[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

ВОПРОС - ОТВЕТ

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 39 40 41  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

БУДУЩИЙ КИНОСЕМИОТИК
Группа: Участник
Сообщений: 9 		Добавлено: 05-08-2007 19:29
Здравствуйте, xandrov!

Я, конечно, во многом с Вами согласен на счет искусства XX века, но что-то Вы совсем все в кучу смешали: Бергман, Антониони, Врубель, Дюрер, Лермонтов, «Андалузский пес», Сартр, Сокуров, живопись умалишенных. Можно поспорить с тем, что в основе эстетизируемого асоциального мрака XX века лежит лишь одиночество. К тому же для многих одиночество – не всегда трагедия. Одиночество ведь для каждого неизбежно в той или иной мере. Для людей же творческих «интеллектуальное одиночество» возможно даже необходимо. Помните, как у Томаса Манна писатель временами наслаждался своим одиночеством? Сюда же можно отнести кинематограф Антониони, поэтов, которые в большинстве своем только и делают, что эстетизировано, утонченно и красиво описывают свое одиночество. А Кафка? «Меланхолия» того же Дюрера? Вот уж действительно «зачинатели».

Что касается Бергмана, то глубоко личные фильмы, такие как «Причастие» и «Осенняя соната» он снимал без особых кинематографических изысков, т.е. скорее «изображал мрак» нежели «эстетизировал». Лично для меня здесь чувствуется гуманистическая скорбь автора.

Гость
 Добавлено: 05-08-2007 22:17
Midas написал: "Можно поспорить с тем, что в основе эстетизируемого асоциального мрака XX века лежит лишь одиночество"
Знаете, уважаемый Midas, есть хорошая поговорка: не каждая рыба селедка, но каждая селедка – рыба. Xandrov, как я понимаю, не о различных возможных составляющих мрака, а о том, что одиночество это – мрак. Понимаете? – не о том, что мрак есть одиночество, а о том, что одиночество есть мрак.
И пока в нашем разговоре спорить не о чем. Асоциальность это и есть нечто противоположное общественности, это - "а-общественность", нечто противоположное общественности, то есть - одиночество. Даже, как правильно сказал Xandrov, "двойное", "тройное", но - одиночество. И мы же не о мраке и его составляющих вообще, а о мраке одиночества в фильмах Антониони и пр. Например, в "Затмении" Антониони - двойное одиночество, то есть одиночество двух людей, временно нашедших друг друга и живущих подчеркнуто асоциально. Их связи с миром порваны. Они вынужденно "выходят" в общественный мир - на работу, в магазин, и тотчас - в свое "двойное" одиночество. Как это не видеть, и о чем тут спорить? Ведь это и есть главная поведенческая проблема XX века. Порванность всех и всяческих связей - тема экзистенциалистов, тема многолетняя "авторского" западного кино, к нам перешедшая по дурному наследству. Вспомните хоть "Возвращение", хоть "Эйфорию"... Иначе она называется - "некоммуникабельность". Ею вся наша киномолодежь больна уже лет 30-35. Сам этот термин пришел из фильмов Антониони. Говорят же: "Антониони - певец некоммуникабельности". Сиречь асоциальности. И то, что асоциальность - мрак, это же видно из самих фильмов Антониони! Это же его главная идея. Вот эти двое вроде бы сошлись, но... ненадолго. Нельзя в этом мире - мире асоциальности, создать семью, да просто дружить не получается... Получается только сойтись, переспать и разойтись. Это есть нечто "из жизни крыс", как точно подметил Xandrov. Это и есть мрак - невозможность гуманитарного бытия. Вот как она создается средствами кино - можно поговорить.

А то, что не для всех одиночество - трагедия, так кто ж с этим спорит?! Но мы же о фильмах этих решили поговорить, об этом направлении в искусстве. У Антониони, Бергмана это - трагедия, пустота, оболочка - игра в теннис без мяча.

