[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

ВОПРОС - ОТВЕТ

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 40 41 42  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 02:14
Некоммуникабельность - свойство многих творческих людей, принесших человечеству неоценимую пользу в области художественного творчества и науки. Побольше бы таких людей, и уровень культуры повысится.

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 12:57
Кто ж спорит с тем, что "некоммуникабельность - свойство многих творческих людей, принесших человечеству..."
Однако какую "неоценимую пользу" приносят людям персонажи Антониони или та девочка из фильма Брессона "Мушетт"? Все они - люди ординарные, среднестатическме. Ощущающие бессмысленность своего существования. Как раз в бессмысленности закатывания камня на гору и заключено наказание одинокого Сизифа. Таков и фотограф из "Блоу ап". Его попытки узнать, что же произошло в парке, окончились ничем. Отсутствие мяча у теннисистов в финальной сцене это и есть символ отсутствия смысла совершаемого дела, вообще отсутствие ЖИЗНЕННОГО ДЕЛА. Жмзнь, по Антониони, есть бессмысленная игра. Какая уж тут "неоценимая польза"...
Наоборот, в нашем отечественном миросозерцании поиск смысла жизни - вечно главная умственная забота. Потому у нас популярны и "Высота", и "Весна на Заречной улице", и "Судьба человека"...

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 13:39
Вот Вы, Nokia, говорите; "в нашем отечественном миросозерцании". Значит, не только в кино, и не только в последние сто лет. А возьмите Обломова из одноименного романа. Разве это не типично "наш" персонаж? Но он всю жизнь проводит на диване, и одиночество его самое любимое состояние, в отличие от деятельного немца Штольца.
А сказочный Иван, вечно сидящий на печи? Какого дела он жаждет? А наивный мечтатель Манилов из "Мертвых душ" Гоголя? Пушкин эту характерную "отечественную" черту ждать чуда перемены жизни подметил в сказке о Золотой рыбке.

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 14:07
Я-то имел в виду российских первопроходцев новых земель, воинов, торговцев. Разве расширилась бы Россия до Дальнего востока, если бы ее граждане проводили жизнь на печках и диванах да в бесплодных мечтаниях?

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 14:20
Среди этих первопроходцев, воинов, торговцев, архитекторов, градостроителей было много иностранцев и обрусевших иностранцев. Гончаровский Штольц – тому хорошая иллюстрация. Не одни же Ломоносовы развивали страну. Сами российские владыки-цари ведут свою родословную от скандинавов, немцев, англичан и пр.

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 14:40
А заметьте, Наталья, я не говорю о русскости, о только русском характере. Я говорю об отечественном характере. То есть об общем характере людей, трудящихся на нашей земле. Здесь и коренные "русаки", и иностранцы, приглашенные работать на время, и окончательно обрусевшие. Я не о "туристе" Кюстине. Наше отечество принимало всех, желавших послужить на ее благо. Это практиковалось и советской властью в годы индустриализации. Вот эта "конгломератная" Россия очень даже деятельная, не диванная. Это совсем другое.
Хотя Ваша правда и о "диванной" России. Ленин назвал это явление "обломовщиной".

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 14:57
Илья Обломов тоже не так диванно прост. Ему не хочется заниматься той бюрократичекой морокой, которой занимается необыкновенно общительный Штольц. Вот Штольц не страдает некоммуникабельностью. Он весь в общении с людьми. А Обломов попробовал было потаскаться за Штольцем по всяким сановным кабинетам, да и не смог. Не его это дело. Сегодня люди, типа Штольца, называются "менеджерами". Не всякому это дело по душе. Нет в нем конкретного плода. Я вот выращиваю огурцы. Это дело, их можно подержать в руках, они конкретны. Как конкретен самолет, телефон, стакан. Работу менеджера в руках не подержишь. Не приведи Господи оказаться менеджером…
Хотя и эту работу тоже нужно делать. Но она не для Обломовых.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Директор 'Игротеки'
Сообщений: 181
 Добавлено: 19-08-2007 15:11
Раньше они назывались толкачами. Это в наше время они стали называться на иностранный манер "менеджерами". Теперь и уборщиков, и котельщиков называют "операторами". Это звучит гордо! Но делать-то нужно как во веки веков – мести метлой, бросать лопатой уголек. Такие времена.
Вот Обломов и не хочет быть толкачом. И я тоже не хочу. Суетно это, о душе некогда подумать. А какая тут душа? Дело толкача – вечно кого-то обманывать, совать взятки, опережать конкурентов, топтать чужие ноги… То есть вечно быть не в ладах с совестью. А Обломов хочет быть с совестью в ладах. На диване, но в душевном равновесии.

