|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Энергетика! / гидроконструкции / Гидравлический таран |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 ...... 17 18 19 20 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
macmep магистр Группа: Администраторы Сообщений: 665 
|
Добавлено: 28-04-2008 22:28 |
|
Спасибо за свое видение конструкции. Но я пока не понял. То-есть, понимание конструкции в самых общих чертах мне кажется, я имею. Но просматривая видео, снова пока притормозил. К сожалению, фильм снаят, как и все подобные - слишком по любительски. В момент погружения трубки почти не просматриваются, струю воды не видно. Она заметна только когда все уже под водой. Судя по всему, внешнего усилия не требуется. Как только разгонная трубка заполнилась водой, "процесс пошел". Осталось неясным, была-ли она уже заполнена частично в момент погружения. Выходящих пузырей явно недостаточно, чтобы показать заполнение всего обьяма трубки водй в момент погружения. По прежнему неясна для меня конструкция клапанов. Если следовать изображенному на чертеже, то клапан необычный. Если внимательно прочесть описание, то авторы указывают, что клапаны разрабатывались специально для тарана. Я сейчас думаю, как "расчленить" операции, чтобы проверить поочередно. Хотя вполне может быть, что без воздушного пузыря невозможно проверить в принципе. БЕз такой пружины, которую играет воздух, система неработоспособна. Пока обдумываю. Очень хороша публикация 1917 года, подробна, доступна и исчерпывающа. Есть материал для раздумий. |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041 
|
Добавлено: 28-04-2008 22:48 |
Мастер! Упругая, с одной стороны, но элластичная, с другой стороны, трубка с клапаном типа аортального клапана человека или свиньи, может спокойно заменить металлический колпак с воздухом, последний к тому же постоянно будет растворяться в воде. А в случае с эластичной трубкой мы имеем аналог аорты человека с аортальным клапаном. А сам левый желудочек сердца - это основная труба гидротарана. Так что воздух необязателен. Я ведь не зря, думаю, дал ссылку на одну из страниц с гидродинамикой для ветеринаров. Там процесс распространения волны по элластичной трубе (аорте) очень хорошо показан. |
|
|
ev мастер Группа: Участники Сообщений: 92 |
Добавлено: 29-04-2008 00:32 |
|
Если сделать так и расположить ниже уровня воды вроде должно работать, при условии, что над баком прошла волна. Мячи с воздухом, чтобы тот не растворялся. Все заякарено. Уровень от волны повысился, давление выросло, вода заполнила бочку, мяч сжался. Ушла волна, клапан закрылся, разгон в гидротаране. Вместо тарана можно и турбинку. Пульсация от частоты волн и запасенной воды. Попробую прикрепить картинку, если получится http://www.imageup.ru/img2/120039.gif.html  |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76 
|
Добавлено: 29-04-2008 04:04 |
|
Не надо так распыляться, товарищи. Необъятного объять нельзя. Давайте закончим с фильмом про бочку. Что там нет никакого тарана, - очевидно. Там есть геронов фонтан Как сказал бы Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб, если бы это был таран, мы бы оглохли от страшного рева, вызванного таранным процессом при таких размерах установки. А тут только "буль-буль", а дальше совершенно бесшумно. И надо немножко экстраполировать событие за конец пленки: стакан наполнился, воздух в нижней баночке закончился, струя прекратилась, из трубочки зафыркал воздух, а потом все замолкло. Товарищи экспериментаторы это цинично вырезали. Ну признайте же, наконец, что Марухин - жулик, что никакого подводного тарана нет, Россия спасена будет не этим. Ну что еще сказать? Только что-нибудь в духе финального вопроса Федора Плевако к суду. Какой вопрос надо задать Марухину, чтобы он, потеряв бдительность, сказал бы что-то вроде: " неправда! туфли я сняла!"? Решив эту задачу, вы освободите свою голову для решения по-настоящему актуальных проблем. |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041
|
Добавлено: 29-04-2008 13:19 |
А какие проблемы, по Вашему мнению, являются по настоящему актуальными. Перечислите, пожалуйста. Может заинтересуемся. Распыляться так распыляться. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 29-04-2008 20:59 |
|
