ВОПРОС - ОТВЕТ

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 31 32 33  ...... 60 61 62 63 Next>>

Автор	Сообщение
Наталья Гость	Добавлено: 07-04-2007 17:34
	Ну, пожалуй… Пожалуй, вот с этим: "не может быть художника-оптимиста и художника-пессимиста. Может быть лишь талант и бездарность" – можно и поспорить. Ведь нельзя же назвать картину "Гибель Помпеи" произведением оптимистическим. А вот "Явление Христа народу" – явно оптимистично. Но это не значит, что художник Карл Брюллов – бездарен, а Александр Иванов – талантлив. Видите, я в чем-то с Вами соглашаюсь, я не спорю ради самого спора, я хочу, как говорил Андрей Арсеньевич "взыскать истину". Я думаю, что и он сам постоянно искал истину, взыскивал ее, был в процессе определения истины. Возможно, и в данном его определении таланта и бездарности он еще не принял окончательное решение, только шел к нему… Цитировать
Викентий МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Директор 'Игротеки' Сообщений: 181	Добавлено: 07-04-2007 17:58
	По этому принципу можно все советское соцреалистическое искусство, в котором "оптимизм" задавался изначально, как ведущее настроение строителей коммунизма, назвать талантливым, а, скажем, картины немецкого экспрессионизма, за их общеизвестный пессимизм, отнести к бездарности. Цитировать
Гость 1 Гость	Добавлено: 07-04-2007 18:33
	В самую точку попал Викентий! Именно так объяснял нам – студентам - бессмысленность западного "загнивающего" искусства партийный препод эстетики в 1976 году. Потому оно, дескать, и загнивает, что бездарно, а бездарно, потому что не несет в себе присущего настоящему искусству жизнеутверждающего оптимизма… По этому принципу и Леонид Андреев - бездарь, и Франц Кафка - бездарь. Глупость, и больше ничего. А некоторые "интеллектуалы" до сих пор считают Тарковского каким-то противником советской идеологии… Цитировать
Гость 3 Гость	Добавлено: 07-04-2007 22:54
	Странный Вы полемист, Наталья… Вы каждый раз начинаете спорить как бы от начала света. Забыли разве разбиравшийся здесь очерк Юнга "Пикассо"?. Там Юнг очень удачно разделил художников на, с одной стороны, невротиков (выражающих в искусстве гармоническую стройность, то есть красоту) – реалистов, предметников и, с другой стороны, шизоидов (которым нравится изображать именно разрушение, распад, тлен) – к ним Юнг отнес беспредметников, в первую очередь Пикассо. Перечтите его еще раз. Может тогда Вы поймете, что такое НАУЧНЫЙ подход к искусству и тарковско-любительский, чисто по-советски делящий художников на "оптимистов" и "пессимистов" и, соответственно, талантливых и бездарных. Разумеется, нелепое, глупое деление, потому Брюллов по такой "классификации" – бездарь. И Кафка, и Сальвадор Дали… Вы поневоле впадаете в этот парадокс, поскольку в качестве исходных берете неверные Тарковские предпосылки. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 07-04-2007 23:05
	Ну, совсем обложили! Я ж первая и сказала, что в этих словах есть что-то несуразное. Цитировать
Skania Гость	Добавлено: 08-04-2007 15:27
	Пикассо – шизоид?! Интересно. В этом что-то есть… А где можно прочесть очерк Юнга "Пикассо"? Цитировать
Gubkin АДМИНИСТРАТОР Группа: Gubkin Сообщений: 130	Добавлено: 08-04-2007 19:12
	У нас в разделе "Киносемиотика [в печатных изданиях …" этот очерк упоминается. Наверняка он есть в собрании сочинений Карла-Густава Юнга, а у нас он проходит по книге К.Г.Юнг Э.Нойман "Психоанализ и искусство" М., REEL-book, BAKLER 1996год. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 09-04-2007 12:36
	А с другой стороны, не слишком ли много вы требуете от Андрея Арсеньевича? Он учился в советском ВГИКе, там вряд ли преподавали Юнга. Тем более что Пикассо был известнейшим во всем мире авангардным художником, необыкновенно популярным у молодежи, и в то же время – активным коммунистом, пропагандистом коммунистических идей, нашим, говоря по-современному, "агентом влияния" на западную интеллигенцию. Как-то не с руки рекомендовать своих людей "шизоидами". Вот и не знали советские люди о том очерке, в их числе и Тарковский. Он размышлял в рамках доступной ему советской эстетики. И не надо от него требовать большего. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 09-04-2007 14:36
	В том-то и дело, что мышление Тарковского даже еще более ущербное, чем соцреалистическое. Как это у него: " Само по себе творчество - это уже отрицание смерти. Следовательно, оно оптимистично…" Сразу вспоминается пьеса Всеволода Вишневского "Оптимистическая трагедия". Правда, персонажи ее не рисуют картины, не снимают кино, они "творят" революцию на Балтийском флоте оружейными средствами. Строят новую - коммунистическую счастливую жизнь. Очччень оптимистическая пьеса – образцово соцреалистическая. Только вот незадача: того строя, за который боролись балтийские матросы, уже нет 20 с лишним лет. СССР развалился. Кругом ставят памятники белым офицерам, в первую очередь был поставлен памятник последнему морскому коменданту Кронштадта адмиралу