[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

ВОПРОС - ОТВЕТ

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 22 23 24  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 24-02-2006 20:45
Хотя бы вот здесь:

"Смотрите мои фильмы просто... Самое интересное то, что понимают мои картины большей частью школьники 9-х и 10-х классов и студенты начальных курсов. Причём это явление нельзя объяснить тем, что молодёжь сделала скачок в своём развитии. Нет. С их точки зрения, я не новатор. Это их мир, их время. Мой сын, а ему 11 лет, когда мы смотрим какой–либо фильм, порой мне объясняет его. Он понимает его, а я уже нет, потому что просто не успеваю следить за логикой. Поэтому, когда смотрите мои фильмы, будьте, как дети.Не пытайтесь всё усложнять. У меня никакой эпизод ничего не символизирует. Я против символов. Неужели я стал бы что-то зашифровывать? Смотрите, как из окна поезда. Что видите, то и воспринимайте. Просто" (Газета "Ритмы города" №5(9) 17 мая 1996 год, интервью А. Тарковского в Ленинградском Дворце молодёжи в декабре 1981 года).

Гость
 Добавлено: 24-02-2006 23:04
"Мой сын, а ему 11 лет, когда мы смотрим какой–либо фильм, порой мне объясняет его. Он понимает его, а я уже нет, потому что просто не успеваю следить за логикой.

Это не о "Ночном-Дневном Дозоре" ли? "…не успеваю следить за логикой". При чем здесь медлительные, как стоялые водные течи, мировоззренческие фильмы Тарковского? Дебилизм какой-то: сам снял и сам за логикой не успевает, когда кадры стоят на экране неподвижными минутами… Он за своей логикой не успевает, а его – в гении…
Нет, Наталья! Вот представьте, что Вы не успеваете за своей логикой. И что? Вот Вы выходите из дому, и надо перейти дорогу. По логике, Вам надо сначала глянуть налево, а потом направо. Но Вы, не успев за своей логикой, куда-то от Вас убежавшей вперед, сразу смотрите направо, когда надо еще – по логике – сначала глянуть налево и… шасть на дорогу… под троллейбус.
Вот объясните, Наталья, как понять эти слова Тарковского, что он не успевал следить за своей же логикой?
Или же "по жизни" он был нормальный, и только при просмотре своих фильмов вдруг ослабевал умом?

Гость
 Добавлено: 25-02-2006 23:41
Господи! Режиссер сказал что-то по случаю в конкретном разговоре, на конкретную тему, в молодежной аудитории. Стоит ли делать из этого общий вывод? Может, это он так образно сказал. Это нельзя понимать прямолинейно.

Гость
 Добавлено: 26-02-2006 22:12
А как это надо понимать?

Гость
 Добавлено: 27-02-2006 18:14
Криволинейно, что ли? Это и есть, как учил сам Андрей Тарковский – "как дети"?

Гость
 Добавлено: 27-02-2006 19:42
Мальчики, не ухмыляйтесь. Надо много раз смотреть фильмы Андрея Арсеньевича и много, много думать. Тогда они вам откроются.

Гость
 Добавлено: 27-02-2006 20:14
Разве это и есть – смотреть "как дети"?

Гость
 Добавлено: 27-02-2006 21:26
Я же и повторяю, что слова Тарковского, сказанные однажды в конкретной обстановке, нельзя распространять на все его творчество. Говоря "как дети", Андрей Арсеньевич имел в виду то, что дети смотрят на мир просто, чистыми глазами. Мир перед ними открыт во всей своей истине, а не закрыт всякими взрослыми "культурными" символами, которые нужно постоянно расшифровывать, чтобы понять. Вот так он предлагает смотреть и свои фильмы. Неужели не понятно?

МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ
Группа: Участник
Сообщений: 565
 Добавлено: 28-02-2006 19:19
Наталья, а Вы четко понимаете вот эти ваши слова насчет детей:
"Мир перед ними открыт во всей своей истине, а не закрыт всякими взрослыми "культурными" символами, которые нужно постоянно расшифровывать, чтобы понять".

