[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Лонченпа о необходимости "скрытости" Учения Дзогчен

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Лонченпа о необходимости "скрытости" Учения Дзогчен

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Участники
Сообщений: 1759 		Добавлено: 09-01-2008 19:40
Нет критериев, по которым можно было бы судить о чужой "просветленности".

Это-тоже распространенное заблуждение. Рыбак рыбака...
Один из нас в прошлом сезоне открыто заявил, что видит враз.

Группа: Участники
Сообщений: 266
 Добавлено: 09-01-2008 19:44
Есть знаки, по которым можно оценивать. Но не критерии. :)

Группа: Участники
Сообщений: 1759 		Добавлено: 09-01-2008 19:47
У НЕДВОЙСТВЕННОСТИ не может быть никакого ГЛУБИННОГО понимания.

Ты меня не запутал. Просто слова всегда беспомощны.Можно долго смаковать, что ты имел в виду, употребляя то или иное выражение. При этом думать, чтО поймет среднестатистический читатель. И не воспользуются ли твоей оплошностью недоброжелатели (если вдруг есть)...
Слово-это всего лишь слово. Каждый наделяет своим смыслом.
Слово как категория в Учении (договорились назвать ТАК) и интуитивное употребление в правильном контексте- не одно и то же...

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 09-01-2008 19:49
Нет критериев, по которым можно было бы судить о чужой "просветленности". Я вижу в инсрукторах СМС реальных практиков Дзогчен. И на 100% уверен, что они его на самом деле практикуют. И мне все равно прав я или не прав. Я и в тебе вижу реального практика Дзогчен.

Мне вообще все равно что кто практикует. Да и что обо мне думают тоже по барабану. Только в некоторых случаях, когда видно что человек реально к этому относится тогда мне не все равно. А если очень серьезно относится, то тоже все равно.
Хотя я не какой не критерий.
Да, кстати, могу проверить всех на реализацию шаматхи. Запросто.

Группа: Участники
Сообщений: 1759 		Добавлено: 09-01-2008 19:51
Есть знаки, по которым можно оценивать. Но не критерии. :)

... твою.....Да назови, как хочешь. Может, ни того, ни другого, а тебе только мерещатся эти "знаки" проявления "критериев"...
Пусть лучше тот, кто умеет распознавать, сам расскажет-КАК он видит реализовавшего...



Группа: Участники
Сообщений: 1759 		Добавлено: 09-01-2008 19:54
И на 100% уверен, что они его на самом деле практикуют.

Было бы странно, если-не практикуют, а другим разъясняют, чтО это такое...
Но практиковать-одно, а РЕАЛИЗОВАТЬ- совсе-е-ем, совсем другое.
А так,все мы- Будды...будешь спорить?

Группа: Участники
Сообщений: 266
 Добавлено: 09-01-2008 19:55
Так к слову. Все хочу порекомендовать sahe "Слова моего всеблагого Учителя" Патрула, книжка о предварительных практиках, никак руки не доходят. Оттуда:

"1.2.1.3. Пять неверных способов восприятия [Пять неверных способов восприятия] таковы:
1) воспринимать слова, но не смысл;
2) воспринимать смысл, но не слова;
3) воспринимать и слова и смысл, но неверно их толковать;
4) неверно воспринимать порядок слов;
5) неверно воспринимать смысл слов.
1.2.1.3.1. [Воспринимать слова, но не смысл]
Придавать значение только красивым словам, приятным на слух, и не удосуживаться постичь их глубокий смысл — значит походить на ребенка, собирающего цветы. Звучание слов не принесет пользы твоему уму.
1.2.1.3.2. [Воспринимать смысл, но не слова]
Некоторые считают способ изложения учения ненужной шелухой и склонны его игнорировать, ища опоры в смысле. Но не бывает смысла, который не опирался бы на слова, поэтому слова и смысл утратят связь.
1.2.1.3.3. [Воспринимать и слова и смысл, но неверно их толковать]
Учения бывают разными: одни раскрывают истину прямым образом, другие — непрямым . Если толковать [последние] неверно [т. е. буквально], возникнет путаница в значениях слов и они будут противоречить чистой Дхарме.
1.2.1.3.4. [Неверно воспринимать порядок слов]
Если путать порядок слов, они будут противоречить правильной последовательности Дхармы. Это несоответствие будет продолжаться всегда, слушаешь ли ты, учишь или медитируешь.
1.2.1.3.5. [Неверно воспринимать смысл слов]
Если неверно воспринимать смысл слов, то из-за длительной привычки к неверным представлениям твой ум понесет ущерб и ты будешь позорить учение.
Таким образом, следует, избегать всех ошибочных [способов восприятия]. Правильный смысл, заключенный в словах, правильный порядок слов — все это необходимо изучить как следует. Не отказывайся из лености от попыток понять учение, потому что оно кажется трудным или слишком обширным, но прилагай старание. Не относись легкомысленно к тому, что кажется легким и кратким: крепко удерживай в уме, чтобы не забыть. Не допускай ошибок в последовательности слов и твердо запоминай все слова и их смысл.
"