Вирену, которого матросы меж собой за злобность называли "собакой" и в отместку убили первым! И в чем, скажите, оптимизм той "Оптимистической трагедии"?! Только в том, что написана (сотворена) сама пьеса? Но тогда и бесовские оргии – тоже оптимистичны, ведь они состоят из определенных обрядов, которые время от времени изменяются – творятся: приспосабливаются ко времени, обогащаясь новейшими техническими средствами и эмоциональными эффектами, тем самым привлекая и заражая новых сторонников. Нет, - такого в соцреалистической теории нет! В бесовском оправдании, может, и есть, а в соцреалистической теории, извините, - нет. Здесь категория "оптимизма" не срабатывает, здесь требуются другие средства эстетического анализа. Категория "оптимизма" к вопросу о бездарности и таланте не может быть применена. Я думаю, что оптимизм "Оптимистической трагедии" не в самом факте написания пьесы, а в идее пьесы: в человеческой вечной мечте о будущей справедливой и счастливой жизни. Так понимал ее автор – Всеволод Вишневский. Ну, мы, дожив до сегодняшних дней, еще раз убедились, что социальная гармония недостижима. Мир существует и развивается противоречиями, борьбой. Только умственно недалекие люди живут мечтами о будущем вечном (то есть, остановившемся, застойном) счастливом состоянии общества. И в этом смысле оптимизм Вишневского есть оптимизм ошибочный, ложный. Но уж какой он есть у Вишневского, такой и есть – идейно ошибочный, но никак не формально (по поводу самого писания пьесы и удачной сдачи ее в репертком). Сам факт сотворения предмета искусства еще не оптимистическая радость человечества. Например, известно, что современный молодежный "тяжелый рок" разрушает людскую психику. Но рок этот тоже творение человеческое, и в чем его оптимизм? Думается, категория "оптимистичность" имеет в искусстве (как и в самой жизни) право на существование, однако, Карл Густав Юнг, не отказывающий пессимистическим "шизоидам" в способности к творчеству, все же ближе к истине в вопросе о таланте и бездарности в искусстве. Ну, так ведь Юнг – ученый с мировым именем, а Андрей Арсеньевич… Он почитается "ученым" в специфической нашей околоискусствоведческой среде. В той среде, где вчерашняя верная ассистентка Тарковского сегодня в прессе представлена КИНОВЕДОМ. Да еще вице-президентом Фонда Тарковского. Звучит-то как! На эту мормышку многие покупаются… Цитировать
Охрим Гость	Добавлено: 14-04-2007 19:33
	Вам хочется мартирологических стенаний Тарковского, обошедших весь мир, но злокозненно неопубликованных на родине режиссера? А не случится та же история, что и с "Запечатленным временем"? Всякого рода и веса "киноведы", приближенные к фонду Тарковского много лет негодовали по тому же поводу: весь цивилизованный мир читает эту великую книгу, а мы, сирые, все никак, по воле властей, не приобщимся… До сих пор о том талдычат… Но вот знающие люди говорят, что тот священно-таинственный киноталмуд "Запечатленное время" - всего лишь переработанный сборник статей, давно опубликованных еще в советской печати. И представляет он собой совместную – тарковско-сурковскую – терминологическую неразбериху на уровне прогульщика эстетических вгиковских лекций. Уровень этой неразберихи просто поражает. Вот Тарковский пишет в журнале "Искусство кино", №3, 1979 г., стр. 86: "… не следует забывать, что художественный образ не должен вызывать ассоциаций, а должен лишь напоминать зрителю о правде". А вот Тарковский же в журнале "Экран" 1989 год, стр. 88: "Образ – это поэтическое отражение самой жизни, иносказание". Вот так: то образ не должен вызывать ассоциаций, то он – иносказание. Как это: вызвать иносказание, но не ассоциативным путем? Два принципиально различных высказывания – в одном флаконе. Вы скажете, что между этими высказываниями пропасть в 10 лет?! Хорошо! А как вы думаете, сколько лет разделяют вот эти два мыслительных тарковских шедевра: 1) "Японские хокку и танки выращивают свои образы способом, в результате которого они утрачивают свой конечный смысл. Они не означают ничего, кроме самих себя…" 2) "Японцы умели в трех строчках (речь о тех самых хокку – Охрим) выразить свое отношение к миру. Они не просто наблюдали действительность, но, наблюдая, выражали ее смысл". Представьте себе, обе эти кричаще противоречивые цитаты напечатаны в "Лекциях по кинорежиссуре" Тарковского, первая на стр. 83, а вторая (не поверите, на всякий случай прислонитесь к чему-нибудь) – на стр. 84. Так в чем же "взыскуемая тарковская истина": хокку "не означают ничего, кроме самих себя", или в хокку выражается "свое отношение к миру"??? Вам этого мало? Вот еще, оттуда же: "… монтаж вовсе не создает нового качества, а лишь выявляет то, что уже существовало в соединяемых кадрах" (стр. 91) А вот противоположное: "Способ членения, монтаж – нарушает его (времени – Охрим) течение, прерывает и одновременно создает новое его качество. Искажение времени – есть способ его ритмического выражения. Ваяние из времени – вот что такое монтаж, вот что такое