Вы действительно полагаете, что человеческий мозг (в том числе и детский) способен "понимать" нечто (хоть что угодно) вне культурно приобретенных схем-способов понимания? Что ребенок может вот просто так –ррраз!!! – и понять что-то. Именно понять, а не усвоить на уровне условного рефлекса: "можно-нельзя". Рефлектировать-то и звери-птицы могут, а вот понимать…
Что же это будет за "истина", ведь под истиной мы понимаем нечто теоретическое, то есть итогово-понятийное, или, как у Тарковского - мировоззренческое. Ведь все людские понятия суть зафиксированные в ЗНАКАХ общения наши представления о мире, о нас самих. Всякий ЗНАК есть – шифр какого-либо понятия. Например, всякое отдельное слово есть зашифрованное в буквах-звуках понятие. Гляньте в Толковый словарь, там против каждого слова – его расшифровка, то есть то, как должно это слово понимать. Потому всякое слово – ЗНАК, в котором есть свое ОЗНАЧАЮЩЕЕ и свое ОЗНАЧАЕМОЕ. А уж фраза – словесная ли, киномонтажная ли… Читая книгу, смотря фильм, мы тем и занимаемся, что расшифровываем эти самые ЗНАКИ и ЗНАКОВЫЕ СИСТЕМЫ, переводя их в наши межчеловеческие понятия. На этом семиотика держится, и киносемиотика – тоже.
Это так принято в быту говорить, что дети-де прорицают своим чистым как tabula rasa умом то, что от взрослых скрыто. В Библии, мол, прямо написано: будьте, как дети и вам откроется Царство небесное. Может, Тарковский оттуда и вычерпал этот свой совет зрителям…
Однако в жизни-то все не так! Не могут дети быть умнее взрослых. Дети любопытнее взрослых, их головы не забиты приобретенным учением и чаще всего хаотическим жизненным опытом, иногда мешающим верно думать, то есть, МНОЖЕСТВОМ истин-решений, напрашивающихся в каждом отдельном случае. И потому дети могут случайно "открыть" нечто, просто, как говорится, ткнув пальцем в небо (взрослые в таком случае кидают жребий). Но понимают дети мир все так же (и так же расшифровывают) – на основе полученных в человеческом общении знаков. Знаков, поначалу менее сложных, а потом – по мере вырастания и приобретения знаний и опыта - все более сложных и сложных…
И уж совсем пустое дело – предлагать людям смотреть на мир «детскими глазами». Смотреть на мир "по-детски" взрослый человек не может! Нельзя "отключить" свой логический взрослый мыслительный аппарат, ну если только в состоянии чрезмерного опьянения или повреждения мозга. Это, знаете ли, тяжкая психическая болезнь – отключение понятийного аппарата! Сами знаете, многие наши соотечественники специально и постоянно пьют, чтобы отключиться – освободиться от постоянно свербящих их мозги тяжких жизненных дум-переживаний. Так что вгонять себя в него специально, чтобы в таком состоянии смотреть фильмы… да еще Андрея Арсеньевича?
Это Вы нам вместе с Тарковским советуете?!

Гость
 Добавлено: 28-02-2006 20:39
Уж если на то пошло, то дети-то куда любопытнее основной массы взрослых. У них это постоянное и въедливое любопытство к непонятным им вещам, к их расшифровке, видимо, заложено физиологически – как средство пополнения необходимого опыта жизни. Тут все наоборот – вот не помню, какой мировой ученый сказал, что совершил свои открытия именно потому, что глядел на тайны мира с детским неодолимым любопытством. Кто-то еще хорошо сказал, что взялся и решил какую-то мировую задачу только потому, что по наивной молодости не знал общего ученого твердого мнения, что эта задача – не решаема.
Хотя, может, Тарковский и Наталья представляют себе зрителя в виде этакого одногодовалого младенца с задержкой развития, который, естественно, равнодушен к тому, что значат знаки «инь» и «янь» на халате Александра из "Жертвоприношения". Или откуда в гостиничном номере Горчакова в "Ностальгии" вдруг появляется собака, и что значит эта несомая через бассейн свеча. И зачем в "Рублеве" во время сражения вдруг с неба сваливаются лебеди. И почему в "Зеркале" с потолка вдруг начинает валиться штукатурка. Но именно потому, что зрители это – ЛЮДИ, по жизни интересующиеся этими "странностями", они пытаются их расшифровать и в фильмах, где "просто так" что-то случается только у плохих режиссеров – сдуру, а у тех, кто повыше талантом, такие "штучки" что-то значат, стало быть – символизируют. Так уподобляться ли нам тому младенцу, милая Наталья?! Или же, оставаясь взрослыми, требовать того же и от художника, тем более претендующего на какое-то там умственно-неординарное положение в искусстве?
Но если мы действительно только лишь от себя и напрасно вносим в фильмы Тарковского какое-то, им не принадлежащее, содержание, если эти фильмы наполнены пустыми оболочками взятых напрокат нулевых значений (ведь и свечи, и штукатурку, и лебедей, и собак, и буддийские символы, и сублимацию с левитацией и телепатией, и горящие дома, и летающих в небе мужиков, и шмыгающих туда-сюда карликов, и думающую воду, и и т.д. – мы видели в кино сотни раз!!!) то, что же мы носимся с этим Тарковским, называя его философом, гением и пр.?
Глупость какая- то… Однако, не на этой ли "почве" бескорневым сорняком взросло наше "авторское" сокуровское кино, когда на действительно пустом месте кучкой одураченных поклонников много лет взращивается призрачное древо глубокомысленного "интеллектуального" кино? Не Андрей ли Арсеньич сам зачал это "кино"? И не продолжил ли - через сумрачно-рекламного Сокурова - откровенный рекламщик Бекмамбетов, для которого формальные клиповые бессмысленные построения и есть – содержание фильма?!

