Индукционный нагрев металлов 2.

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов 2.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 14 15 16 17 18 19 20 Next>> новая тема

Автор Сообщение

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 12-01-2013 00:05
vassabi
В МК есть такой параметр сердечника GAP, можно попробовать указать его равным параметру PATH и посмотреть что будет...

А будет вот что. Микрокап умножит Gap(зазор)на самодельную оценку проницаемости (по своей модели Джилса-Атертона) и добавит это дело к Path(длина магнитной линии сердечника). Если Ваша болванка 5 см, а он насчитает проницаемость скажем 1000, то все дальнейшие вычисления пойдут с сердечникрм длиной 5000 см, то есть 50 м. Считать же вручную размагничивающий фактор - лучше не надо. Отсюда следует, что кратчайший путь к истине - экаперимент.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 12-01-2013 00:27
То dangyz
...самодельную оценку проницаемости ...а он насчитает проницаемость скажем 1000
Ну почему 1000? GAP - ширина воздушного зазора, т.е. всего лишь 1.00000037
Кста, модель Джилса-Атертона здесь ни причем, посмотрел Амелиных, основной прикол в расчетах по безгистерезисной кривой напряженности поля.

===================
...и судя по приведенным Амелиными формулам, МК считает проницаемость зазора равной 1.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 12-01-2013 08:06
vassabi
Ну почему 1000? GAP - ширина воздушного зазора, т.е. всего лишь 1.00000037
Кста, модель Джилса-Атертона здесь ни причем,
...и судя по приведенным Амелиными формулам, МК считает проницаемость зазора равной 1.

Начнем с того, что Амелины, пытаясь хоть как-то разъяснить довольно мутную модель Джилса-Атертона, приводят несколько упрощенное выражение дифференциального уравнения намагничивания ферромагнетика. В изящной формуле на стр. 478 их последнего фолианта, где фигурируют Gap и Path , мы видим еще и намагниченность M , добраться до которой далеко не просто. Но первым шагом, как и в классике расчета магнитопроводов, является нахождение эквивалентного пути вдоль линии напряженности поля. При этом путь в ферромагнетике считается равным его геометрическим размерам, а путь в воздухе увеличивается в относительную проницаемость раз. По умолчанию подразумевается, что Gap много меньше Path. Если это соотношение не выполняется, то возникает совсем другая задача с иными методами решения. Обратите внимание, что безгитерезиснря кривая здесь не причем. Стоит Вам нарисовать в Микрокапе сердечник, у которого задана модель ферромагнетика, как Вы автоматом попадаете в лапы Джилса-Атертона. Однако программная реализация этой модели оставляет желать лучшего. Чего стоят только одни прямоугольные петли частных циклов намагничивания.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 494
Добавлено: 12-01-2013 12:12
dangyz - оставим микрокап в покое,если он этого не может. Хотелось узнать Ваше мнение о том, что остаточная индуктивность в первичке ТР, вторичка закорочена, должна быть меньше индуктивности индуктора? Или это все...

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 12-01-2013 13:52
То dangyz
Поганял модельку с большим зазором, получается все вполне адекватно до величины зазора меньше или равном PATH. С увеличением зазора от 0 до PATH, ток вторички растет от (почти) нуля до расчетного максимума минус потери.
Нужно будет не забыть провереть в железе...

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 494
Добавлено: 12-01-2013 15:00
vassabi- поясните пожалуйста, речь идет о ТР или деталь / индуктор.Какой зазор имеется в виду к длине магнитной линии. Помнится мне, уже всех тонкостей не помню, даже здесь был разговор, что такого не может быть, если индуктор намотан с большим шагом намотки, с пустым индуктором и с деталью в индукторе, частота не менялась, оставалась с деталью в индукторе та же , что с пустым индуктором. Не знаю как это все объяснить.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 12-01-2013 15:13
квє
остаточная индуктивность в первичке ТР, вторичка закорочена, должна быть меньше индуктивности индуктора?