кинообраз" (стр. 92) Эти два высказывания опять разделяет всего одна страница! Ну и объясните: монтаж, по Тарковскому: "вовсе не создает нового качества" или "создает новое его качество"???!!! Нет, постойте, вот еще один шедевр: "Хотя о синтетической сущности кинематографа и говорится без конца,.. я думаю, что синтетическая природа фильма весьма относительна" (Журнал "Искусство кино" №3, 1979 год, стр. 88). И это говорит (да быть того не может!) Тарковский?! Тот самый, фильмы которого напичканы мировой живописью и музыкальной классикой! Бред какой-то… Не, раз уж зашел разговор о "философичности" Тарковского, то вот пример ее как таковой: "образ – это явление всегда уникальное и неповторимое в отличие от жизненного события, которое можно причислить к какой-либо серии напоминающих друг друга явлений" ("Искусство кино" №3, 1979 год, стр. 86-87). Да разве ж не наоборот? Это жизнь неповторима, а всему, что делает художник, всегда можно найти аналог у других авторов – уже в силу развития самого искусства, неизбежной опоры на уже найденное предшественниками. Уж сам-то Андрей Арсеньевич точно таков – уж сколько он сам писал о влиянии на него и прямых заимствованиях из Бергмана, Брессона. А что эти его "фирменные" длинные кадры он что ли выдумал? Разве не отец такого рода кино – Антониони? Ведь это фильмы Антониони – оригинально замкнуты в себе, нерасчленимы и целокупны (все эти термины взяты из "теоретического" рассуждения Тарковского о небывало-новейшем "кинообразе" в его собственных картинах) А вот вам пример, как банальность маскируется под эстетическую "новаторскую " концепцию; речь о том самом пресловутом "запечатленном времени" – теоретическом коньке Андрея Арсеньевича, взятое все тех же "Лекций по кинорежиссуре": 1) "Именно время, запечатленное в кадре, диктует режиссеру тот или иной принцип монтажа. Поэтому не монтируются друг с другом те кадры, в которых зафиксирован принципиально разный характер протекания времени" (стр. 90) 2) "Итак свою задачу я усматриваю в том, чтобы создать свой индивидуальный поток времени, передать в кадре свое ощущение его движения, его бега" (стр. 92) Так ведь этому Лев Кулешов в 20-е годы, а потом всю жизнь прозрачно ясными словами учил студентов и кинолюбителей: надо еще на съемке следить за внутрикадровым темпом, ибо разные по временному протеканию кадры никогда не смонтируются. Что ж тут новую теорию городить про какое-то "запечатленное время"? Прочти толковую брошюру действительного кинотеоретика и "передай товарищу", и не надо "лохматить бабушку", пересказывая чужие мысли своими словами, и тем приписывать себе чужое авторство, не надо нести многостраничную терминологическую околесицу под видом новаторского теоретизирования, этим только восхитишь малообразованных кликуш… А как вам это: "Красота жизненной правды в искусстве – в самой правде". Как говорится, неистовый Виссарион Белинский отдыхает. Видимо, Андрей Арсеньевич посещал-таки иногда и удачно лекции марксистско-ленинской эстетики… И последнее: 1) "На Западе кино превратилось в средство проката, публицистики, журналистики и прочего, вне кино лежащего. В нашем советском кинематографе меня больше всего удивляет одно: почему мы не хотим, чтобы он стал передовым в мире, почему мы сами отказываемся от роли идеологических вождей мирового киноискусства" ("Мир и фильмы А.Тарковского" стр. 35, из интервью с Н.Зоркой в 1977 году) 2) "А искусство… Оно никогда не имело такого влияния на массы, чтобы гальванизировать их. Не было случая, чтобы под влиянием только что созданного произведения мир вдруг проснулся и начал жить по-новому. Если честно, то никогда искусство не имело даже такого значения, какое придает ему наше руководство" (Журнал "Дружба народов". №1, 1989, стр. 222). 3) "Это как болезнь. Как только я понял, что несу на себе какую-то миссию, – все! Пропал!" (Журнал "Искусство кино" №2, 1989г., стр. 123-124. Цитата из интервью в Стокгольме). Так когда же Андрей Арсеньевич говорил "честно". Складывается ощущение, что когда по обстановке "надо" его настоящим продюсерам, тогда и "честно"… Как-то быстро он… идейно перестроился, попав на Запад… Да-а-а… Александру Сокурову было с кого брать в этом деле пример… А вот тем, кто постоянно и с придыханием шепчет о бездонной духовности своего кумира: "Художник не должен отвечать за свои намерения. В своей работе я не вынашиваю каких-то глубокомысленных замыслов" ("И.