Не распыляться, а концентрироваться. Только сконцентрировав и согласовав усилия разных людей, можно сделать что-нибудь стоящее. Мы вот уже имели удовольствие от такого взаимодействия, когда создали коллекцию журналов и книг по теме гидротарана и около него. Теперь есть хомяк, где можно гостю этого форума взять что почитать. Там теперь есть скрипт под Юникс для автоматизированного создания таких хомяков. Что дальше? Вот, к примеру, товарищ Икс имеет чувство такта, чувство юмора, воспитан, имеет знания. Эти знания довольно широки, но поверхностны. Товарищ Игрек имеет то же самое, но в некоторой узкой области его знания глубоки. Товарищ Зет похож на Икса и Игрека, но имеет глубокие познания в другой узкой области, кроме того, он постоянно в этой области работает и активно подвергает свои знания испытанию опытом. Если X, Y, Z соберутся вместе и найдут, как наладить из этого собрания работоспособный коллектив, много можно наворотить. Но для начала, конечно, отработка технологии такого взаимодействия и взаимное обучение. Если во времена Ленина газета была коллективным агитатором и организатором, то теперь есть интернет, это гораздо лучше. А задача - она очевидна, уже скоро миллион лет, как не меняется. Меняются только условия. |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041
|
Добавлено: 30-04-2008 10:08 |
|
hogofogo! Согласен, что концентрация и согласование усилий людей, как акт управления - это и есть процесс-посредник по сбору "тепла" от менее нагретых тел и передачи их к "более нагретым" с целью получения от них необходимой "энергии". Но лучше, если концентрация и согласования усилий осуществлялась бы в режиме реальных общин, а не виртуальных. В продолжение разговора о тепловых насосах. Через 30 лет после окончания медицинского института до меня дошло, что два круга кровообращения в организме теплокровных, в том числе и людей - это своеобразные "тепловые" насосы, в которых механические затраты энергии на перемещение крови значительно меньше тех энергетических последствий, которые возникают в организме в результате поддерживаемого кровообращением обмена веществ. Например, большой круг кровообращения: 1. левый желудочк - насос 2. аорта и артерии - конденсатор 3. вены, большая полая вена - испаритель 4. капилляры - дроссель, в котором происходят основные процессы с генерацией энергии. Да и остальные системы организма человека работают в режиме теплового насоса: почки, кишечник, мышцы и т.д. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 30-04-2008 20:30 |
|
Реальные общины - это оксиморон. Община - виртуальный метаорганизм, так что не понимаю, чем хуже форум по сравнению с очередью в магазине. На мой взгляд, он намного лучше. Тепловые насосы - это хорошо, но давайте закончим с гидротараном, потом заведем тему о физике живых организмов, там и подобьем баланс физических познаний медиков с медицинскими познаниями инженеров. Следующий номер нашей программы - процесс ускорения водяного тела. Это очень интересный процесс. Мне надо немного почитать из Овсепяна, и я составлю краткое сообщение в духе предыдущих. Добавление к предыдущим номерам: формула для скорости ударной волны в трубе С = sqrt( t*E/(2*ro*R)) t - толщина стенки трубы Е - модуль Юнга для "железа" ro - плотность воды R - радиус трубы С - скорость распространения волны окружного растяжения трубы сопоставляя эту формулу с формулой для продольной волны сжатия в твердом теле или в жидкости С = sqrt( E/ro) Получаем, что по сравнению с абсолютно жесткой трубой реальная труба дает замедление скорости ударной волны при условии Eст*t/(Eв*R) < 1 Eст = 2*10^11 Па Eв = 2.5*10^9 Па 80*t/R < 1 То есть для того, чтобы работала труба, а не вода ( в качестве пружины), и получались приемлемые ( не слишком короткие) периоды ударов тарана, трубы должны быть весьма тонкостенные и довольно толстые. Вот почему та игрушка из фильма не могла быть тараном - при ее размерах стенки должны были быть такими тонкими ( даже если они из пластмассы), что нижняя труба должна была гнуться и мотаться, а этого не было. Когда мы дойдем до расчета необходимой длины труб в таране, мы узнаем еще больше интересных вещей. |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041
|
Добавлено: 30-04-2008 21:00 |
|
Не забывайте об отсеке с воздушным пузырем. Без этого отсека таран - не таран. И все Ваши расчеты не понадобятся. И мне кажется, что толщина стенок в главной трубе не так важна, как важна элластичность стенок (воздуха) во втором отсеке, куда вода будет через второй клапан перетекать при превышаении давления воды в первом отсеке выше порогового. Мне кажестя гидротаран Марухина можно попытаться смоделировать с помощью трех емкостей и двух индуктивностей с основным граничным условием, что в любой момент времени сумма зарядов на всех емкостях равна заданной постоянной величине. Сам сделать такой анализ пока не могу. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 30-04-2008 21:31 |