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 15:33
Вот это завернули! А что, есть, пожалуй "родство душ" Обломова с тем фотографом из "Затмения" Антониони. Тот тоже засуетился, захотел правду об убийстве открыть, совестливый поступок совершить, но понял, что ничего из этой затеи не получается. И бросил. Для них обоих жизнь – игра в теннис без мяча… В этом смысле оба они оказались в состоянии разрыва с обществом, оба асоциальны, оба некоммуникабельны. Да! – Антониони в этом деле не первопроходец. Века разные, обстоятельства разные, диваны разные, а тема - одна.

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 16:20
А сдается мне, что все вы находитесь под колпаком современного переосмысления романа Ивана Александровича Гончарова. Обломова все сравнивают именно с "менеджером" Штольцем, благо так сюжетно построил роман сам Гончаров. Будто других занятий для делового человека и не придумано вовсе. Вот ведь тот фотограф из "Затмения", он же не менеджер, он модный занятый фотограф, вдруг озаботившийся проблемой личной своей совести. Раньше он о своей совести не думал, он же не бытовой, не социальный фотограф, он, как я понимаю, работает в рекламном бизнесе. А работаешь в рекламе – о совести забудь! Надо любыми средствами "втюхать" потребителю новый товар, самолично даже никогда его не испытав на себе, даже, может, имея личное отвращение к этому товару, даже зная, что товар этот на самом деле худой. Его дело – привлекательно снять и сдать заказчику, а потом хоть трава не расти. В общем-то, совестливому человеку в рекламе делать нечего. И вдруг в нем, после кадра с случайно заснятым им убийством, проснулась совесть… Проснулась и… из-за всеобщего равнодушия опять в анабиоз, уже окончательно…

А Илья Ильич ничем не занимается. Просто лежит на диване. Лелеет свое спокойствие. Ничего плохого никому не делает, стало быть, с собственной совестью он в ладу. Но думаю, что фильм "Затмение" Обломов бы посмотрел с душевным сочувствием. На последних кадрах наверняка бы украдкой прослезился. Разумеется, лежа на собственном диване. В кинотеатр бы его не затащить на аркане. Думаю, что вообще фильмы о некоммуникабельности были бы в его домашней фильмотеке. Он бы их пересматривал. Под язвительный смех Штольца и отчаянную ругань Захара, в этот момент сметающего с экрана телевизора пыль. Вот славный бы вышел между ними скандал!

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 16:40
Ох, молодчага, Плетень! Я сейчас пишу и все смеюсь над этой твоей сценой ругани Ильи и Захара под смех Штольца. Более точной пародии на "некоммуникабельные" фильмы не придумать. Если бы Гончаров был жив, если бы был жив...

Гость
 Добавлено: 19-08-2007 20:15
Ну, и если мы вернемся к нашей теме, то чем больше у нас будет Обломовых, тем популярнее станут в народе фильмы некоммуникабельщиков? Так?! Хорошенькое повышение уровня культуры зрителей…

Гость
 Добавлено: 20-08-2007 18:06
Странно. Диски с фильмами Антониони и Бергмана можно свободно купить в магазинах, еще существует видеопрокат. У самого Клейнмана в его Музее кино такие ленты показываются. В Питере в "Родине" – тоже. Да и ТВ время от времени устраивает ретроспективы "некоммуникабельщиков", и не только самых именитых. К тому же, если "подсуетиться", то можно и у знакомых такие фильмы взять. Таким образом эти фильмы давно в нашем обиходе. Обломовы вообще блаженствуют на своих диванах с видеопультами в руках. Какой же еще расцвет "культурного кино" нужен Клейнману? Чтобы народ валом стал валить именно в кинотеатры на на "Красную пустыню" или на "Причастие", как на "Москва слезам не верит", "Остров", "Дневной\ночной дозор"… Чтобы любители "некоммуникабельного" кино, люди сами по себе не очень коммуникабельные, вдруг стали сбиваться в киностаи, кинотусовки, киносообщества темных кинозалов? Чтобы Обломовы со своих уютных диванов ринулись в людское море? Какие ж они тогда некоммуникабельщики? По-моему это был бы загадочный факт для психиатров, а не факт повышения культуры зрителей и возростания культурности самого кино.