К." №2, 1989, стр. 35). Это говорит обретший наконец-то западную свободу Тарковский. Мда… Прославлять эту форменную "теоретическую" чепуху, жаждать ее перечитывать в обратном переводе с английского, немецкого и других языков, проповедовать в качестве оригинальной эстетической мысли могут только "киноведы" из очарованного кружка-фонда, где вицепрезидентствует Мария Чугунова. Где, кстати, Суркову не любят, потому, что она портит имидж оригинального теоретика Тарковского. Однако "грабовщина" не только в оживлении покойников, она и в эстетике все та же - грабовщина… Рецепт здесь один: собирается группка (преимущественно дамская) восторженных поклонников (поклонниц) и начинает кликушествовать, то есть вещать нечто грандиозно-нелепое, в которое только и могут поверить они сами и подобные им… Вам еще хочется заодно почитать и "Мартиролог" Тарковского? Да ради бога! Только "до того" познакомьтесь с этим: "Дневник Андрея Тарковского издан во многих странах, но почти каждое его издание отличается от другого – вдова Лариса Тарковская редактировала его, и сейчас уже невозможно отделить записи Тарковского от ее мыслей". Написано это в журнале "Биография" №4, апрель 2007 года, на стр. 186. Статья как обычно для всех статей о Тарковском – панегирически-кликушеская. Как обычно, в ней нет анализа философских взглядов режиссера (а как анализировать то, чего нет в природе?), а есть только обычно-бесконечный повтор двух мотивов: Тарковский был необыкновенно духовным, и Тарковского угнетала советская чиновничья система. Есть здесь и непременное упоминание страдальческого креста, и даже Голгофы… Андрей Арсеньевич у нас как бы "дежурный по угнетению" в СССР. Но что тогда говорить о Варлааме Шаламове, писателе-журналисте 20-30-х годов, которого "система" упрятала в колымские лагеря на два десятка лет без всякого права на писательскую деятельность? Из лагерей Варлаам Тихонович вернулся инвалидом, написал свои кровоточащие правдой "Колымские рассказы" и умер в полной безвестности в убогой психбольнице, а не на дорогих заграничных подушках… Что говорить о множестве погибших-расстрелянных в то "системное" время"?! Что по сравнению с их муками – реальная (а не выдуманная кликушами) жизнь Андрея Арсеньевича?! Видимо, из-за этой вопиюще-обрыдлой штампованной стыдобы даже не указан автор той статьи в журнале "Биография". Впрочем, налицо и мотив глухой межкликушеской "войны над гробом", так в статье появляется еще один непременный персонаж Тарковских склок – Лариса Павловна Тарковская. Чертовщина, да и только! Главный теоретический труд Тарковского написала Ольга Суркова, а "Дневник" отредактировала жена Лариса Тарковская, да так его отделала, что "уже невозможно отделить записи Тарковского от ее мыслей". Кто же был на самом деле Андрей Арсеньевич Тарковский? Цитировать
Плетень Гость	Добавлено: 15-04-2007 16:57
	Охрим написал: "Ведь это фильмы Антониони – оригинально замкнуты в себе, нерасчленимы и целокупны (все эти термины взяты из "теоретического" рассуждения Тарковского о небывало-новейшем "кинообразе" в его собственных картинах)". Послушайте, какая верная мысль! Я вижу, что Вы, Охрим, часто цитируете известную статью Андрея Тарковского "О кинообразе" в журнале "Искусство кино" №3, 1979-го года. Вот из нее слова Тарковского о "целокупности" и пр. его "новаторского" (видимо, в соавторстве с Сурковой) кинообраза: " Возьмем для примера "Портрет молодой женщины с можжевельником" Леонардо да Винчи… Кажется невозможным описать впечатление, которое этот портрет Леонардо на нас производит. Невозможно даже с определенностью сказать, нравится нам эта женщина, или нет, симпатична она или неприятна? Она одновременно и привлекает и отталкивает. В ней есть что-то невыразимо прекрасное и столь же отталкивающее "дьявольское". Но дьявольское – отнюдь не в притягательно-романтическом смысле. Просто в ней есть что-то, лежащее по ту сторону добра и зла… При этом попробуйте разложить портрет Леонардо на составляющие его элементы – у вас ничего не получится. В любом случае такое разложение впечатления на элементы ничего не объясняет… Перед нами открывается возможность взаимодействия с бесконечностью. В эту-то бесконечность – с радостной, захватывающей поспешностью – и устремляются наши разум и чувства. Подобное ощущение вызвано вызвано прежде всего целокупностью образа, он и воздействует на нас как раз своей невозможностью быть разъятым… Образ призван выразить самое жизнь, а не авторские понятия, соображения о жизни. Он не обозначает, не символизирует жизнь, но выражает ее. Образ отражает жизнь, фиксируя ее уникальность… Приступая к работе, художник должен верить в то, что он первым воплощает то или иное явление в образ. Впервые и только так, как он его почувствовал и понял. Художественный образ – это явление всегда уникальное и совершенно неповторимое, в отличие от жизненного события, которое можно причислить к какой-либо серии напоминающих друг друга явлений… Образ – не конструкция и не символ, как мы только что установили, а нечто нерасчленяемое, одноклеточное, аморфное. Именно потому мы и могли говорить о бездонности образа, о его принципиальной неформулируемости" (с. 84-88). Я тоже когда-то тихо обалдевал, вычитывая у Тарковского такие противоположные перлы в одной и той же статье, типа: "Образ призван выразить самое жизнь, а не авторские понятия, соображения о жизни" и буквально через двадцать восемь строк: " Приступая к работе, художник должен верить в то, что он первым воплощает то или иное явление в образ. Впервые и только так, как он его почувствовал и понял". Чертовщина и