Гость
 Добавлено: 28-02-2006 22:26
С удовольствием процитирую слова предыдущего вопрошателя. Удивительно содержательные слова:

"Но если мы действительно только лишь от себя и напрасно вносим в фильмы Тарковского какое-то, им не принадлежащее, содержание, если эти фильмы наполнены пустыми оболочками взятых напрокат нулевых значений (ведь и свечи, и штукатурку, и лебедей, и собак, и буддийские символы, и сублимацию с левитацией и телепатией, и горящие дома, и летающих в небе мужиков, и шмыгающих туда-сюда карликов, и думающую воду, и и т.д. – мы видели в кино сотни раз!!!) то, что же мы носимся с этим Тарковским, называя его философом, гением и пр.?
Глупость какая- то… Однако, не на этой ли "почве" бескорневым сорняком взросло наше "авторское" сокуровское кино, когда на действительно пустом месте кучкой одураченных поклонников много лет взращивается призрачное древо глубокомысленного "интеллектуального" кино? Не Андрей ли Арсеньич сам зачал это "кино"? И не продолжил ли - через сумрачно-рекламного Сокурова - откровенный рекламщик Бекмамбетов, для которого формальные клиповые бессмысленные построения и есть – содержание фильма?!".
Охриму мое почтение.

Гость
 Добавлено: 01-03-2006 19:06
Об парадоксальной связи формального почерка художника Тарковского и коммерциала Бекмамбетова заговорил Dimoglot.

АДМИНИСТРАТОР
Группа: Gubkin
Сообщений: 130 		Добавлено: 02-03-2006 01:14
Вам бы с этим разговором перескочить в тему "Проблема значения в кино". Там будет как раз.