Группа: Участники
Сообщений: 266
 Добавлено: 09-01-2008 20:01
Где-то, точно не помню сказано, что сам Ваджрасаттва не сможет, даже если захочет определить, реализовал кто-либо или нет.

"Хотя я не какой не критерий."
А у тебя никто и не спрашивает, просто это моя практика чистого видения.:))

Группа: Участники
Сообщений: 1759 		Добавлено: 09-01-2008 20:04
Да, кстати, могу проверить всех на реализацию шаматхи. Запросто.

Валяй!

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 09-01-2008 20:06
Нет критериев, по которым можно было бы судить о чужой "просветленности".

Это-тоже распространенное заблуждение. Рыбак рыбака...
Один из нас в прошлом сезоне открыто заявил, что видит враз.


"ЧТОБЫ УВИДЕТЬ БУДДУ НАДО САМОМУ СТАТЬ БУДДОЙ"

Группа: Участники
Сообщений: 361 		Добавлено: 09-01-2008 20:08
Нет критериев, по которым можно было бы судить о чужой "просветленности".

Это-тоже распространенное заблуждение. Рыбак рыбака...
Один из нас в прошлом сезоне открыто заявил, что видит враз.


"ЧТОБЫ УВИДЕТЬ БУДДУ НАДО САМОМУ СТАТЬ БУДДОЙ"


Ага! особливо учитывая то, что с позиции дзогчен все мы изначально совершенны и просветлены

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 09-01-2008 20:22
с позиции дзогчен все мы изначально совершенны и просветлены

С позиции Дзогчен, безусловно, а с наших?

Группа: Участники
Сообщений: 337
 Добавлено: 09-01-2008 21:24
Интересно у вас движется обсуждение.
Я, как, безусловно, среднестатистический читатель, хочу сказать, что закрытость некоторых практик НУЖНА, но только из-за неподготовленного ума.
Но знание НИКОМУ не принадлежит. Если его нельзя получить разными способами, то оно не может быть Истинным. "Инструмент" должен быть подходящим конкретному практику. Одному, например надо долго "упражняться", другому достаточно палкой по башке двинуть. Ни один из представленных примеров (имхо) не является лучшим или быстрым. Это только кажется, что "сопляки" слишком быстро всё схватили. Пример - поиск далай ламы. Почему ребёнок выбрал именно ТЕ три вещи???

"ЧТОБЫ УВИДЕТЬ БУДДУ НАДО САМОМУ СТАТЬ БУДДОЙ"
"УВИДЕЛ БУДДУ - УБЕЙ БУДДУ"

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 09-01-2008 21:54
что закрытость некоторых практик НУЖНА, но только из-за неподготовленного ума.



Совершенно правильно.
Все остальные "причины" вторичны.

Неподготовленный Ум не сможет ни воспринять Учение уровня Тантр или Дзогчена, ни сохранить Его.
Подобный практик и себя остальных приведёт в тупик.

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 09-01-2008 22:21
Неподготовленный Ум не сможет ни воспринять Учение уровня Тантр или Дзогчена, ни сохранить Его.