есть: образ должен выразить НЕ АВТОРСКИЕ ПОНЯТИЯ, но… художник должен воплощать явление в образ… только так, КАК ОН ЕГО почувствовал и ПОНЯЛ". Не теоретизирование, а скороспелая каша какая-то из противоположных тезисов… Но не о противоречиях сейчас разговор. И даже не о том, что Андрей Арсеньевич странным образом НЕ ПОНИМАЕТ, что противоречит самому себе насчет того, что: "художник должен верить в то, что он первым воплощает то или иное явление в образ", а сам в то же самое время доказывает эту свою "новаторскую" методу киносъемки на… образном примере Леонардо, жившем, между прочим, на рубеже 15-16 вв. Вот сам сотвори небывалый дотоле образ чего-то там уникального, вот тогда и пиши, что художник должен "первым" и "уникально"… А намекать на собственную уникальность, ссылаясь на другого художника, это как-то… странно, нелогично. Можно сказать, что кинорежиссер Тарковский ссылается на живописца Леонардо, а вот, собственно, в кино он – первый, уникальный и так далее. Но тут-то (об этом мой панегирик Охриму!) и надо отослать всех желающих к предыдущей заметке Охрима, вскользь назвавшей в качестве "кинопредтечи" нашего Тарковского знаменитого итальянца Антониони. Истинная правда! Это у Антониони фильмы замкнуты в себе, возьмите хоть "Блоу-ап", хоть "Красная пустыня", хоть "Затмение". Это персонажи Антониони образцово "за гранью добра и зла". В самом деле, как сказать: этот фотограф из "Блоу-ап" - добр или зол? Да ни то, ни другое! А добры или злы персонажи "Затмения", которых играют Ален Делон и Моника Витти?! Ничего определенного по этому поводу не скажешь. В них, как в "Даме с можжевельником", как в самой "Джоконде" есть неразрешимая загадка, та самая "неформулируемость" и "целокупность" образа, чего так определенно пытался сотворить в персонажах своих фильмов Андрей Тарковский. В "Зеркале" и "Сталкере" это особенно видно. И, между прочим, статья "О кинообразе" появилась как раз между выходами "Зеркала" ( 1974) и "Сталкера" (1979). Цитировать
Охрим Гость	Добавлено: 16-04-2007 14:26
	Дорогой Плетень, мне, право, неловко. Вы преувеличиваете мою киноведческую проницательность. К тому ж разве не "целокупно-непроницаем" образ той девочки из "Мушетт" Брессона, а персонажи из бергмановской "Осенней сонаты"? Между прочим – все любимые Тарковским имена. У Андрея Арсеньевича много "предтечей". Тут, по-моему, важно, что все они находятся, условно говоря, на Западе. Они не русского (Российского) замеса. Русское искусство необыкновенно, канонически сердечно и неравнодушно к теме морали. В нем не встретишь персонажа стоящего "по ту сторону добра и зла". Наоборот, русское искусство, идя вслед за Православием, постоянно занимается миссионерством в смысле открытой проповеди добра. Таковы наши столпы литературы - Толстой с Достоевским… Поэтому у Тарковского, воспитанного все-таки на русской культуре, есть "проблемы" с насаждением в этой культуре западных образных моделей, а у русских зрителей – проблемы с восприятием его картин. Русским надо обязательно понять: на чьей нравственной стороне стоит герой. А если он стоит "ни тут, ни там" (как говорят русские: ни рыба, ни мясо), то у русского зрителя возникает неприязнь к такому персонажу. Это - сложная проблемы у русских с восприятием западного искусства вообще, вернее, именно той ветви западного искусства, в котором герои существуют по принципу: ни добра, ни зла. У нас как бы нет критерия для оценки такого рода персонажей. У нас коллективистская философия, а в коллективе слишком важно, чем живет тот, кто рядом с тобой, кто с тобой в одной жизненной упряжке. А отстраненная позиция "ни добра, ни зла" (по-современному, "политкорректность": не трогай меня, а в остальном поступай, как найдешь нравственным – меня это не волнует) присуща, скорее, западному индивидуальному человеку… Потому у нас то же "Затмение" никогда не станет лидером проката. Признание среди "образованной части" (особенно, образованной по части "экзистенциализма") интеллигенции – получит, а в народной гуще – нет. Андрей Арсеньевич более экспериментировал с такими прививками, чем добился в этом направлении решающей победы. Посмотрите, персонажи его последних фильмов – "Ностальгии" и "Жертвы" очень даже активны в проведении своей жизненной позиции. То бассейны от "нечистых" очищают, то предотвращают мир от ядерной катастрофы…). Они вовсе не "вне добра и зла". То есть, фактически, в последних фильмах Андрей Тарковский опроверг эту самую свою собственную теорию о "целокупно-непроницаемом" кинообразе. Цитировать
Плетень Гость	Добавлено: 16-04-2007 14:40
