|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов 2. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 15 16 17 18 19 20 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 22:32 | |
|
В принцыпе видел подобные графики в сети, но не считаю ето нормальным, может ошыбаюсь? |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753 
|
Добавлено: 21-01-2013 22:35 | |
To UAA
p.s. мультипост модераторы здесь не сильно любят  |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 22:41 | |
|
сигнал напряжения на нагрузке, то есть выход полумостового инвертора. Частота 134 кгц. |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 21-01-2013 22:44 | |
To UAA
|
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 22:52 | |
|
Спады не нравлятся. на частоте 220 кгц идеальный прямоугольник А тут какаято фигня.чем вызвана понять не могу. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 22:54 | |
|
искривление сигнала наступает где-то при 150 кгц, и чем ниже частота тем круче пики. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 22:55 | |
|
ведь должен же быть прямоугольник?????? |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 21-01-2013 22:57 | |
To UAA
з.ы. Вы влепили ТРИ поста подряд, хотя моги бы и в один все поместить. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 23:03 | |
ну да подхожу к резонансу и получаю вот такое уе....ще. или Это нормально? почему тогда на высоких частотах сигнал ровный прямоуголник. Чем может быть вызван такой срез. не если это нормально то я успокоюсь, но мне кажется тут что-то зарыто.  |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479 
|
Добавлено: 21-01-2013 23:18 | |
|
Токи большие, конденсаторы в первичке разряжаются- заряжаются, например, в начале сигнала 120в на конденсаторах, в конце 175в, вот, вам и спады. (разница меж напряжением конденсатора и напряжением питания) |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 21-01-2013 23:41 | |
|
то есть это нормально, или что-то делать надо? |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 21-01-2013 23:48 | |
|
Вполне нормально. |
||
|
dangyz бывалый Группа: Участники Сообщений: 49 
|
Добавлено: 21-01-2013 23:53 | |
UAA
Это называется скол вершины импульса. Такие искажения возникают в дифференцирующих RC цепочках при постоянной времени сравнимой с длительностью импульса, а также в разделительных (согласующих) трансформаторах при недостаточной индуктивности обмоток. |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 21-01-2013 23:59 | |
Тут больше похоже не на искажение сигнала, а за счет изменения напряжения на конденсаторах. Даже и при большей индуктивности, при большем токе разряжаются конденсаторы, и естъ такое явление. И чем выше нагрузка, тем больше токи, и соотв больше разряжаются конденсаторы и больше спад. И чем выше частота, тем меньше проявляется это явление. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 22-01-2013 00:03 | |
|
dangyz ТО есть вы хотите сказать что что -то не так. RC цепочки это имеются ввиду снаберы? |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 22-01-2013 00:06 | |
|
derba кто-то мне говорил что с повышением частоты нагрузка уменшается. Теперь вопрос что сделать чтобы убрать это явление???? |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 22-01-2013 00:20 | |
|
C повышением частоты не нагрузка уменьшается, а уменьшается отдача. Есть индуктивность рассеивания (паразитная индуктивность), и реактивное сопротивление этой индуктивности тем больше, чем больше частота. Что бы была мах отдача нужно уменьшить число витков до минимума, но так, что бы трансформатор не входил в насыщение. С уменьшением числа витков первички уменьшается и индуктивность рассеивания, (при этом получается квадратичная зависимость). |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 22-01-2013 00:24 | |
|
но тогда ток на ключах возростет |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 22-01-2013 02:02 | |
|
Да, возрастает, но эта энергия при малой нагрузке возвращается в питание, при большей нагрузке- поступает в нагрузку, при индукционном нагреве этот ток составляет еденицы процентов, и особых хлопот не оказывает. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 22-01-2013 02:23 | |
|
то есть чтобы убрать эту бяку необходимо уменшить кол-во витков первички, заодно контролируя ток на ключах, и после этого можно будет еще уменшить частоту??? |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481 
|
Добавлено: 22-01-2013 15:21 | |