Ну почему решили что есть подготовленный или не подготовленный ум? Поделили людей на дураков и себя.
Просто кому то нужно, вот и добился, а другому нужно другое, вот и делит на себя и остальных.

Группа: Участники
Сообщений: 56
 Добавлено: 09-01-2008 22:47

Ага! особливо учитывая то, что с позиции дзогчен все мы изначально совершенны и просветлены


Ложное воззрение. Мы обладаем изначальной потенциальностью к просветлению, но это вовсе не означает, что мы изначально совершенны и просветлены. Если бы дело обстояло так, не нужно было бы практиковать вообще - ведь мы и так изначально просветлены. Об этом говорится в "Сосуде", например.

miha пишет:

Для тех кто уверен что обладает экслюзивом на информацию об Ати.
Выдержка из упанишад последователей Шивы.
Сантана Дхарма Упанишад.
Шлока 1
.......
Мы есть бессмертные сознание и энергия, текущие во всем. Глубоко внутри мы сровершенны в это самое мгновение, и нам необходимо только обнаружить это и жить подобающим образом так, чтобы это совершенство было полным.


Опрометчиво говорить, что в Упанишадах говорится более-менее то же, что в учении Ати. Норбу Ринпоче не раз говорил о таких поспешных аналогиях. Что там подразумевается под "сознанием" - "природа ума" или нет? Что значит -"текущие во всем"? Да что угодно.
Две строчки даже для хохмы маловато, а без разъяснений терминологии учения весьма опрометчиво считать, что значение терминов в другом учении то же, что и в Дзогчене.


Насчет классификации путей и достигаемого плода, ну нужно быть реалистом. Если говорят у такого ученья такой то плод. Это ничего не значит. Потому что если человек действительно стремится к просветлению, он не заметит никаких промежуточных плодов. То есть для него их фактически не будет. И по любому прийдет к просветлению сам. Так что спекуляции по этой теме просто проявление эгоизма. Любой практик достигший плода, реализует и Сутру и Тантру и Дзогчен. Иначе он не станет просветленным.


Этот чел стремится, конечно. Но ждет его, скорее всего, множество ошибок в воззрении, приводящих автоматом к тонким (и толстеньким) омрачениям и соотв. препятствиям на Пути.
Сам-то он придет к просветлению, еще бы. Но вот через сколько кальп - вопрос.


Ну почему решили что есть подготовленный или не подготовленный ум? Поделили людей на дураков и себя.
Просто кому то нужно, вот и добился, а другому нужно другое, вот и делит на себя и остальных.

В момент ознакомления с учением проявляются способности ученика - высшие, средние или низшие. И они в ЭТОТ МОМЕНТ от него не зависят, как он ни будет пыжиться и добиваться.
Это и есть подготовленный ум - когда в прошлых жизнях и в этой до встречи с Учением ум готовился и созревал (или не готовился и протухал). А в момент встречи с учением и проявилось - какова способность к пониманию и восприятию Учения в этот момент. Потом - да, потом начинают работать над собой, и если учитывают свои обстоятельства, то даже те, у кого низкие способности, могут обрести Плод гораздо раньше людей с высокими способностями.

Вот о чем идет речь.

Группа: Участники
Сообщений: 361 		Добавлено: 09-01-2008 23:27

Ага! особливо учитывая то, что с позиции дзогчен все мы изначально совершенны и просветлены


Ложное воззрение. Мы обладаем изначальной потенциальностью к просветлению, но это вовсе не означает, что мы изначально совершенны и просветлены. Если бы дело обстояло так, не нужно было бы практиковать вообще - ведь мы и так изначально просветлены. Об этом говорится в "Сосуде", например.



miha пишет:

Для тех кто уверен что обладает экслюзивом на информацию об Ати.
Выдержка из упанишад последователей Шивы.
Сантана Дхарма Упанишад.
Шлока 1
.......
Мы есть бессмертные сознание и энергия, текущие во всем. Глубоко внутри мы сровершенны в это самое мгновение, и нам необходимо только обнаружить это и жить подобающим образом так, чтобы это совершенство было полным.


