и второе, и третье.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 02-07-2007 21:13
Ага, - умственно благотворительный столовский обед... А сами-то что думаете, скажем, по поводу ракурса?

Гость
 Добавлено: 03-07-2007 15:54
По поводу ракурса? Да только то, что уже было сказано Викентием. Это когда точка зрения выше или ниже уровня глаз. Ракурсов в кино много. Они пошли еще из живописи, сплошные ракурсы у фотографа Родченко. А как без ракурсов? Мы же и в жизни часто видим предметы в ракурсе: скульптуры на соборах, нищие на асфальте, божьи коровки в траве. Если подумать, то можно прийти к мысли, что мы чаще видим окружающий нас мир в ракурсе, чем по уровню глаз. Вот я и удивилась словам Андрея Тарковского: как может устареть то, что есть способ видения как таковой и единственный. Он такой же присущий людям, как повседневная еда. Получается, что и показ еды в кино давно "устарел"? Значит, и еду нельзя показывать по причине устарелости? Но мы видим в кино и жующих и объекты, снятые в ракурсе. Как без них?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 04-07-2007 11:42
Совершенно верно: как без них? Тем более, что кино, по Тарковскому, - "должно быть абсолютно натуралистично", то есть - "абсолютно" соответствовать реалиям жизни.
Видимо, в случае с ракурсом Андрей Тарковский не очень внятно разделяет ракурсы "мотивированные" и "режиссерско-языковые". И выступает именно против вторых.

Гость
 Добавлено: 04-07-2007 14:20
"Мотивированные" - это какие?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 05-07-2007 13:48
Мотивированный ракурс - это когда человек или объект снимается с точки зрения какого-то персонажа. Такой ракурс "мотивирован" направлением взгляда этого персонажа. Скажем, некто, стоя во дворе дома выкрикивает имя своего приятеля с пятого этажа. Тот высовывается из окна. Вот если снять этого "высунувшегося" строго по оси взгляда его приятеля, смотрящего на него из двора, то это и будет "мотивированный" (нижний - снятый снизу) ракурс. И точно так же "мотивированным" (но верхним - снятым сверху) будет и обратный ракурс: стоящий во дворе - с точки зрения высунувшегося из окна.
А вот если снять их обоих, скажем, с крыши дома (верхний ракурс - снятый сверху), причем эта точка съемки будет выбрана режиссером исключительно по своим собственным соображениям, скажем, выразительности, светового рисунка, информативности кадра, то этот ракурс будет не мотивированным, а режиссерско-языковым.
И те, и другие виды ракурсов используются в кино постоянно. Ибо, как тут уже было замечено, они идут от самой жизни и потому не могут "устареть". Другое дело, что сам Тарковский, можно сказать, предпочитал (правда – больше в теории) "мотивированные" ракурсы. Но это, конечно, не значит, что съемочные предпочтения Тарковского автоматически означают прогрессивное направление развития всего кинематографа.
Тут ведь, если подумать да вспомнить, отголоски старого более широкого спора: можно ли вообще снимать что-либо (не только ракурсы) немотивированно? Или же любой кадр (любой!) должен быть снят только в точки зрения какого-то другого персонажа? Можно ли снять таким образом фильм целиком? Конечно - да. Правда из него надо будет исключить сцены, в которых персонаж находится в одиночестве, то есть когда мотивированного кем-либо взгляда на него - нет. В кино были уже всякие эксперименты... но в целом снимающее человечество пришло к выводу, что снимать надо как удобнее и выразительнее (и не только в отношении ракурсов, но и вообще в отношении точек съемки). То есть, не как "в жизни", не "натуралистично" - в реальной-то жизни нет "ничьих" (немотивированных) точек зрения, взглядов. Вот, например, первая сцена из "Жертвоприношения" Тарковского, когда Александр со своим малолетним сыном прогуливаются близ дома. Кроме них в рядом с ними - никого. И как снимать? Только перемежая "мотивированные" углы съемки: вот глазами Александра мы смотрим на мальчика, а в следующем кадре мы уже глазами мальчика смотрим на Александра? Да нет же! - у Тарковского оба персонажа сняты и в этих направлениях, но и "со стороны" - не с точки зрения какого-то третьего персонажа, а с точки зрения... режиссера, которому надо полнее раскрыть взаимоотношения "отца и сына". И мы - зрители - тоже не вскакиваем с мест, крича: этого не может быть, это не "натуралистично", раз никого больше рядом с ними нет, то и показывать это нельзя!!! Ведь это никто не мог видеть. Хорошо, а чьим взглядом мотивирована точка съемки в сцене "левитации" Александра и Марии? Ну, а чьим взглядом мотивирован вот тот длинный общий план в финале "Жертвоприношения", когда ловят обезумевшего Александра? Да! - никто видеть не мог, и это - фундаментальная условность кинозрелища.
Вернемся к ракурсам и спросим: почему же в отношении ракурсов необходимо сделать исключение "по Тарковскому", да еще с учетом того, что сам Андрей Арсеньевич нарушал это "правило" тут и там?