Я полагаю, эти понятия - исходные в этом нашем разговоре. Интересна природа обозначенного нами мрака. Асоциальность, как питательная среда этого мрака. Это - интересно. Вот о этом стоит поговорить. А вдруг выступить с тезисом, что мрак не только одиночество, так это всякий знает. Мрак это и когда слишком много людей. Еще мрак, когда кирпич на голову упадет, когда перекуришься гашиша - так вдруг все красиво и мрачно кругами пойдет... Но мы-то о фильмах Антониони-Бергмана.

А уж называть смешением в одну кучу исторический экскурс в тему красоты, это и вовсе от нежелания напрягать мозги. Люди красотой всю жизнь занимаются, вычерчивают линии красоты, как она идет сквозь века. И тема истории мрака в форме красоты, эстетизация дьявольщины (случаем, не читывали "Мастер и Маргарита"?)… – это тема не одной докторской… А Вы – "смешали в одну кучу"… Простите

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 06-08-2007 00:09
Да уж… Спорить пока рановато… "Некоммуникабельность" (невозможность выстроить продуктивные связи с миром людей), а отсюда – неизбежное одиночество, это, пожалуй, главный факт "интеллектуального" искусства и новейшей философии XX века. И то, что это одиночество отнюдь не позитивно, что оно есть драма, печаль, а в конечном счете, – самый настоящий душевный мрак, это факт неоспоримый. "Временами наслаждаться своим одиночеством" приятно и даже необходимо для душевного равновесия. Но жить в нем постоянно, безвыходно, бесперспективно... Всякий, кто испытал его на себе лично, знает какой это мрак. Тюремная пытка одиночными камерами на длительные сроки Вам лично знакома? А в книжках про счастливых одиноких творцов, знаете ли, всякую дребедень пишут...

Вот вспомните "Мушетт" Брессона (высоко ценимого нашим Тарковским)– о девочке, не нашедшей в жизни ни подруг, ни взрослых любимых людей. Как сейчас принято говорить, она не социализировалась, она осталась асоциальной. В фактическом одиночестве проходит Мушетт через весь фильм, прямо к тому берегу, с которого скатывается в воду. Классический пример некоммуникабельности, ведущий к финальному самоубийству. Это ли не мрак?
Однако если Роббер Брессон ни единым кадром не эстетизирует свою героиню, и подражать ей никак не хочется, то мрак, в котором пребывают герои Антониони, необычайно красив. Сами актеры – Моника Витти, Ален Делон настолько красивы, что уже одна их красота притягивает магнитом, заставляет пересматривать фильм один, два, пять раз…И расстаются герои "красиво", печально, но так эстетски… Антониони это умел делать… умел сделать "красиво"… Я полагаю, что тысячи и тысячи людей ушли в одиночество в надежде выстроить свой личный благополучный счастливый элегически "красивый" мирок a la Антониони. Но ждал-то их – МРАК! Животное состояние… мир крыс… Мрак одиночества вдвоем, втроем… Вот этот мрак, эту жизнь крыс уже более беспощадно - "мрачно-красиво" - показал Бергман... Вот об этой притягательной кинокрасоте мрака мы и толкуем. Пытаемся понять, как рост популярности этого эстетского мрака связан, по Клейнману, с возрождением нашего культурного кинематографа.


То, что одиночество есть – мрак, известно и Антониони, и Бергману, и всякому европейски образованному человеку, знакомому с экзистенциализмом. Возьмите "Миф о Сизифе" Камю. Это о нем – об одиночестве человека, о трагической бессмысленности человеческого бытия. Одинокий Сизиф из последних сил закатывает камень на гору, но камень скатывается вниз, и Сизиф начинает свою работу снова. Это ведь древний миф о наказании Сизифа, который должен делать эту бессмысленную работу в вечном одиночестве. Уже в этой бессмысленности дела заложена великая неизбывная печаль, от которой, вообще-то, любой смертный очень скоро бы повесился…

А вспомните наказание Раскольникова в "Преступлении и наказании". На каторгу (на каторгу!) в толпище заключенных людей Родион идет просветленный. Здесь о мраке некоммуникабельности нет и речи.

Вот Вам два подхода к теме одиночества и мрака. О них, действительно, можно интересно поговорить, как о тенденциях в европейском киноискусстве и философии. И вот тут-то я опять напоминаю о моем главном вопросе, связанном с тезисом Наума Клейнмана: "Антониони и Бергман будут многие годы на экране, как только у нас возродится культурный кинематограф".