Гость
 Добавлено: 02-03-2006 18:26
А знаете, мне недавно довелось пересмотреть "Сталкер". И вот смотрю я, смотрю, и постепенно ловлю себя на ощущении, что мне становится все скучнее и скучнее. Не знаю, может это потому, что я уже видела этот фильм в те самые 15-17 лет? Но вот я же сколько раз смотрела по телевидению "Тихий Дон" Герасимова, и никогда мне скучно не было. И "Полеты во сне и наяву" Балаяна, и "Кабаре" Фосса я могу смотреть сколько угодно. А какой роскошный фильм Гринуэя "Повар, Вор, его Жена и ее Любовник"! А фильмы Федерико Феллини! Сколько в них бьющей ключом настоящей жизни! Сколько философии, бездонных мировоззрений, самых тонких психологических нюансов, и каждый раз находишь в них что-то новое, будто смотришь в первый раз.
Я боюсь показаться полной невеждой в кино, но мне кажется, что фильмы Тарковского, особенно его последние фильмы, какие-то картонные, муляжные, и актеры в них не играют, а специально занимаются рациональным олицетворением заданной режиссером заумной идеи. Никакой мимики на лице – ни-ни! Вот этот – идея ученого, этот идея – писателя, этот – идея праведного страдальца, а жизни в них нет. Жизни в смысле эмоциональной и умственной потаенной глубины, которая всегда есть в игре у больших актеров. Какие-то они у Тарковского прямолинейные, одноплановые, все у них на виду – и мысли, и чувства. Как в баснях Крылова: этот муравей – трудоголик, эта стрекоза – бездельница, ворона – глупость, лисица – хитрость. Но у Крылова же это ж в басне, где надо коротко изложить и доказать финальную мораль. И что б последнему младенцу было ясно, в чем эта мораль. Но басня длиною в полтора часа это долговато, особенно во второй, в третий раз.
Разумеется, "Сталкер" не басня, а скорее притча. Но разве "Повар, Вор, его Жена и ее Любовник" не притча? Притча, да еще какая! И персонажи в ней тоже прописаны довольно прямолинейно: повар, вор, жена, любовник. И финал однолинейнее некуда. Но как все это великолепно заполнено реквизитом, снято, сыграно, смонтировано. Можно сказать, с явным коммерческим размахом, но и с философской идеей. Значит, можно и так снимать притчу?
Почему же у нас считается, что философское, значит, обязательно – скучное? Как тогда быть с Сервантесом, Шекспиром, Толстым? Разве при их классической философичности они скучны? А вдруг это и есть в искусстве – талант, гений: говорить не назидательно скучно о мировоззренческом, жизненно важном? А идеи излагать удобнее на бумаге в философской статье или в лекции, вот там никакой развлекательности.
И ведь было же это у самого Тарковского в великолепном "Рублеве". И куда потом делось? И почему наша думающая творческая молодежь пошла вслед не за этим фильмом, а за "поздним" Тарковским? Почему их философские фильмы такие скучные? Может, и вправду, потому что – молодежь? Та самая – только входящая в жизнь. Идей у них полно, а умения художественно и психологически захватить ими зрителя пока нет. Может, потому и в чужих фильмах они, прежде всего, улавливают идеи, и по ним судят о важности фильма. Вот когда вырастут, да если Бог дал талант, тогда снимут что-то настоящее – философское и захватывающее вместе. И на "позднего" Тарковского иначе взглянут.

Гость
 Добавлено: 02-03-2006 19:19
Эх, Матрена, если бы у них было полно идей! А то ведь всего две: бандитское братство (у Бондарчука в "9-ой роте" вариант – мужская дружба), либо патологическая некоммуникабельность (у Бекмамбетова в "Дозорах" вариант – одиночество борца с темной несправедливостью).
Когда-то они повзрослеют, и повзрослеют ли хоть когда-то? Кажись, они уже на всю свою жизнь трахнутые этими двумя идеями…

Гость
 Добавлено: 02-03-2006 21:05
А, по-моему, вы сами заблуждаетесь в двух идеях. Во-первых вы строите возрастное восприятие фильмов Андрея Арсеньевича на случайной его фразе, а во-вторых, его символы, конечно, не имеют нулевое значение, то есть они – значимы, а просто не надо в них вкладывать лишние значения, чтобы потом не самообманываться. Потому Тарковский и говорит: смотрите как дети. Он образно это говорит. Что же он действительно не понимал свои фильмы, или понимал, хуже, чем его 12-летний сын? Это образ такой, его нельзя понимать прямолинейно.

Гость
 Добавлено: 02-03-2006 21:59
Наталья, извините, ради Бога! Но Вы ведь тоже постоянно произносите в этом разговоре только два слова – "прямолинейно" и "образ". И ничего более содержательного. Вам дают и цитату из самого Тарковского, и что-то говорят о его поэтике, а вы только повторяете – "образ", "образ" и ничего более.
А вот не трудно ли Вам будет сказать, что Вы понимаете под самим словом – "образ". Может, тогда все и прояснится?

Гость
 Добавлено: 02-03-2006 23:01
А почему Вы не просите меня заодно объяснить и слово "прямолинейно"?
Образ? Как ни странно, но это понятие тоже нельзя объяснить прямолинейно. Образ – это поэзия. Фильмы Андрея Арсеньевича наполнены самыми разными образами. Потому его фильмы – поэтические. Это такой особый поэтический кинематограф.
Вот, прямолинейнее не скажешь. Да и не надо. Фильмы Тарковского понимаются душой, а не теоретическим разумом.