Как говорится, ракурсы приходят и уходят, а кинокараван идет...

АДМИНИСТРАТОР
Группа: Gubkin
Сообщений: 130 		Добавлено: 05-07-2007 17:50
"...в реальной-то жизни нет "ничьих" (немотивированных) точек зрения, взглядов".
А взгляд Бога?! Он же присутствует всегда и во всем. Как сказал Достоевский: если нет Бога, то все позволено. Вы, Xandrov, одной строчкой рушите религию, мировоззрение..., а с ними и ответственность человека за свои поступки.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 05-07-2007 19:10
Уж от кого-кого, а от Gubkin'а я этого религиозного наезда не ожидал... Это вас в СПбГУКиТе такому учат - соединению кинематографического с теологическим? Славный компот получается!!!

АДМИНИСТРАТОР
Группа: Gubkin
Сообщений: 130 		Добавлено: 05-07-2007 20:45
Ни в коем разе (ударение на "е")! Чему может научить "профессор" Семенюк, разве только жлобству. Просто я вспомнил Ваше же рассуждение еще на Кинофоруме о том, что если взглянуть на семиотику с точки зрения философии Беркли, то в ней поневоле придется кое-что пересмотреть. Это я перед Вами поставил зеркало, а Вы не изволили заметить…

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 06-07-2007 01:01
Насчет этого тарковского тезиса, что кино должно быть абсолютно натуралистично, то надо бы привести мнение знаменитейшего мирового кинооператора Витторио Стораро:

"Кино никогда не является реальностью: как живопись или фотография, вы принимаете решение, что показать зрителю формируя пространство, движение и цвет так, чтобы ваша интерпретация доминировала над реальностью".


Я всегда относился к "теории" Тарковского, как к выспренной риторике, адресованной людям, никогда самостоятельно не снявшим ни одного кадра. Риторика эта обращена к идеологии, а не к профессионалам. Вот я же, как кинооператор, прекрасно знаю, что ни одна пленка не может воспроизвести всю широту природных ("натуралистических") яркостей. Фотографическая широта пленок в сотни раз меньше. И что задача оператора как раз создать на пленке всего лишь ИЛЛЮЗИЮ вот этого пейзажа, вот этого интерьера, вот этого лица, но никогда не их технически невозможную "натуралистичность". Да и само изображение – только ИЛЛЮЗИЯ движения, ведь на экране мы наблюдаем быстро сменяющие друг друга фотографические кадрики, а не натуралистическое движение, как мы все его знаем и понимаем. И какие нанотехнологии в кино не прогнозируй, все равно кино останется только воспроизведением действительности и потому фактом искусственности, а не натуралистичности. Поэтому, как профессионально занимающийся киноизображением, я согласен со Стораро: "Кино никогда не является реальностью".
Теперь, собственно, о режиссуре.Вот все хвалят фильм Тарковского "Солярис". Я его недавно пересмотрел специально, думал, может, отделаюсь от ощущения сплошной кукольности происходящего на экране. И опять остался при своем мнении. Глаза у актеров, вроде, настоящие, а движения, жесты, мимика, сам способ существования на экране – кукольные. Кукольные пейзажи, кукольные натюрморты, дождь кукольный. Никакой "натуральности" в помине нет. А что есть "натуралистичность" в "Сталкере"? По-моему, та же искусственная кукольность. А не кукольное ли поведение у Доменико и Горчакова в "Ностальгии"? А что: "Жертвоприношение" натуралистично? Сравните мальчика Ивана из лучшего фильма Тарковского "Иваново детство" и Малыша – образцовую куклу - из последнего его фильма "Жертвоприношение". Не кукольный ли театр на экране – весь "средний" и "поздний" кинематограф Андрея Тарковского?