А о том, что вообще-то мрак бывает и такой и этакий, об этом говорить не стоит, это слишком банально…

Гость
 Добавлено: 06-08-2007 10:25
Видимо, эту линию "дьявольской красоты" надо тянуть от Жана Кокто и его друга Жака Превера (который был сценаристом "Вечерних посетителей", на которых начал свою карьеру Антониони). Кокто – известный эстетизатор зла…

Гость
 Добавлено: 06-08-2007 11:17
Я про послание Midas'а. И правда, в советском фильме "Девчата", как и в английском "Мистер Питкин в тылу врага", нет ни одиночества, ни мрака. А во французской "Игрушке" одиночество мальчика совсем другого рода. А в фильме Климова "Иди и смотри" мрак вовсе не тот, что в "Осенней сонате". И мрак "Крестного отца" совсем не похож на мрак "Затмения"… И мрак "черных комедий", это не мрак "Красной пустыни". И мрак фашизма вовсе не на одиночестве построен, и с "Профессией: репортер" не сопоставим. Но так нельзя спорить, постоянно на "стрижено", говоря "брито", а на брито" – "стрижено". Нельзя все время коннотировать, думая, что споришь. Такой спор никуда не ведет.
И если не жонглировать свободными от контекста словесными смыслами, как это делает Midas (кстати уж, не однократно), то не видеть безысходной мрачности кинематографической "некоммуникабельности" нельзя. Об этом, как я понимаю, и затеян разговор. О том, почему интерес к этой мрачности, по Клейнману, должен быть пропорционален развитию российской культуры. Вот об этом разговор.

Между остальным прочим, тему некоммуникабельности можно и от древнегреческой трагедии "Прометей" протянуть. Небожитель Прометей же вошел в конфликт с богами, оказался ими не понят и обречен был на вечное одинокое наказание-муку. Эта тема - сквозная в истории человечества. И социальную нить от деятельно-гуманитарного "Прометея", через лермонтовско-врубелевского томимого скукой "Демона" к одинокому добровольному затворнику Обломову, а от него к персонажам "Осенней сонаты" можно провести очень интересно. И поучительно для человечества… И тема красоты зла в истории человечества сквозная. Тянуть ее, как минимум, надо от древнеримских поэтов. От "непонятого" современниками поэта Нерона… И Лермонтов с Врубелем займут в этой цепочке свое место, и, опять же, "Осенняя соната".


Что ж тут ерничать-то? Надо, милый, сопрягать на первый взгляд несопрягаемые мысли. Это и есть начало любой науки. А спорить об отдельно взятых, неконтекстных, словах… - грош цена такому разговору, такому спору и такой "науке". Этот спор уместен в комедии, он называется "кви-про-кво" – по-русски: кто про что.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Директор 'Игротеки'
Сообщений: 181
 Добавлено: 06-08-2007 22:34
Я тоже полагаю, что одиночество того мальчика из "Игрушки", которого чересчур опекает отец, и одиночество главного героя фильма "Изгой", после авиакатастрофы попавшего на необитаемый остров, - разные одиночества. И мрак в их душах разный. Разные бывают одиночества и мраки. Но мы-то о некоммуникабельном мраке в фильмах Микельанджело Антониони и Ингмара Бергмана и об этой линии в искусстве. Об эстетизировании мрака душевного одиночества. Тогда и законен вопрос о том тезисе Наума Клейнмана, директора музея кино, кстати, чтоб вы все знали. А не о тех, для кого одиночество – условие работы или радость двухнедельного отпуска в палатке и с ружьецом. Говорят наш незабвенный Ильич, когда его из одиночной тюрьмы выпустили, был недоволен – не успел очередную свою книжку в камере закончить. Но мы-то о некоммуникабельности. Надо бы этой линии и придерживаться. А то, как в море, вышли за конкретными плановыми китами, а погнались за килькой, потом за щуками, потом за раками, потом налимов захотелось, потом устриц для нашего бара. И давай зигзагами солярку жечь! Потому что, мол, все это вместе с китами – морская добыча. Так не работают и так не спорят. У Midasa этот грех есть. Я с ним так о Боге спорил…
Главное, что он собственный грех разжижения темы постоянно на собеседника вешает. И тема утопает словесных недоразумениях.