То. что Вы называете остаточной индуктивностью, называется также индуктивностью рассеяния транса, приведенной к первичке. Обычно она меньше одного процента. Если вы пересчитаете индуктивность индуктора в первичку, то получите величину, в разы превышающую индуктивность рассеяния. Соответственно и доля энергии, уходящей в полезную нагрузку, преобладает в общем энергетическом балансе девайса.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 12-01-2013 15:38
То квє
...речь идет о ТР или деталь / индуктор.Какой зазор имеется в виду к длине магнитной линии
Имеется ввиду эмуляция детали в индукторе элементом К. У него есть параметр GAP, который нельзя оставить равным 0, иначе получается индуктор намотан на торе с длиной средней линии равной PATH.
...если индуктор намотан с большим шагом намотки, с пустым индуктором и с деталью в индукторе, частота не менялась...
Где-то так оно и есть. В МК хорошо проверяется отношением размера сердечника PATH к количеству витков катушки индуктора.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 494
Добавлено: 12-01-2013 15:55
По всей видимости резонанс и ИН- вечная тема. За фото я не забыл , не тот шнур. Все равно нужно с этим всем разбираться, с этих всех кусков и складывается вся работа.Оно бы не помешало сделать анализ на ГУВ индуктора с разным шагом и с деталью от минимума к максимальному диаметру. Все времени не хватает. Пока рисую плату.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 12-01-2013 17:52
vassabi
Где-то так оно и есть. В МК хорошо проверяется отношением размера сердечника PATH к количеству витков катушки индуктора.

В Микрокапе есть параметр coupling , задающий связь обмотки с сердечником. Если вас устраивают результаты моделирования индуктора через параметры Gap и Path, то не худо бы подпустить сюда и coupling как показатель связи между обмоткой и магнитопроводом в зависимости от его заполнения обмоткой. Весьма занятные мысли по этому поводу высказаны здесь:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9085.html

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 19
Добавлено: 12-01-2013 18:09
А кто-нибудь встречал попытки моделирования трансформатора в мильтифизике, например в CST studio. Т. е с температурными полями потерь, с насыщением поверхностных слоев итд. Я понимаю, что эта задача более близка к фундаментальной науке, чем к закалке металлов.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 12-01-2013 18:29
То dangyz
В Микрокапе есть параметр coupling , задающий связь обмотки с сердечником.
Естественно я модельку ганял с параметром coupling не равном 1. С другой стороны, значение меньше единицы приближает к режиму с пустым индуктором.
Весьма занятные мысли по этому поводу высказаны здесь
Да, материальчик действительно полезный, спасибо.

магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1481
Добавлено: 13-01-2013 10:58
Со Старым Новым годом всех!
--------------------------
Сквозное SPICE-моделирование инвертора и греемой железюки? Вопрос, конечно, интересный...
Может быть, в какой-то степени, эта статья Володина поможет: Моделирование сложных электромагнитных компонентов при помощи Spice-симулятора LTspice/SwCAD III

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 494
Добавлено: 13-01-2013 20:50
-посмотрите кольца.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 14-01-2013 14:01
To ksv
И вас с прошедшими!
...эта статья Володина поможет
Да, помогла... забить на это занятие и довольствоваться грубо-приближенной моделью .

То квє
посмотрите кольца
Эти светлые какие-то, я таких и не видел. Из распыленного железа обычно темно-зеленые.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 14-01-2013 15:31
vassabi
To ksv
И вас с прошедшими!
...эта статья Володина поможет
Да, помогла... забить на это занятие и довольствоваться грубо-приближенной моделью .

А что так? Ведь сама по себе идея воспользоваться Микрокапом для моделирования разогрева железяк не кажется абсурдной. Ведь если приглядется к тому, что происходит в Микробульке с моделью Джилса-Атертона, то нетрудно увидеть, что параметры Inductors в виде числа витков, Area и Path могут быть вполне отнесены к геометрии индуктора, по которым вычисляется его пустая индуктивность. Параметры Path, Gap и Сoupling по совокупности могут характеризовать связь болванки с витками индуктора и соответственно вносимое ей в контур сопротивление. Вопрос только в правильной прикалибровке этих параметров для получения адекватных результатов. Ну и температурные изменения привносят свои погрешности, которые также надо как-то учесть.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 14-01-2013 15:37
To dangyz
А что так? Ведь сама по себе идея воспользоваться Микрокапом... Параметры Path, Gap и Сoupling по совокупности могут характеризовать...
Я это и имел ввиду, когда говорил о грубо-приближенной модели.
На днях хочу промерять Сoupling на реальном индукторе (по методе из вашей ссылки) и попробовать воткнуть этот параметр в МК.
Если результат измерений будет меньше 0,8 то модель получается очень не стабильна и часто нарывается на сингулярность.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 143
Добавлено: 14-01-2013 19:48
лисиня
держать температуру между точкой Кюри,и точкой Хопкинса
-это что ? Типа точек солидуса, ликвидуса ?
-Жесткие у вас требования