	Тонкая мысль, Охрим, киносемиотическая! Что зритель смотрит фильм вовсе не с "чистого листа", то есть не "просто как дети", а имея в голове некий критерий восприятия, основанный на культуре, в которой этот зритель воспитан. И что русский герой никогда не стоит "по ту сторону добра и зла". Поэтому русский зритель может вообще не понять фильм, сделанный в рамках иной культуры, что и происходит с фильмами Тарковского в российской среде. Поэтому американскому зрителю понятнее американские фильмы, китайцу – китайские, русскому – русские… Например, наши классические и горячо любимые широкой публикой "Весна на Заречной улице", "Покровские ворота", "Бесприданница", "Служили два товарища" никогда не выходили за пределы страны. Они там просто не будут поняты. Даже образцовый для нас герасимовский "Тихий Дон" – чисто русское искусство. Или вот "Остров" Лунгина – он, правда, показался за кордоном, но лишь на фестивале, а призы берет только здесь. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 18-04-2007 18:29
	А с чего это вы решили, что Андрей Арсеньевич призывал смотреть свои фильмы как дети? Великое искусство никогда не было простым для восприятия. Разве сам Тарковский этого не понимал?! Не надо упрощать режиссера-гения. Цитировать
Nokia 3410 Гость	Добавлено: 18-04-2007 19:02
	Ну, ну, ну… полегче, Наталья! А не наоборот ли? Как быть с величайшим из всех великих Чарльзом Чаплиным, действительно понятным (и любимым!!!) и ребенку и взрослому? А что – сложны в восприятии неореалисты? А Абель Ганс? А Марсель Карне? А Радж Капур? А Феллини, а Джон Форд, а Коппола? А Ким Ки Дук? А лучшие, многократно награжденно-признанные на международных фестивалях советские фильмы? Бондарчук, Ромм, Тодоровский – они Вам тоже не понятны? Но конечно, в нашем огороде самая - интеллектуальная морковка… Невиданно-неслыханный "неформулируемо-целокупный образ" только нам - избранным - и понятен. Потому для простых (читай, ду-ра-ков…) смертных фильмы наших гениев – неформулируемо-целокупная книга. Страшная вещь – публичная риторика, помноженная на сомкнувшуюся шеренгу фанатичных поклонников. То, что ею фатально заражены сторонники Тарковского-Сокурова мешает им видеть фильмы своих кумиров в их подлинной эстетической и интеллектуальной ценности. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 18-04-2007 20:07
	Насчет того, что Андрей Арсеньевич советует смотреть свои фильмы "просто как дети", так это не более, чем очередной его риторический прием в общении с публикой вот сейчас, в сию минуту, в этих обстоятельствах. Да, именно так он и говорил: "Смотрите мои картины просто… как из окна поезда. Что видите, то и воспринимайте. Просто" (Газета "Ритмы города" №5, 1996г., стр. 11). Но вот другое его высказывание: "Всю жизнь считал, считаю и буду считать убежденно: посмотреть хороший фильм не менее трудно, нежели его сделать" (Журнал "Дружба народов" №1, 1989г, стр.222). Вряд ли Тарковский относил свои собственные фильмы к тем "не хорошим" (стало быть, - плохим?), которые смотреть легко и просто… В том и дело, что "теоретик" Тарковский тем и плох, что пишет актуально необходимое ему в качестве подспорья в вот этом конкретном его разговоре. Теорию на таких шатких основаниях не построишь, а, к сожалению, соорудишь нечто приемлемое в… детской среде (каковы и есть наши "киноинтеллектуалы"). Взрослым мыслителям такие "теоретизирования" смешны. Цитировать
Наталья Гость	Добавлено: 22-04-2007 20:55
	Когда я думаю над этим тарковским советом смотреть его фильмы "просто как дети", то я могу привести как довод одно высказывание актера Эрланда Юсефсона: "В "Ностальгии" моей первой сценой была сцена с велосипедом. Ведь Доменико, которого я играл, несколько лет провел в добровольном заточении, отсюда и возникла сцена с велосипедом – для укрепления ослабевших ног…" (Александр Гордон. Неутоливший жажды. М., ВАГРИУС, 2007 год, с. 345). Сразу вспоминается, как Xandrov, кажется еще на кинофоруме в "Околокиношных беседах", как раз в этой сцене с велосипедом находил та-а-кие философско-символические глубины, типа что в этой символической езде на одном месте нечто вроде метафизического одиночества героя в его нескончаемо-упорной борьбе со всем неправедным миром и еще что-то там сверхвысшее… а на деле-то просто физическое разминание ног. Вот еще она цитата из книги Гордона: "Андрей говорил, что не признает символов, которые часто ищут в его фильмах, не любит символы. Он не любил, когда его спрашивали, что у него означает вода, огонь и прочее. "Ничего не означает. Вода – это вода. Мне просто нравится вода", - отвечал он. Он считал, что зритель сам должен понимать значение подобных вещей. Он верил в простоту без здравого смысла, в глубину, которую можно постичь простыми средствами. Я уже привык , что не надо спрашивать у Тарковского, что значит то или другое. Это просто часть реальности" (с. 347). Оказывается все так просто и понятно! Думается, именно в этом смысле и говорит Андрей Арсеньевич: нет у меня в фильмах никаких символов, не надо разгадывать очевидные вещи; смотрите мои фильмы "просто как дети". Цитировать
Гость 1 Гость	Добавлено: 23-04-2007 15:35