Гость
 Добавлено: 07-08-2007 01:18
Midas: "Что касается Бергмана, то глубоко личные фильмы, такие как «Причастие» и «Осенняя соната» он снимал без особых кинематографических изысков, т.е. скорее «изображал мрак» нежели «эстетизировал». Лично для меня здесь чувствуется гуманистическая скорбь автора".

По-моему, в этих "глубоко личных" фильмах Бергмана чувствуется вовсе не гуманистическая, а, опять, же авторски-личная, с крысиным оттенком, "скорбь автора". А вот в советском фильме "Когда деревья были большие" режиссера Кулиджанова, вот здесь чувствуется общечеловеческая "гуманистическая скорбь". И не только скорбь, но и путь – как из одинокого бомжа начать путь из асоциальности в гуманитарную социализацию.
Вот тут и подумать: почему "Когда деревья были большие" – фильм и сегодня необычайно популярный (разумеется, не у безбашенных юнцов, ошизевших от "Крепких орешков"), любимый навсегда, независимо от властного режима. А "Осенняя соната" – она для любителей элитарно "потосковать" на картине знаменитого режиссера. Но я не понимаю (думаю, как и Xandrov), почему для восприятия "Осенней сонаты", по Клейнману, нужна культурная высота? А для "Деревьев", выходит, - нет?!
Мне кажется, "некоммуникабельщики" принадлежат к роду критических реалистов, печалующихся по поводу жалкого состояния буржуазного общества, видимой общности всех общественных классов и секспартнеров, но подспудной незримой глубочайшей разобщенности всех и вся, иначе – асоциальности. И здесь у Антониони-Бергмана та-а-ак много предшественников в искусстве!!! Припомните "Мадам Бовари" Флобера? Недаром за эту вещь ухватился (и испортил по своей бездарности) наш Сокуров.
И я понял бы Клейнмана, если бы он сказал, что фильмы Антониони-Клейнмана будут популярны у нас тогда, когда наше общество, окончательно потеряв коллективно-гуманитарное обличье, превратится в нынешнее западное потребительское общество. То есть, когда уровень гуманитарной культуры в обществе – УПАДЕТ! И восторжествует крысиная пожирательная мораль. Ведь об этом же и толкуют "некоммуникабельщики". В принципе и "Идиоты" Ларса фон Триера об этом – о всеобщем обывательском отупении, в котором некоммуникабельность "отцов и детей" – обычное явление, а попытка ее преодолеть обречена. Вот мне кажется, что "Идиоты" – следующая – бунтарская - ступень после "Осенней сонаты". Но эта попытка обречена, потому что она как раз не культурна, не интеллектуальна, она – просто шок, выходка, удар, перформанс. И потому способна в качестве реакции вызвать только еще большую взаимную ненависть, только еще более глубокую пропасть между людьми.
Помнится, Михаил Юрьевич Лермонтов от тоски и неприятия общества устраивал свои перформансы – дуэли насмерть. Ничего он этим не доказал, и никого (себя - тем более!) из состояния "некоммуникабельности" не вывел. Правда, гениально перевел: "Выхожу один я на дорогу…". Один! Здесь ведь тоже вопиет мотив некоммуникабельности… еще в первой половине XIX века.

И потому гуманитарный позитивный смысл фильма "Когда деревья были большие" куда более важен, чем эти сугубо "критические" выходки некоммуникабельщиков.


Так, Xandrov?

(Возможно, Midas'у тем более не понять связи Лермонтова и фон Триера, но что вы все в него уперлись? Он вас в такое болото словесное заведет. Помнится был у Xandrov'а в оппонентах такой Станислав. Вот тоже был фрукт. Все допытывался: наука ли – киносемиотика?! Вместо того, чтобы совместно двигать вперед молодую науку, вместо того, чтобы найти хоть один киносемиотический знак. Вот он тоже (права Матрена!) вырывал слово из контекста и вбрасывал в дискуссию по принципу: "вы тут говорите о том, как засолить грибы, а вот в лесу растут и шишки и их не солят; так о чем вы тут толкуете – не понимаю". Так что давайте перейдем к нашей дискуссии, а словесную оторопь оставим тем, кто к иному не способен).