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 14-01-2013 20:05
To лисиня
точкой Хопкинса
А что это вообще за точка? Гугл кроме Энтони Хопкинса больше ничего не говорит

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 13
Добавлено: 14-01-2013 20:12
Гопкинса.первой буковкой ошибся.
Ладно,попробую сам разобраться во всем.
Простите за беспакойство народ.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 14-01-2013 22:46

держать температуру между точкой Кюри,и точкой Хопкинса
-это что ? Типа точек солидуса, ликвидуса ?
-Жесткие у вас требования

Я не знаю, как эта точка называется, но для железа перед точкой Кюри проницаемость сильно увеличивается, (т.е. магнитные свойства усиливаются) для других материалов не знаю, обладают такими свойствами.
Я понял, речь идет о такой точке.

Если это так, то контроль по потребляемому току, в такой точке потребление тока бкдет максимально, или по напряжению на индукторе, будет минимально.

магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1481
Добавлено: 15-01-2013 05:35
dangyz, если действительно говорить о более-менее адекватных spice-моделях нагрузок, характерных для задач ИН, то вряд ли температуру можно рассматривать только как некий фактор, вносящий лишь какие-то "свои погрешности". Все-таки это - серьезный параметр (и, к сожалению, не независимый) который иногда определяет даже сам механизм нагрева образца (только что тут было писано про точку Кюри).

Другими словами, ну как бы "на пальцах" говоря: адекватная модель ИН-нагрузки, ИМХО, должна содержать электрические эквиваленты трех взаимосвязанных цепей: собственно электрическая цепь с нелинейными индуктивностями и сопротивлениями, магнитная цепь со своими (магнитными) сопротивлениями и потоками, ну и, конечно, тепловая цепь. Тоже со своими (тепловыми) сопротивлениями и потоками. Температура в этом смысле будет одним из внутренних параметров этой (тепловой) цепи. Ну типа как электрическое напряжение в обычных электрических цепях. От него и будет зависеть сопротивления (в том числе и магнитные) в других цепях.

Вот такая тут мультифизика...

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 15-01-2013 08:04
vassabi
....Если результат измерений будет меньше 0,8 то модель получается очень не стабильна и часто нарывается на сингулярность.

Знакомая песня. Причины сидят прежде всего в математике самой модели Джилса-Атертона и ее программной реализации в Микрокапе и родственных симуляторах. Дело в том, что в качестве базовой кривой, на которую посажена модель, используется т.н. сигмоид Ланжевена, построенный на гиперболическом котангенсе. Эта функция имеет особенную точку, в которой претерпевает разрыв и все ее производные устремляются вбесконечность. В самой проге паны-специалисты попытались заменить малую окрестность разрывной точки простеньким приближением, которое на первый взгляд хорошо замазывают дыру, но разрывы в производных остаются. На них то и спотыкаются солверы Микрокапа и лепят всякие сообщения об ошибках типа сингулярность или слишком малый шаг. Я сейчас пытаюсь сделать модель нелинейного сердечника на базе арктангенсной модели Ю.Ф. Пономарева. Пока получилась убогая моделька, годная разве что рисовать предельный и частные циклы намагничивания. В большинстве реальных схем она фордыбачит, но дурных сообщений не выдает. Это радует. И очень большие трудности создает крайне бедный язык микрокапова Spice. Паны-специалисты кастрировали его по самые не балуйся. Даже обычный цикл в ветвящемся алгоритме приходится делать через .опу.
to ksv
Полностью разделяю Ваши соображения. Но термодинамику я учил не отчетливо и с грехом пополам сдал ее со второго захода, получив коментарий от декана ТГМ: "Ни черта вы не знаете и знать не будете".