	"…Я уже привык, что не надо спрашивать у Тарковского, что значит то или другое. Это просто часть реальности" (с. 347). Оказывается все так просто и понятно! Думается, именно в этом смысле и говорит Андрей Арсеньевич: нет у меня в фильмах никаких символов, не надо разгадывать очевидные вещи; смотрите мои фильмы "просто как дети"". ----------------------------------- Ну, почему, скажите, дражайшая Наталья, кино, которое следует смотреть "просто как дети", называется у нас - "элитарным"? Почему сторонники, поклонники и подражатели Тарковского (Сокуров, в первую очередь) так важно раздувают животы и щеки, называя себя "интеллектуалами", если они ведут себя на просмотрах "просто как дети"?! Да, да! – именно как совсем уж несмышленые дети, или какие-то там бушмены первобытных африканских времен верят, что перед ними на экране просто часть реальности. Что вот эти убийства, женитьбы, рождения экранных персонажей столь же реальны, сколь и вот эти, пасущиеся рядом с киноэкраном животные, деревья, соседи по просмотру, вчерашняя охота на кабана, племенной вождь и т.д., и т.п. Вот это и есть, по-Вашему, самые истинные "интеллектуалы", которые даже поинтеллектуальнее Вас, поскольку Вы все же не побежите в ближайший милицейский участок, увидя экранную драку, Вы же понимаете, что это актеры разыгрывают пред Вами игровую сцену, что "реальность" здесь – еще та! А бушмены – начнут копьями бросаться в экран! Как же – они же интеллектуалы, в духе Гордона, они верят, что происходящее на полотне – "просто часть реальности"! Интересно, Гордон, видимо, тоже пропускал во ВГИКе лекции по философии?! И так и не удосужился понять, в чем различие между "реальностью, и ее образным претворением в искусстве… Известные ведь вещи… Еще Пушкин писал: "Над вымыслом слезами обольюсь". Над ВЫМЫСЛОМ!!! А в конце XX человек с высшим образованием в области искусства не отличает реальности от ее образа. И на этом уровне книжку пишет, пытается разъяснить публике философию гениального Андрея Арсеньевича… Ему еще полшага, и он точно войдет в секту Григория Грабового, который публично уверяет, что "воскрешает" умерших людей (за деньги, разумеется, за почти 40 тыс. рублей с одного "воскрешаемого"!) а все эти сектанты-недоумки искренне верят в "реальность" того, что творит шарлатан Григорий. Это, Наталья, в конце XIX века на первых киносеансах некоторые (то есть, уже и тогда – не все!) очень даже умные люди бросались вон, видя несущийся на них с экрана поезд. Они верили в его реальность. Но с тех пор прошло более 100 лет! Спросите хоть школьника: верит ли он, что происходящее на экране – "просто часть реальности"?! Если Вам скажут – "да", так только в школе даунов. Так за кого же Вы, вместе с Тарковским-Гордоном, держите современных зрителей? Куда, в какую первобытную дурь, уводите современный кинематограф такими "интеллектуальными" перлами?! Глупо даже говорить на эту тему, тем более - спорить. Искусство, в том числе и кино, - образно, метафорично, символично, ибо эти средства-знаки есть его составляющие коммуникативного языка, на котором авторы общаются со своими зрителями. Когда же Вы, Наталья, начнете связывать очевидные мыслительные вещи?! Вы хоть бы читали то, что здесь пишут другие люди. А еще бы лучше: находить и читать те источники, по которым здесь идут ссылки. Я вот потрудился и нашел в библиотеке журнал "Дружба народов", который цитировался Xandrov'ым. Вот та цитата, она еще более полная и более цинично откровенная: "Так почему ж та же тетя Маша, придя в кино, ждет, что ей там все разжуют? Поставят какую-то питательную клизму? Почему здесь она не может утрудить себя поиском тех же связей? Всю жизнь считал, считаю и буду считать убежденно: посмотреть хороший фильм не менее трудно, нежели его сделать" (Журнал "Дружба Народов" №1 1989 год. с. 222). Вот так, Наталья! А Вы решили что "все просто и понятно" и вести себя нужно на просмотрах фильмов Тарковского, ну самым примитивным умственным образом, ну, "просто как дети". И при этом считать себя "интеллектуалом"?! Интересно, что и у Тарковского, и у Гордона, и у Вас проскальзывает это словечко – "просто". Грабовой тоже "просто и реально воскрешает покойников"… Но, извините, даже клизму поставить не так уж "просто", а уж нашенские "интеллектуальные" фильмы смотреть… Цитировать
Охрим Гость	Добавлено: 24-04-2007 04:01
	Ну, да – верьте! Вода у Тарковского ничего не значит. Вода – никакой не символ. Символов в фильмах Тарковского - нет! А если есть, то по ошибке… Так и вода - просто вода и все. Не ищите в ней ничего другого. Смотрите как дети. Что ж – пусть будет так! Но тогда почему в этой воде лежат прямо символические предметы: листок календаря, монеты, какие-то фигурки, крест? Выходит, что тоже просто так… и тут ничего символического нет? Мол, мало ли обычных бытовых свалок видим мы в воде – да на каждом шагу! Просто оператору нужно было снять воду, так он - видать, спьяну - ткнул ножки штатива именно здесь. Надо бы было сместить камеру чуть в сторону, потому что здесь в кадр попадает всякий донный мусор, да черт с ним – с мусором, сойдет и так… И в этой намеренной медленной бесконечной панораме ничего символического нет – просто панорама и все. Оператор вел, вел панораму, а команды "стоп" все не было, потому что режиссер ушел пить кофе и забыл