Да! – у нас сегодня печальное время господства "Дозоров" Гарри Поттера и прочей кулачно-мистической ерунды. Этакое эрнстовско-сельяновское "смотрилово", не считая заграничного потока. Но смотрит-то это киноварево в основном достаточно юная публика и инфантильные переростки (хоть и до 50-ти лет). Публика эта на некоммуникабельщиков не пойдет. Для восприятия некоммуникабельщиков нужен некий жизненный опыт, которого в 16-20 еще нет. Что ж, ждать, когда эти юные созреют? Так новые народятся – столь же поначалу глупые. Кулачное кино всегда будет популярно, у него своя собственная постоянная возрастная аудитория. К тому же рекламно зомбированная.
А когда человек приучается думать самостоятельно, он и начинает выбирать что смотреть. И смотрит – выбор есть. У каждой возрастной категории зрителей свой порог "культурности" кино. И потому, на мой взгляд, какого-то особенного рассвета кино Антониони-Бергмана не будет, поскольку и заката не было. А своя публика у него была всегда и будет всегда. Если только модный всплеск на какое-то режиссерское имя, на фестивальный приз.

А вот какое воздействие на зрителей оказывает это кино, об этом поговорить интересно. Эстетика фильмов Антониони способна заворожить. Тарковского она точно заворожила. Заворожила или доворожила… У Достоевского в "Идиоте" говорится: красота спасет мир. А еще говорят: красота – страшная сила. Страшная… А куда ведет такая "страшная" красота? Спасает ли она мир?
Вот я лично после просмотра фильма Антониони, испытываю какую-то подавленность. Раньше знали секрет возвышающей "божественной" красоты, а здесь и правда попахивает тленом… Что в такой красоте спасительно?

Гость
 Добавлено: 20-08-2007 20:15
В ней спасительна правда

Гость
 Добавлено: 21-08-2007 11:01
Правда о чем?

Гость
 Добавлено: 21-08-2007 11:27
Правда о неустроенности жизни, о невозможности понять друг друга, о хрупкости человеческих контактов.

Гость
 Добавлено: 21-08-2007 12:00
Но в чем же спасительность этой правды? Еще Федор Тютчев в прошлом веке вопрошал:
Как сердцу высказать себя,
Другому как понять тебя?
Поймет ли кто – чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

Философской новости в фильмах некоммуникабельщиков нет. А есть, у Антониони особенно, некая красиво печальная киноупаковка этой "правды". Кстати, вовсе не правды всеобщей.

В чем же, Наталья спасительность-то?

Гость
 Добавлено: 21-08-2007 20:21
В чем спасительность? Я, правда, долго думала – в чем? Я думаю в том, что вот живет такой некоммуникабельный человек, и чувствует свою глубокую ущербность, думая, что он такой один на всем свете, как больной этой особенной болезнью. А увидев такие фильмы, он поймет, что он не один такой, что есть множество таких же неустроенных в жизни людей, и ему станет легче. Может, он попытается найти себе пару и выйдет из этого удручающего состояния. Может он даже и социализируется, узнав правду о себе подобных. А когда такие люди в фильмах показываются с нескрываемой симпатией, сочувствием, с печатью интеллектуальности и душевной чуткости – явно позитивных качеств, или, как тут говорили – в "красивой упаковке", то опять же ему станет легче жить. Его болезнь – "красива", это не ущербность умалишенного, смертельно больного, а даже наоборот…
Разве это не спасительно?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 22-08-2007 03:43
Так-то оно так… Но не заметили ли Вы, уважаемая Наталья, что воспроизвели… сюжет типичного советского фильма. Фильма о социализации человека, у которого поначалу трудно складываются отношения с "обществом" (с семьей, с трудовым коллективом, вообще с людьми)? Поначалу трудно, но затем, по разным благотворным причинам, либо сам этот человек, либо окружающие его люди "ломают лед отчуждения", и человек счастливо социализируется. Собственно, это и есть сюжет фильма "Когда деревья были большими". Одинокий бомж (его играет Юрий Никулин) встретил отзывчивых людей, они и помогли ему восстановиться в социальном статусе. Наверняка этот фильм помог кому-то выйти из ступора одиночества. Советская власть, строившая коллективистское сознание своих членов, была заинтересована в таких "воспитательных" фильмах, спектаклях, книгах.