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 38
Добавлено: 16-01-2013 01:20
Ребят а у кого то есть схема регулировки сетевого напряжения с помощью ШИМ с нагрузкой до 10 кВт?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 16-01-2013 01:23
To zhenya1111
Ребят а у кого то есть схема регулировки сетевого напряжения с помощью ШИМ с нагрузкой до 10 кВт?
Квартиру не боитесь спалить?
Сейчас гляну, где-то была ссылка ИБП 10кВт...

==============
Вот и сцылко

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 38
Добавлено: 16-01-2013 02:40
А реально сделать понижающий регулируемый чоппер на нагрузку до 10 кВт, может у кого есть схема? Хотя больше интересует более хитрое управление мощностью индуктора, ребят кто как регулирует свою мощность?! Напишите пожалуйста

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 238
Добавлено: 16-01-2013 18:43
То derba Как ваши успехи, проводили полномасштабные испытания? Оправдал себя последовательный контур?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 16-01-2013 18:56
То derba Как ваши успехи, проводили полномасштабные испытания? Оправдал себя последовательный контур?

Вот, заканчиваю схему регулировки мощности, и будут полномасштабные испытания. Уже раз сделал плату, накосячил, переделываю.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 238
Добавлено: 16-01-2013 19:59
Без косяков очень трудно что-то сделать . От души - удачных испытаний!

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 494
Добавлено: 17-01-2013 00:08
derba- будут полномасштабные испытания- это схема на оптике?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 17-01-2013 02:43
Оптодрайвера в силовой части, а в инверторе, регуляторе мощности, там транзистор 10н затвор, там комплементарная пара раскачивает, уже проверено, 110 нсек открывание и 100нсек - закрывание. Оптодрайвера не тянут такой тяжелый затвор. Я вообще хотел параллельно 2 ключа поставить, потом пересчитал, с головой хватит и одного.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 150
Добавлено: 19-01-2013 20:48
Отличный учебник по PID-controllers Рекомендую вместе с пакетом Visual ModelQV7
там целая библиотека тут но лучший учебник уже назвал


Группа: Участники
Сообщений: 6
Добавлено: 20-01-2013 01:57
Что за..... ?
Настраиваю ПУСТОЙ индуктор на резонанс по максимальному току и напряжению. Контролирую осциллографом на трансформаторе тока.
Завожу в индуктор кусок стали и подстраиваю частоту опять на резонанс.
Ток и напряжение ПАДАЮТ почти в два раза !!!!!!!!!!!!!!
-----------------
полумост на IR2110 и на выходе. SKM50GB123D. схема силового модуля отсюда http://www.icct.ru/Practicality/Papers/27-01-2012/Invertor-07.php
согласующий транс - 4 кольца 40х25 М1500, 40 витков
резонанс около 96 кГц.
задающий генератор - DDS.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1479
Добавлено: 20-01-2013 06:04
Что за..... ?
Настраиваю ПУСТОЙ индуктор на резонанс по максимальному току и напряжению. Контролирую осциллографом на трансформаторе тока.
Завожу в индуктор кусок стали и подстраиваю частоту опять на резонанс.
Ток и напряжение ПАДАЮТ почти в два раза !!!!!!!!!!!!!!
-----------------


Так и должно быть.
Без нагрузки импеданс приближается к
Z=(Rl*Rc)/(Rc-Rl), т.е. к нулю при резонансе, и токи и напряжения максимальны (активная составляющая минимальна). Где – Rl- реактивное сопротивление индуктора, Rc- реактивное сопротивление конденсаторов.

При нагрузке появляется значительная активная составляющая, за счет чего импеданс увеличивается, что приводит к падению тока, соотв и и напряжения на конденсаторах, а значит и на индукторе.
Т.е. часть энергии, которая циркулирует в контуре уходит на разогрев, (и чем больше уйдет, тем образец больше нагреется.)