Я думаю, Андрей Тарковский этим своим заявлением о необходимой натуралистичности кино просто прикрывал некоторые натуралистические (на тот период) сцены в своих фильмах. Но это же не кинотеория, а идеологическое оправдание своего кино.

То же и с вот этим его заявлением, будто у кино нет своего языка. Мне кажется, что полагая, будто язык кино это некий эзопов язык, Тарковский как бы говорил советским цензорам: в моих фильмах нет никаких скрытых от власти смыслов-символов, мои фильмы – натуралистичны. И больше ничего. И рассматривать этот тезис в плане кинотеории ошибочно.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Директор 'Игротеки'
Сообщений: 181
 Добавлено: 06-07-2007 09:44
Dimoglot! Ты ли это? Где пропадал? Что делал?
Экой ты какой антикукольный стал!

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 06-07-2007 10:29
Учился, учился и учился. И сейчас учусь. Просто, когда я слышу восторженный лепет про "натуралистичность" Тарковского, я понимаю, что у нас еще долго не будет настоящего кино.

Гость
 Добавлено: 06-07-2007 11:38
Вот почему вы, молодой, как видно, человек, так рьяно нападаете лучшего режиссера нашего кино?! Имеете свое мнение, и оставьте его при себе. А если оно ошибочно? Нам-то зачем о нем знать?

Гость
 Добавлено: 06-07-2007 22:57
Dimoglot, что ты там такое затяжное куришь, что полдня ответить не можешь? Брось курить и ответь товарищу мирянину! Или ты опять пропал лет эдак на 5-6?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 07-07-2007 02:06
А что говорить-то? Я на РЕЖИССЕРА Тарковского не нападаю. Это беда мирянина, если он не понимает различия между режиссурой и преподаванием режиссуры. Пусть мирянин зайдет в любой кинофотоцифровой магазин. И каждый набит продавцами с дипломами режиссеров наших киновузов. Продавцы они, а не киноработники, потому, что в свое время учились не по книгам классиков нашего кино – Эйзенштейна, Кулешова, Пудовкина Ромма… а по "лекциям" Тарковского. И сейчас в вузах полно любителей такой учебной "литературы".
Чем раньше наше кино усвоит этот факт, тем скорее оно выйдет из тупика.
А режиссер Тарковский может обалденно нравиться или навевать тупую скуку, но это совсем другой вопрос. Как говорится, - не в эту тему, товарищ мирянин.