|
UAA, а в источнике питания инвертора Вы уверены? Может с него начать? Что там у Вас стоит? На хорошей активной нагрузке меандр напряжения (на нагрузке) получается? |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 22-01-2013 20:51 | |
|
я ставил лампочку 100ватт.получался чистый меандр. |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 23-01-2013 06:47 | |
Вот нижняя допустимая частота увеличится, из за опасности вхождения сердечника в насыщение. |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 23-01-2013 12:02 | |
----------------------------- У каждого, конечно, своя логика поиска неисправностей. Но лучше все-таки всегда идти последовательно. От розетки до нагрузки. Первым кандидатом, который может приводить к таким сигналам, является блок питания инвертора. Если, конечно, сама питающая сеть тянет. Ну так и проверьте его на мощности, близкой к номинальной. Электролиты в блоке питания какие? |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 24-01-2013 00:46 | |
|
ksv Сеть тянет. Латер на 9 ампер. мостик на 50 ампер, электролиты 3 на 470 мкф,450В. такая гадость появляется при подходе к резонансу и на резонансе.  |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 24-01-2013 00:55 | |
To UAA
|
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 24-01-2013 03:41 | |
|
по приборах ничего не проседает. А у вас мощность какая? когда 2 стояло проседала, добавил еще одну, теперь держит. |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 24-01-2013 03:44 | |
To UAA
|
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 24-01-2013 04:00 | |
я имел ввиду вольтметр по входу постоянка, сначала было 310В, потом плавно садилось до 250-260В. у меня 2-2,5 кВт,
|
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 24-01-2013 04:11 | |
ksv
. Просветие тогда просадка есть или как то по другому тогда все?? |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 24-01-2013 05:15 | |
|
Из за просада на электролитах питания - врят ли, Какая емкость конденсаторов в первичке? |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 24-01-2013 05:23 | |
To UAA
. Мне не понравилось.
 ).Пойдем дальше, по направлению к нагрузке. Посмотрим "высокочастотную" часть питания. Какая емкость стоят прямо на ключах (которая C9, если делали точно по схеме v.6.7.2.)? Возможно, ее недостаточно для Вашей нагрузки. ================================== PS Спад напряжения на емкостях по порядку величины Вы можете легко оценить по такой формуле: dU ~ J*dt/C, где dU - спад напряжения, J - потребляемый от конденсатора ток, dt - пол-периода, C - емкость. В вашем случае: С = (С9) = 10^-6 (1 мкФ), dt = 10^-5 (10 мкс, пол-периода от 50 кГц, для простоты), J = 1А, то dU ~ 10В. Т.е. полочка меандра будет заваливаться на величину порядка 10В на каждый ампер потребляемого тока. Тут уже исходите из мощности, которую собираетесь "драть" из инвертора. |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 24-01-2013 10:18 | |
To UAA
С точки зрения питания инвертора есть как бы три составляющих. Можно разграничить их по частоте: постоянка, частота сети (50 Гц) и рабочая частота инвертора (например, 66 кГц). 1. Постоянка. Определяется внутренним сопротивлением питающей сети. Это мощность подстанции, толщина и длина проводов от нее до розетки. Этот фактор простому смертному обычно неподконтролен. Оцениваем так. Измеряем напряжение на розетке. Включаем нагрузку.Если Вы берете из сети 10А, и напряжение на розетке падает на 10В, то внутреннее сопротивление сети равно 1 ом. 2. Частота сети. Здесь - емкость электролитов. Они определяют пульсации на частоте сети (50 Гц). Когда Вы нагрузите инвертор достаточно хорошо, то увидите дрожание напряжения на экране осциллографа. Если перейдете на медленную развертку, то увидите модуляцию сигнала напряжения на нагрузке с частотой 100 Гц. Если они сильно велики - значит нужно увеличивать электролиты. Оцениваем по той же формуле, что и в предыдущем сообщении. Только емкость и частота другие. 3. Рабочая частота инвертора. Здесь большую роль играют паразиты. Электролиты и подводящие к ключам провода/шинки имеют паразитные индуктивности. Поэтому в блоке питания параллельно электролитам ставятся малоиндуктивные конденсаторы (типа как C9 в той схеме инвертора). И емкостной делитель при симметричном включении нагрузки. Конструктивно (для минимизации паразитных индуктивностей проводов) их ставят как можно ближе к ключам. В принципе все эти факторы могут влиять на просадки напряжения на нагрузке. Каждый на своей характерной частоте. Но тут все зависит от паразитов (конкретного монтажа) и режимов работы инвертора. Поэтому-то, ИМХО, лучше "зачищать" все по порядку. От розетки до нагрузки. Чтобы "в тылу не осталось врага".  Итак, посмотрим хватает ли C9. Попробуйте (при том же режиме!) увеличить C9. Полегчает или нет? Если паразиты велики, то с изменением C9 наклон полочки меандра должен заметно измениться. Особенно в емкостном режиме. |