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 150
Добавлено: 20-01-2013 10:22
to Kris Kelvin: Интересно Вы используете SKM50GB123D модули. Они по даташиту до 20кГц вроде номинально работают, а Вы на сотку замахнулись.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 00:05

vassabi
скажите в модуле мягкого пуска питание которое заходит на эмитер транзистора Q1, 5 вольт? Диод BAS40-05V чем заменить? 1N4148 подойдут или там что-то критично?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 21-01-2013 00:10
То UAA
заходит на эмитер транзистора Q1, 5 вольт?
Да.
Диод BAS40-05V чем заменить? 1N4148 подойдут или там что-то критично?
BAS40 это Шоттки, замените на любой Шоттки.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 00:48
BAS40-04V есть в наличии, подойдут?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 21-01-2013 00:51
То UAA
BAS40-04V есть в наличии, подойдут?
Нет конечно, полюсовка другая, поставте лучше два любых Шоттки...

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 01:03
спасиба!!!

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 01:09
Вчера разговаривал с знакомым он сказал что построил установочку на IR2153 без всякой обратной связи, питание 220В, мощность около киловата, последовательный контур, ключи какие-то мосфеты, совал в индуктор всё что попало фериты, металы. Работает он сказал что благодаря деттайму ключи не взрываются при переходе через резонанс. что кто думает? частота 25-30 кгц.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 21-01-2013 01:28
То UAA
мощность около киловата
ключи какие-то мосфеты
частота 25-30 кгц.
Ставте IRFPS37N50A и будет вам такое же счастье.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 01:33
А что в этих ключах такого особенного?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 753
Добавлено: 21-01-2013 01:42
То UAA
А что в этих ключах такого особенного?
Большой запас по току и приемлемые хар-ки диода. Время обратного восстановления p-n перехода оппозитного диода конечно, допустим 500 нс, если ключ с хорошим запасом по току (например кратковременный импульсный тока у IRFPS37N50A аж 144А) и температура кристалла не выходит за допустимую, то вполне можно работать и в режиме ниже резонанса. А дедтайм тут ни причем, он нужен чтобы одновременно два ключа не оказались открыты.

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 01:47
Он сказал что какие-то 50-тки поставил, получается совковый подход всё с запасом

магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1481
Добавлено: 21-01-2013 04:32
To Kris Kelvin
Что за..... ?
Эта "..." добротностью называется.
Чем сильнее трение в качелях, тем сильнее вспотеешь их раскачивая.

---------------------------------
To UAA
...получается совковый подход всё с запасом
Хм..., "совковость" здесь проявляется совсем не в запасе, а - в желании работать на неподходящих ключах в емкостном режиме (при возросших до самого "немогу" динамических потерях)...


Группа: Участники
Сообщений: 6
Добавлено: 21-01-2013 11:02
To Kris Kelvin
Что за..... ?
Эта "..." добротностью называется.
Чем сильнее трение в качелях, тем сильнее вспотеешь их раскачивая.

как с этим боротся, как просчитать добротность рабочего контура и связи с накачкой ?

трансформатор 4 кольца М1500 40х25х10, 28 витков в 4 жилы из витой пары.

общий вид и танк. 60 штук К78-2 по 0.022 мкФ


вид сверху


индуктор. 8 витков, внутренний диаметр 120 мм, толщина трубки 6 мм





магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1481
Добавлено: 21-01-2013 12:15
как с этим боротся
С этим не борются, это как раз и есть омические потери (и на перемагничивание, ежели ферромагнетик), которые греют железяку. Это используют.

как просчитать добротность рабочего контура и связи с накачкой ?
Добротность проще померить. Либо по форме АЧХ нагрузки, либо, как здесь уже обсуждалось выше, по затуханию свободных колебаний контура при его ударном возбуждении.

Да. И обратите, все-таки, внимание на замечание по поводу 20 кГц.


Группа: Участники
Сообщений: 6
Добавлено: 21-01-2013 12:38
Да. И обратите, все-таки, внимание на замечание по поводу 20 кГц.

спасибо, принял к сведению и сейчас в полумосте стоят по два IRFP460

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 61
Добавлено: 21-01-2013 22:30
to ALL
подскажите пожалуйста чем может быть вызвано такое искажение сигнала?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 14 15 16 17 18 19 20 Next>> новая тема
Раздел: 
Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов 2.

KXK.RU