про съемку. Ну, как пленка в камере кончилась, так и кадр кончился. Длинноватый получился, хотели секунд на шесть, а получилось… да черт с ним – какой вышел, такой и хотели…- фирменно тарковский! Так, что ли, Наталья, по-Вашему, рассуждали авторы "Сталкера", когда снимали эту панораму? Может быть, умственно отсталые детишки да наши доморощенные "интеллектуалы" именно так и думают, когда смотрят кино, но вот Вам слова самого Андрея Арсеньевича, касательно воды: "Мне гораздо милее микро-, чем макромир. Например, я люблю ограниченное пространство. Мне очень нравится отношение к пространству японцев — их умение в маленьком пространстве находить отражение бесконечности... И вода для меня — отражение. Но не только. Может быть, это какая-то древняя память. Вода, речка, ручей — для меня очень много говорят..." (высказывание Андрея Тарковского из его интервью, напечатанного в журнале «Форум». Мюнхен, 1988, № 18) Оказывается, вот как?! Оказывается, мюнхенцам-интервьерам можно и правду сказать?! Снизойти, так сказать… Оказывается: "вода для меня — отражение. Но не только. Может быть, это какая-то древняя память", Оказывается, вода – "древняя память"!!! Ну, тогда понятно, почему в эту вечно текущую (как вода) память погружены и листок календаря, и крест и монеты… - все СИМВОЛЫ, человеческого культурного бытия… Но ведь это же – ОБРАЗ!!! ОБРАЗ ВРЕМЕНИ, в бесконечном потоке которого тонут следы человеческого существования… Да, можно сказать, что… что оригинального в этом ОБРАЗЕ не так уж много. ОБРАЗ "воды вечного времени", смывающей, то есть предающей забвению, или вечно хранящей, всё, тщетно человеческое - это ОБРАЗ весьма почтенный, в литературе – жеванный-пережеванный. А уж сколько раз в кино, нашем и мировом, были показаны застывшие в донной тине погибшие корабли, людские черепа, золотые слитки, письма, порванные фотографии отвергнутых любимых … Да целые города, вроде ушедшей под воду Атлантиды… А сколько раз вода смывала следы на прибрежном песке… А уж календарный листок в текущей воде это штамп с такой бородой… Может, Тарковский "просто" стеснялся этой своей заемной банальности и хотел, чтобы зритель тоже не шибко заострял на ней внимание. Ведь если разорвешь красиво-таинственную кинообертку, то там обнаружится какая-нибудь общеизвестная ба-наль-ность… Такой будет "интеллектуальный" облом… - очередное национальное разочарование. Однако зачем же зрителя унижать вот этим "смотрите как дети"?! Он же не впервые пришел в кино и сразу попал на "Тарковского". Он видит в одном фильме Тарковского топкое прибрежное пространство ("Иваново детство"), дожди ("Рублев"), мыслящий океан "(Солярис"), просто вода, внезапно льющаяся с потолка ("Зеркало"), нечто внезапно водяное ("Сталкер"), лечебный бассейн ("Ностальгия"), грязе-водяное месиво ("Жертвоприношение")… И каждый раз эти "воды" сняты именно вот так, не случайно, не "просто", а с какой-то, не всегда понятной, образной целью. Иногда столь обескураживающе-банальной, что не верится, будто "гений" на нее решился. Думается: здесь что-то не так, тут что-то скрыто - в гении ведь хочется видеть нечто оригинальное. Зритель просит киногения: скажи, брат, что ты подразумеваешь вот в этом эпизоде. А "брат" в ответ: "ни-че-го". Ничего не подразумеваю и не символизирую. Так что, смотрите как дети. И чем вы меньше будете думать – тем лучше! И тут невольно лезет в голову вопрос: почему этот субъект так презрительно-пренебрежителен с отечественным зрителем, с нашими, искренне преданными ему, Натальями, и так доходчиво словоохотен с иностранными корреспондентами? Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 09-05-2007 03:52
	Всех, всех, всех поздравляю с самым искренним, самым душевным сегодняшним праздником - Днем Победы! Сколько помню, всегда в этот день светило солнце. А вот сейчас не знаю. Всю ночь идет дождь. И все равно, это светлый праздник. Может, кому интересно: есть в Питере улица имени Жоры Антоненко. Это совсем мальчишка, он похоронен на морском братском кладбище под городом Ломоносовым. Когда я бываю в тех местах, я обязательно захожу на это захоронение. Там как и в жизни: начальники отдельно, рядовые-сержанты отдельно. У начальников красивые памятники. Только все бронзовые детали с них давно содраны и, видать, давно снесены в ларьки металлолома. И надо полагать, у нашего бравого военно-морского флота нет денег, чтобы отремонтировать пять-шесть надгробий… А сколько там фамилий на общих мраморных табличках – не счесть. Есть среди них такая строка: Антоненко Ж. пионер-герой, разведчик. Не знаю, что писать дальше… лучше пойду на кухню, открою холодильник, достану холодненькую… помяну всех, кого знаю и не знаю… под шум дождя, под идущий по ящику фильм "Один шанс из тысячи", его художественным руководителем был Тарковский. Андрей Арсеньевич тоже ведь застал войну, пусть и ребенком… Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 31 32 33  ...... 60 61 62 63 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / ВОПРОС - ОТВЕТ