Гость
 Добавлено: 07-08-2007 08:12
Это лермонтовское "Выхожу один я…" – перевод из Генриха Гейне, тоже известного некоммуникабельщика, только своего времени.

Гость
 Добавлено: 08-08-2007 13:31
Молодчина, Nikia! Вот он правильно говорит: это почему же для восприятия фильмов Антониони нужен особый культурный уровень, а для "Когда деревья были большие" культурный уровень не нужен. "Деревья" все понятны, любимы, всем помнятся.

Вот я ничего не смыслю в таинственных "нанотехнологиях", и потому и фильм о нанотехнологиях мне будет непонятен, и, как говорится, рвать подметки в билетную кассу на такой фильм я не буду. Тут такая тонкость, известная научно-популярникам: человек должен иметь некое полузнание, начальное знание о научной теме фильма, тогда он это свое полузнание с помощью талантливого фильма сможет превратить в более полное знание. А если человек на научном нуле, он ничего в научном фильме не поймет. Потому хороший научно-популярный сценарист для начала излагает научные зацепки, известные зрителю, хоть из школы, и уже на них строит свою эвристическую тему. И тут ясно, чем выше культурный уровень зрителя, тем легче он разберется в научной теме фильма, книжки, радиопередачи… И чем больше научно-популярного – ясно, культурного по определению, - кино на экранах, тем легче зритель будет понимать новые научные темы, да и старые классические.


Теперь возьмем тезис Клеймана: "Антониони и Бергман будут многие годы на экране, как только у нас возродится культурный кинематограф".

А что такое "культурный кинематограф"? Это все не та ли сокуровская химера? Дураки, мол, меня не понимают и поделом им; меня "умные" интересуют… Брехня это, чистой воды! Тут надо бы спросить обратное: а умные-то тобой, дружок, - интересуются? Или все более среднеобразованные "интеллектуалы" тусовочного пошиба? Человек просто не умеет снимать настоящее игровое кино, таланта к этому у него нет. Вот он и убеждает публику, что смертная скукота и есть умно-культурное кино. Сидит в Сокурове его начно-популярное вгиковское образование, он и во ВГИК шел прямо в научно-популярную мастерскую Згуриди. И он с ним – в художественное кино ломится, кстати, прямо говоря, что не любит кино! Зачем тогда сюда стучишься? На кусок хлеба заработать? Так уж заработал! И не только на хлеб, чего притворяться-то, чего прилюдно нос-то вешать… Но даже и научный фильм нельзя выстроить на скуке! Сегодня уровень научного телекино столь высок, столь увлекателен… Думаю Александру Николаевичу и научное кино не осилить.

И вот эта – сокуровская - худосочная доктрина, кажется, владеет умом Наума Клейнмана. Он же имеет в виду не науч-поп! Он ее прилагает к столпам "некоммуникабельного" кино, то есть говорит о художественном кино!! Мне кажется, здесь совсем другой принцип понимания. Художественный фильм должен быть понятен всем, независимо от уровня образования и культуры. Вот Чаплин понятен всем – и богатым-бедным, и ученым-безграмотным, и кинопрофессионалам- любителям. И "Судьба человека", и "Четыреста ударов", и вот этот лунгинский "Остров"… Такие фильмы сердце цепляют. В этом магия удачного – вечного фильма.

А вот "Изображая жертву" в прокате сразу провалился. Потому что, как не ставь самую актуальную, казалось бы, "проблему", но если сердечного таланта в ней нет, если главная идея выкрикивается в матерном монологе, а не проходит в художественном нерве фильма и, соответственно, зрителя, то каких "интеллектуалов" в обсудительную поддержку не собери, как хором ни нахваливай пейзажи, как умно ни закручивай про режиссерский интеллект, как культурно ни изгаляйся про модно-рваный монтаж, все втуне. Нет "кина", и все тут!