||
|
serg4014 частый гость Группа: Участники Сообщений: 14 |
Добавлено: 24-01-2013 17:19 | |
 |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 24-01-2013 19:24 | |
 Ну наверное как-то так должен выглядеть источник питания и сеть. С точки зрения нагрузки. Вроде бы (умозрительно) в такой цепи завалы полочек по ВЧ могут получиться. Проще было бы проверить питание на активной нагрузке. Ну как вариант - есть еще симулятор... ============================ PS To UAA На всякий случай уточните, пожалуйста, Вы действительно пишете напряжение именно на выходе инвертора? А то может быть мы тут зря мозги тренируем? |
||
|
dangyz бывалый Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 24-01-2013 20:05 | |
А если в параллель 1 мкф присобачить хороший электролит на 500-1000 мкф, то места для умозрения ваще не будет. Останутся только соображения по несуразному силовику. |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 25-01-2013 04:31 | |
Вообще-то это была схема замещения той части инвертора, о которой говорил UAA, с учетом блока питания и сети. Lп - это индуктивность электролитов и паразитов в шинах, Lc - индуктивность питающей сети, Rвн - внутреннее сопротивление сети. Ну вот так, наверное, доступней будет:  Я хотел понять откуда у парня появляются завалы на полочках меандра при явном отсутствии каких-либо дифференцирующих цепей. Вопрос показался мне интересным. А Вы что хотели сказать? |
||
|
dangyz бывалый Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 25-01-2013 07:35 | |
Как я понял из не слишком грамотных писаний нашего героя, он жаждет видеть чистый меандр на частотах ниже резонансной. Однако форма напряжения на трансе даже при прямоугольном меандре источника в режиме ХХ зависит от соотношения индуктивности первички и приведенного суммарного сопротивления потерь, а также от длительности импульса. Т.е. если учесть ESR электролитов и блокировочных кондеров, сопротивление открытых ключей, сопротивление потерь в обмотках и сердечнике, то при малой индуктивности первички скол вершины весьма вероятен. |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 25-01-2013 08:17 | |
Я полагаю, что все таки конденсатор, вот модельки, емкость конденсатора (C на схеме) последовательно в 10 раз меньше. Сигнал на нагрузке.  Вот, расчет, для 100кгц, и емкости 3 мкф, и токе 30А. 5 мксек. – длительность импульса U:=I*Dt/C; U=30*5e-6/3e-6=50в Т.е. спад составляет 50в, при сигнале 155в (полумост) При увеличении частоты соотв и уменьшается спад (уменьшается длительность импульса), приближаясь к меандру, что и наблюдается. |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 25-01-2013 09:59 | |
Не, ребята... Не так, как слева. Что здесь думать-то - ответ тривиален. Я-то понял вопрос, что именно так, как справа. Т.е. полки валятся в самом источнике (инверторе напряжения). Поэтому-то и интересно стало... Ну а как еще понять фразу UAA
Я хотел уточнить этот момент (вчера), но ответа пока нет. |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 25-01-2013 10:11 | |
Я понял так фразу:
Сигнал на нагрузке , а выход полумостового инвертора, это имелась ввиду - вторичная обмотка. Так же хотелось уточнить, по второму варианту - трудно получить такие спады, на модели не получилось. Да, я бы не мерил сигналы в таких точках, можно повредить осциллограф. |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 25-01-2013 11:35 | |
----------------------- Ну а по поводу точек подключения - дождемся ответа от UAA. Куда он щупы тыкал... Там и видно будет. ----------------------- PS Не. Лажу написал - убрал. Так не получится (совсем о другом думал, ну с кем не бывает...). Электроника - это все-таки не мое родное, хотя почему-то постоянно приходится ей заниматься. На рефлексах не всегда получается - иногда не срабатывают, их ведь надо с детства... Так что про ВЧ-аспэкт "питателя" (здесь и чуть выше) - успешно забываем. Sorry всем кто читал эту бредятину... А ведь какая стройненькая, все объясняющая теория получилось! Блеск! А может и не совсем бредятина? Х/з...----------------------- А других соображений (на что "списать" завалы, если по правому варианту) увы нет. Фантазия кончилась. Вот только хотелось бы узнать куда все-таки UAA щупы тыкал. |