С образцовыми фильмами Антониони и Бергмана дело обстоит иначе. В них как раз проводится идея о невозможности таких перевоплощений, о печальной сути жизни индивидуума в обществе, о безысходности некоммуникабельности. Недаром так часты у Антониони эти красиво витиеватые решетки, тут и там разделяющие людей. Эти решетки – как ЗНАКИ судьбы. Киносемиотика здесь вычитывается ясная: вот попытались было главные персонажи "Затмения" организовать совместное бытие, но ничего из этого у них не получилось, между ними всегда будет непреодолимый барьер-решетка. Барьер внутренний, психологический. Вряд ли такие фильмы могут помочь выйти из одиночества. Пожалуй, наоборот, на примере экранных персонажей, докажут невозможность изменения жизни. Так сказать, усугубят наличную ситуацию.

Фильмы такого рода возникли отнюдь не на пустом месте. Тут, видимо, надо иметь в виду общекритические - по отношению к буржуазному обществу - настроения интеллектуальной западной интеллигенции. Немного левацкой (как Годар), немного прокоммунистической (как первые сюрреалисты), или просто коммунистической (как Пикассо), прямо антирелигиозной (как Бунюэль). Разумеется, они продолжили линию критического реализма в буржуазном западном искусстве, линию Бальзака, Флобера, Рембо, Кокто, Карне (вспомните его красиво-безнадежную "Набережную туманов"). А Кафка! Орсон Уэллс даже попытался своеобразно изменить эту пассивную безнадежность какого-либо сопротивления механической государственной машине в экранизации кафкианского "Процесса".

А знаете, пожалуй, фильмы Антониони, Бергмана и других некоммуникабедьщиков могут у нас стать и популярны. Но не в связи с ростом "культурности кино", а с углублением намечающегося сегодня "буржуазного" распада нашего общества, строящего "счастливое капиталистическое завтра". В связи с разительным делением на сверхбогатых и нищих, получающих платное качественное образование и рядовых студиозов-бюджетников (впрочем, уже в детских садах это различие налицо); монополистов-олигархов и никчемных пенсионеров; занятых престижной работой и вынужденно бездельничающих; обеспеченных дорогим лечением и умирающих без необходимых лекарств; высокообеспеченных бар-москвичей, и брошенных на произвол судьбы 9/10 жителей прочей России… Эти вопиющие различия ведь и есть те самые решетки, делящие общество вдоль и поперек и ежедневно плодящие новых изгоев. Людей, замыкающихся в себе из-за потери смысла жизни, всякой перспективы, средств к существованию. Вот эти обстоятельства (плюс психологическое личное предрасположение) и рождают явление некоммуникабельности.

Западные кинонекоммуникабещики и говорят об этом. Они рассматривают некоммуникабельность в основном в среде среднего интеллигентского класса. Хотя такого рода изгои есть во всех слоях общества. Вот в этом смысле их фильмы могут найти сочувствие и наших зрителей.

Нам бы, вместо "кулачного кино" снять бы десяток-другой таких лент. Они бы нашли свою киоаудиторию. Однако если сам "великий и ужасный" Орсон Уэллс (а не только советские идеологические бонзы) понимал, что мало одной голой критичности, и потому пытался вывести человека из состояния пассивного винтика-изгоя, то нам бы тоже надо бы киносредствами вселять в человека веру в его бытийное переустройство на "общественных началах", а не только констатировать печально-красивые решетки между всем и вся.

Да ведь и не советскими идеологами придумано, что отдельные человеки обществом живы. Народ наш издревле общинный. Об этом ведь "Война и мир" Толстого, и "Когда деревья были большие" Кулиджанова. Да и Православие – об этом же. Христос же не в одиночестве по городам и пустыням шествовал, а в сопровождении двенадцати единомышленников. Один-то что бы он сотворил?! С тоски бы изверился, забросил проповеди, да и запил беспробудно под забором, как многие российские люди…

Гость
 Добавлено: 23-08-2007 16:54
Опять Xandrov прав! Наши-то "интеллектуалы", вместе с Наумом Клейнманом, еще с советских времен смотрят Антониони и видят только красивую абстрактную некоммуникабельность, а у Бергмана – мрачновато-поэтическую некоммуникабельность, и тоже абстрактно неприложимую к чему-то реальному, кроме внутри психологического состояния его героев. А фильмы эти –левая критика современной западной цивилизации, буржуазной (мелко-буржуазной) морали западного общества. И западный зритель смотрит такие фильмы совсем иначе, чем наш российский зритель.
Так что перспектива роста интереса в такого рода фильмам может быть связана только с развитием наших собственных буржуазных реалий, а не с рассветом "культурного кино".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 40 41 42  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

KXK.RU