Я думаю, надо бы спросить самого Клейнмана, что он подразумевает под термином "культурный кинематограф", и если "культурный кинематограф" должен "возродиться", то что же он представлял собой перед тем, как "умер".

Гость
 Добавлено: 08-08-2007 17:59
Я думаю, Клейнман в этом термине просто отрицает нынешний киноширпотреб, который заполонил наши экраны. А фильмы некоммуникабельщиков точно, - не ширпотреб, а нечто все-таки, культурное, серьезное в киноискустве. Другое дело, о чем это культурное кино. И лежит ли оно а русле нашего отечественного миросозерцания. Где-то здесь нужно искать ответ, почему "Когда деревья были большими" любимо в российской народной среде, а, скажем, "Блоу ап" Антониони - культовый фильм только завзятых "киноманов".

Гость
 Добавлено: 09-08-2007 08:22
Насчет "Изображая жертву" абсолютно верно. Точные слова. Давно хотел сам сказать.

Гость
 Добавлено: 10-08-2007 18:01
Да, - вот по линии "асоциальность (некоммуникабельность) - социальность (связь человека с миром людей" нам и надобно двигаться, чтобы наш разговор был толковым.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 11-08-2007 12:14
Верно. На этой оси поместятся и Врубель с Лермонтовым, и Флобер-Сокуров,и Прометей с Антониони,и Бергман с Брессоном. Только так и можно определить "культурную миссию" современного некоммуникабельного сознания и кино.

Гость
 Добавлено: 11-08-2007 13:10
Понятно, что в фильмах некоммуникабельщиков показывается состояние одиночества отдельного человека в современной индустриальной среде. Мир людей технически цивилизуется, сплачивается, (скажем, через Интернет), но человеку индивидуальному в нем не всегда находится место. Индивидуальные люди не хотят сбиваться в техногенную стаю. Вот так они устроены. Общемировая единовременная кинопремьера чего-то там из жизни юных колдунов их не увлекает, и модные тряпки, часы, машины… как, например, того же героя Доменико из фильма Андрея Тарковского "Ностальгия". Какие-то там перекрытия рек, раздел Югославии, будущее Ирана их не волнуют. Они не из общего потока. Но неумолимое течение общей жизни несет их, против их индивидуальной воли. Отсюда некомфортность, неустроенность, тревожность их бытия. Об этом и "Идиоты" Триера, и "Красная пустыня" Антониони, и Ностальгия" Тарковского", как еще в прошлом веке Печорин Лермонтова или "Демон" Врубеля.
И поскольку тенденция глобализации мира будет нарастать, то и фильмы некоммуникабельщиков будут еще более актуальны.
Может это имел в виду Наум Клейнман?

Гость
 Добавлено: 12-08-2007 23:25
Да уж лучше пусть бы Доменико тряпки интересовали, чем вопросы спасения человечества. От таких "спасателей" бежать надо.

Гость
 Добавлено: 14-08-2007 22:22
В этом разговоре как бы не перепутать культурный уровень зрителя с уровнем культурного кино. Это же не одно и то же. Наум Клейнман говорит о повышении уровня культурного кино. Культурное кино у нас сегодня действительно не в фаворе, а культурный зритель, хоть не в большом множестве, имеется.

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 15-08-2007 00:15
Культурный зритель – в каком смысле? В смысле сугубо кинематографическом - знающий и о киносемиотике, и о том, как снимается кино, и о фестивалях наслышанный, и отличающий Чаплина от Антониони по одному показанного кадру. Или в смысле общей образовательной культуры – читающий Аристотеля, Сартра, Кастанеду, учебники по этике, газету "Коммерсант", отличающий либералов от демократов, и так далее?

Гость
 Добавлено: 15-08-2007 15:32
Идеально, если и то и другое

Гость
 Добавлено: 17-08-2007 23:33
Идеально то идеально, но надо учитывать, что "некоммуникабельное" кино возникло именно в европейском индустриальном обществе. Нам до такого состояния еще бежать и бежать...

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 156
 Добавлено: 18-08-2007 18:25
А стоит ли "бежать и бежать" туда, где нас ждет то состояние человека, которое зовется "некоммуникабельностью"?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 39 40 41  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

KXK.RU