Гость
 Добавлено: 03-03-2006 03:34
Почему же опять – "прямолинейно"? Почему – "не надо"? Ведь хоть какой-то ответ должен дать мало-мальски образованный человек, вступающий в дискуссию на поэтические темы!
Да ведь есть и общепринятый, прямо-таки школьный ответ на вопрос: что такое образ. Как это я припоминаю: образ это художественное (в отличие от научного) средство, когда предмет описывается или показывается не прямолинейно (вот к месту и это Ваше – "прямолинейно"), а через сравнение с каким-либо другим предметом, через напоминание о каком-то ином предмете, через намек на какой-то иной предмет. Разные образы носят разные названия: метафоры, антонимы, гиперболы, аллегории, символы и еще много чего. Например, сгоревшее дерево в "Ивановом детстве", как символ смерти, а горящая свеча в "Ностальгии", как символ жизни. Или левитация в "Жертвоприношении", как символ людского единения в любви. Вода в "Солярисе" с календарем, монетами, как намек на библейские "воды забвения", или там же финальная сцена с островом, как напоминание о земной жизни… Или птица, садящаяся на голову мальчика в "Зеркале", или колокол в "Андрее Рублеве", или сам факт, что Доменико в "Ностальгии" взобрался именно на конную статую Марка Аврелия… В фильмах Андрея Тарковского этих сравнений, напоминаний, намеков великое множество. Потому-то они и называются – поэтическими, ибо сюжеты в них излагаются поэтическими – образными – средствами. И с тем, что фильмы Тарковского – поэтические, Вы, Наталья, сами согласны. Вы это сами и констатировали.
А вот теперь, уважаемая Наталья, как вы объясните вот такие слова самого Андрея Арсеньевича в его лекциях по кинорежиссуре:
"Идеальным кинематографом мне представляется хроника: в ней я вижу не способ съемки, а способ восстановления, воссоздания жизни… Существует термин, который уже превратился в трюизм: "поэтическое кино". Под ним подразумевается кинематограф, который в своих образах смело отдаляется от той фактической конкретности, картину которой дает реальная жизнь, и вместе с тем утверждает свою собственную конструктивную цельность. Но мало кто задумывается, что в этом таится опасность. Опасность для кинематографа отдалиться от самого себя. "Поэтическое кино", как правило, рождает символы, аллегории и прочие фигуры этого рода, а они-то как раз и не имеют ничего общего с той образностью, которая естественно присуща кинематографу. Здесь я хотел бы сделать еще одно необходимое уточнение. Если время в кино предстает в форме факта, то факт дается в форме прямого, непосредственного наблюдения над ним".

Как это Вам?! Причем, абзацем выше он пишет: "Сопоставить человека с бесконечной средой, сличить его с несчетным количеством людей, мимо него и вдали от него проходящих, соотнести человека со всем миром – вот смысл кинематографа!".

Обратите внимание на все эти: "сопоставить", "сличить", "соотнести". Это же только и возможно в рамках: сравнить, противопоставить, напомнить, намекнуть, то есть художественно – поэтически – осмыслить находящееся перед камерой. Как же это?! Можно даже принять обе эти цитаты по отдельности. Первая может принадлежать ортодоксальному кинохроникеру, которому по сути его занятия надо именно фиксировать предстоящий перед ним реальный факт жизни, а всякие "сопоставить", "сличить", "соотнести" – не его дело!!! А вот вторая цитата явно принадлежит творцу с гиперболическим – образным - взглядом на свою работу, то есть – художнику, а не фактографу. А у Тарковского оба эти принципа съемки – в одной голове!
Так вот и скажите, Наталья: какое же кино снимал Андрей Арсеньевич: открыто-поэтическое, или какое-то иное? "Собственную конструктивную цельность", или "фактическую конкретность"?

Гость
 Добавлено: 03-03-2006 23:47
Не знаю. Я не теоретик. Мне нравятся фильмы Тарковского, и я их смотрю. Но, пожалуй, назвать их идеальной хроникой язык не поворачивается. Все ж таки они – "собственная конструктивная цельность", причем поэтическая и очень конструктивная, и очень цельная. Почему Андрей Арсеньевич отрицает поэтичность – не понимаю.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 22 23 24  ...... 60 61 62 63 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

KXK.RU