Опрометчиво говорить, что в Упанишадах говорится более-менее то же, что в учении Ати. Норбу Ринпоче не раз говорил о таких поспешных аналогиях. Что там подразумевается под "сознанием" - "природа ума" или нет? Что значит -"текущие во всем"? Да что угодно.
Две строчки даже для хохмы маловато, а без разъяснений терминологии учения весьма опрометчиво считать, что значение терминов в другом учении то же, что и в Дзогчене.


Насчет классификации путей и достигаемого плода, ну нужно быть реалистом. Если говорят у такого ученья такой то плод. Это ничего не значит. Потому что если человек действительно стремится к просветлению, он не заметит никаких промежуточных плодов. То есть для него их фактически не будет. И по любому прийдет к просветлению сам. Так что спекуляции по этой теме просто проявление эгоизма. Любой практик достигший плода, реализует и Сутру и Тантру и Дзогчен. Иначе он не станет просветленным.


Этот чел стремится, конечно. Но ждет его, чаще всего множество ошибок в воззрении, приводящих автоматом к тонким (и толстеньким) омрачениям и соотв. препятствиям на Пути.
Сам-то он придет к просветлению, еще бы. Но вот через сколько кальп - вопрос. Хотя он, возможно, не особо торопится.

А вот неправда ваша уважаемый атман, вы говорите с позиции воззрения ,,тантры,, я же имел в виду именно воззрение дзогчен.Если есть путь из точки а в точку б (напр от потенциальности к просветлённости) -это уже не дзогчен а тантра,
дзогчен это только здесь и толлько сейчас, если не верите мне почитайте первоисточники или Миху (ежель лень читать ,,толстые,, книги)

Группа: Участники
Сообщений: 361 		Добавлено: 09-01-2008 23:32
с позиции дзогчен все мы изначально совершенны и просветлены

С позиции Дзогчен, безусловно, а с наших?


Миха, дык это, тусуемся помаленьку, то вокруг то около, но всяко гдето неподалёку, хотя далёко-близко, это всё опять хитромудрости ,,пути к просветлению,, можно подумать никто сутру сердца не читал, дзогченоиды ёлы палы

Группа: Участники
Сообщений: 56
 Добавлено: 09-01-2008 23:51
И все же это не так. У нас природа Будды, но мы вовсе не совершенны и не просветлены, иначе зачем нам вообще практика - получил передачу и освободился враз. Это и назвал ложным воззрением - было такое направление.
И то, о чем я говорю - это вовсе не воззрение Тантры.

Время для цитаты.
Цитаты из ННР нет под рукой, но вот что есть.
Медитационная практика открывает, что наша природа полностью совершенна и завершена. Однако, в настоящее время, иллюзорно и временно мы не совершенны. Хотя у нас есть множество хороших качеств, у нас есть и множество препятствий.
Кхенчен Палден Шераб Ринпоче

Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче
СВЕТ ТРЁХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ


Мы - это НА ДАННЫЙ МОМЕНТ одно, а НАША ПРИРОДА - другое. Наша природа та же, что природа Будды, а мы - в двойственности и отвлечении. Какое уж тут совершенство и просветленность.
Учитель приводит пример - солнце за плотным слоем облаков.

Так зачем же говорить, что нет облаков и солнце сияет по всему небосклону? Летная погода или нелетная, а над облаками надо еще подняться, чтобы увидеть чистое небо и солнце.
Пока дело обстоит так. И это - не Тантра.

Группа: Участники
Сообщений: 337
 Добавлено: 10-01-2008 02:37
miha

Ну почему решили что есть подготовленный или не подготовленный ум? Поделили людей на дураков и себя.
Просто кому то нужно, вот и добился, а другому нужно другое, вот и делит на себя и остальных.

"Научи дурака Б-гу молиться - он лоб расшибёт".Каждый из нас дурак по своему.
Неподготовленность я воспринимаю только как предварительный этап, а не как недостаток. Чтобы прочесть книгу - не достаточно только выучить буквы.

В.Атман
А как на счёт того, что мы сознательно не совершенны?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Лонченпа о необходимости "скрытости" Учения Дзогчен

KXK.RU