Гость
 Добавлено: 08-07-2007 13:53
Я думаю, что подмеченная многомногомногоучащимся Dimoglot'ом "кукольность" фильмов Тарковского происходит из притчевости этих фильмов, которым присуще мировоззренческое начало. В притчах ведь нет живых персонажей, случайных положений, каких-то боковых отвлекающих линий и т.д. Притча – она вроде басни, но для умных людей. Мораль притчи (в отличие от примитивной басни) – не прописывается в тексте, но направленно угадывается более тонким умом. Но и басня и притча – обе железные конструкции. В них нет характеров, а есть ПЕРСОНАЖИ-ИДЕИ, несущие идейно-мировоззренческие нагрузки. И действуют они в притчах не случайно, а с соответствии с ВЫВОДОМ, который и должен угадать читатель или, в данном случае зритель.
Например, идеей фильма "Жертвоприношение" является тезис, гласящий: искренние и честные побуждения даже одного человека способны спасти мир от всеобщей катастрофы. Конечно же, это образный, притчевый гуманитарный тезис. Соитие с ведьмой не спасет мир от ядерной войны. Если б было так, то зачем мы тратим столько денег на вооружение, если достаточно найти ведьму и, миль пардон, отсоитить ее (я искренне согласен на этот самоотверженный подвиг ради немощного человечества, только позовите!), а бабки, вместо трат на ракеты, пустить на бедных пенсионеров, перманентно помирающих сегодня от недоедания и неоказания медицинской помощи по всей бескрайней матушке России, причем помирающих ежегодно никак с хиросимо-нагасакской интенсивностью без всяких американских катастрофических бомб. И черт знает, где найти такую ведьму, полевитировав с которой без штанов, можно эту глобальную пенсионерскую проблему разом (как в фильме"Жертвоприношение") закрыть???!!!

Так вот, соитием с ведьмой проблемы глобальной катастрофы не решишь, и в этом не "натуралистичность", а притчевость (общая нравственная установка) тезиса фильма "Жертвоприношение".

Ну, а раз притчевость заложена в саму суть фильма, то, разумеется, никакой "натуралистичности" в таком фильме (в таких фильмах) быть не может (а, может, и может, только у Тарковского натуралистичности нет в помине). Фильмы Тарковского выстроены, можно сказать, циркулем и логарифмической линейкой. Отсюда и ощущается их сделанность, искусственность, "кукольность". Кстати, последний фильм Тарковского – "Жертвоприношение" чем заканчивается? Да прямой притчей – старинной притчей о засохшем дереве, которое, если его регулярно поливать, - обязательно оживет. Разумеется, засохшее дерево (если оно действительно засохло) никогда не оживет. Тут, извините за низкопробность поговорки: не растет поллитра в поле – поливай, не поливай! И тезис в той притче с деревом вовсе не с шаманским орошением мертвяка. Тезис здесь не в конкретном, а в большем – в необходимости постоянных усилий и веры в любом самом безнадежном, кажется, деле, и победа – придет. Конечно же, в этом тезисе гуманизма по самую шею, а то и выше, но только не надо понимать эту притчу буквально – поливать мертвое. У меня вот этой зимой погибла любимая фуксия. Засохла и все! Знаете, я ее до сих пор поливаю, думаю – а вдруг? Хотя я уже выискиваю у тех да других знакомых на подоконнике фуксию – надо украсть (именно украсть, иначе не приживется, я и прежнюю обломал втихую) веточку и из нее уже вырастить новый цветок. И в этом, если хотите, моя личная гуманитарная миссия по сохранению на Земле растения под названием фуксия. А поливать труп – это…

В общем, надо понимать, что писал и говорил Анлрей Арсеньевич одно, а снимал совсем другое. И вопрос тут в том: он это делал специально – из каких-то своих скрытых целей, или действительно был никудышный теоретик?

Гость
 Добавлено: 08-07-2007 14:14
Кого надо отсоитить, чтобы спасти от вымирания наших стариков и старух? Конкретно? Отсоитеть – без всяких "притчевых" тонкостей и романтически-сопливых тарковских левитаций – надо тех ведьмаров и мутантов, которые выдумали эту чудную пенсионную реформу. Всем хором… - они нас всех, так и мы их всем народом. По справедливости. Самой гуманитарной.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 13 14 15  ...... 23 24 25 26 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / Проблема значения в кино

KXK.RU