||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 25-01-2013 17:49 | |
По левому варианту, тут мерить можно, по правому, даже с полным индуктором, я бы не рекомендовал.  |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 25-01-2013 21:10 | |
Не люблю незавершенных вопросов. Поэтому на всякий случай поставил LTspice и промоделировал эквивалентную схему, приведенную шесть-семь постов выше. Смешно, но спад "полочки" меандра за счет паразитных индуктивностей Lп по цепи питания все-таки в принципе возможен. И даже очень похожий на тот, который показывал UAA. Вот пример моделирования на чисто активную нагрузке: Правда для достижения такого эффекта нужны о-о-очень хреновые конденсаторы. С ESL порядка нескольких мкН. Таких сейчас уже наверное и не сыщешь. Современные электролиты имеют гораздо меньшее значение ESL - до нескольких десятков нГ. Так что к данной конкретной проблеме этот эффект скорее всего отношения не имеет. Разве что если еще и метровыми проводами питание подключить... Кроме того, он носит совсем другой характер, чем, например, дифференцирование на RC цепочке. По сути - это просто звон на фронтах. Там могут быть и не только спады, но и подъемы, несколько периодов колебаний и т.п. Но, при определенных частотах звона и фазе, картинки становятся очень похожи на соответствующие картинки в RC-цепях. Такой пример как раз тут и привел. Ну ладно. На душе стало полегче - все-таки физическая интуиция меня пока еще не покинула. Так что часть бредятины насчет "ВЧ-аспектов" питания вполне можно реабилитировать. Yes! ,,|,, |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 26-01-2013 01:25 | |
|
Извините ребята проблемы с инетом были dangyz Я жажду видеть чистый меандр на резонансе и подхожу кнему сверху по частоте. ksv Тыкал именно так как вы себе и представляли, вроде выход у него один . По поводу конденсатора посмотрю в понедельник, если время будет.Конденсатор стоял изначально на 1 мкф, но заменил наборным 3 на 0,47 мкф,630В, грелся паразит,щас в норме. По поводу проводов от автомата к латеру 30 см, от латера к инвертору где-то полметра. Все перевито Автомат запитан прямо с силового шкафа 6 квадратов медь. тут думаю вопросов не возникает, так как пробовал и на другом месте, эфект тот же. Мощность хочу около 2 квт, но пока больше 1-1,5 не поднимал. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 26-01-2013 01:32 | |
|
derba Все именно так как вы описали в своем посте за 25-01-2013 06:17 |
||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 26-01-2013 03:47 | |
|
Хм... UAA, похоже, мы тут все по-разному представляем где выход инвертора и где начинается/кончается нагрузка. Давайте (для полной уверенности, что мы все говорим об одном и том же) посмотрим на полную схему силовой части (после драйвера) вместе со всем, что подключено к выходу инвертора (разд.конденсатор, транс, батарея и т.д). И укажите точки, к которым подключались щупы. Есть принципиальная разница, например, с какой стороны разделительного конденсатора был сигнальный щуп. Если после, то до или после согласующего трансформатора и т.д. |
||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494 
|
Добавлено: 26-01-2013 12:49 | |
|
vassabi- извините, повторим пройденное но теперь с частотой. Сделал анализ индуктора с деталью на частоте- 45Кгц, это будет резонансная частота. На 4046, она - 15 вольтовая, выставляю нижнюю частоту- 30кгц, верхнюю- 60Кгц. Половину питания на- 9 ноге ГУН, на выходе резонансная частота - 45Кгц. Потом выставить с ФНЧ 15 вольт для подхода к резонансу с верху.Это все делать без подачи силы, только на питании 15в. |
||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 26-01-2013 13:10 | |
|
To квє Да, все правильно. |
||
|
UAA бывалый Группа: Участники Сообщений: 61 |
Добавлено: 26-01-2013 14:23 | |
|
ksv Сигнал снимал и до и после разделительного конденсатора на 3 мкф. Перед разделительным трансом. Когда сигнал снимается до разделительного конденсатора (щупы цепляем в паралель резистору 100 кОм) получаем меандр нижняя полка которого ровная, а верхняя спадает. Когда после разделительного конденсатора то обе полки меандра и нижняя и верхняя завалены. Вот так. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 15 16 17 18 19 20 Next>> |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов 2. |