|
Дойдем обязательно и до колпака. Мы пока щупаем "короткозамкнутый таран", у которого пока не сделали выхода, чтобы предсказать крайний случай. Когда V1 в формуле Жуковского равно нулю. Формула Жуковского: Pт = ro*( V0 - V1 )*C Pт - таранное давление, держится на постоянном уровне, пока не убежит из трубы фронт ударной волны V0 - скорость воды перед фронтом ударной волны ( насколько разогналась вода перед срабатыванием ударного клапана) V1 - скорость воды за фронтом ударной волны ( и на входе в колпак, когда обратный клапан в колпаке открыт) С - скорость распространения ударной волны Как мы выяснили в предыдущих алгебраических упражнениях, скорости волны в случае сжимаемой воды в нерастяжимой трубе и в случае несжимаемой воды в растяжимой трубе сравнимы между собой. Поэтому нужно использовать более точную формулу для скорости волны. Она есть в нашей коллекции файлов, в частности, в файле насос гидротаран.htm (к сожалению, документ без подписи, но в нем есть всё, что нужно для начинающего тараностроителя) C = 1/sqrt( ro*(1/Eж + 2R/(t*Eст))) И еще. Мое предположение, что будут две волны, неверно. Две "пружины" в колебательном элементе нашего волновода - водяная и трубная - соединены последовательно, не имея между собой почти никакой промежуточной массы. Поэтому волна будет практически одна, с одной-единственной скоростью. А электрические аналогии здесь не помогают пониманию, расчет электрического эквивалента сложнее, да и появляется совершенно непродуктивная задача доказательства адекватности такой модели. Лучше уж осилить все как есть. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 02-05-2008 08:24 |
|
Внимание! Жульничество Марухина и Кутьенкова доказано! Виновных суд ждёт и тюрьма по ним плачет :-) В своих статьях наши уважаемые коллеги при описании действия своего устройства 9_2005marukhin.pdf 3_2006marukhin.pdf вводят читателей в заблуждение. Они, говоря о приключениях ударной волны в отрезке 6, заставляют её отражаться от вакуума так же, как от стальной стенки. Но мы-то теперь знаем, что это ни разу не так. Это то чудо, которого как раз не хватает прибору Марухина для того, чтобы быть работоспособным. Поэтому они его выдумали. Так что ни заманчивые "чертежи" в одной статье, ни масса левых формул, ни описания с кучей грамматических ошибок в другой статье не могут больше морочить голову никому. Товарищи, поздравляю всех с закрытием еще одного вечного двигателя. P.S. только не говорите мне, что я кого-то чего-то лишил. Главное, не лишаться головы при жизни :-) |
|
|
Videoson бывалый Группа: Участники Сообщений: 60 |
Добавлено: 02-05-2008 21:54 |
не знаю, как кто, но я поостерегся бы разбрасываться такими высказываниями... Упомянутые господа вполне реальны, имеют ФИО, в отличие от Вас, который позволяет себя охаивать людей, скрываясь за непонятной аватаркой... считаю, что упомянутая машинка вполне может работать, с небольшими "но"... я, например, не понимаю, почему колебания в машинке не будут затухать? |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041
|
Добавлено: 02-05-2008 22:32 |
Ну и hogofogo! Начали за здравие, а закончили за упокой! В той статье, на которую Вы ссылаетесь, много формул, полученых полуэмпирическим путем, сам автор указывает на приближенный характер своих формул и о необходимости доработки схемы классического гидротарана. Рассмотрим классическую схему гидротарана в модификации.  Рис.1. Теперь посмотрим видоизмененную схему.  Рис.2. Эта схема отличается от первой только тем, что поднятая вода вновь возвращается в бассейн, а питательный клапан 1 имеет трубу, соединяющую его с верхними слоями воды в бассейне. Если работает первая схема, то будет работать и вторая схема, и при этом уровень воды в бассейне будет слегка колебаться относительно среднего значения. Теперь еще схема, но и с иным расположением ударного клапана.  Рис.3. Возражения есть? И теперь последняя схема, в которой мы освобождаемся от всех лишних емкостей и труб.  Рис.4. Эта схема ничем не отличается от схемы на рис.3. Значит будет работать. Теперь о Вашем анализе колебания в нагнетательной трубе, так как к колебаниям давления в колпаке с воздухом Вы и не подошли. Когда давление увеличивается на dp, то радиус трубы увеличивается на dr. Если давление уменьшается на dp, то радиус трубы уменьшается на dr. Но площадь поверхности трубы изменяется уже по нелинейному закону, а изменении объема внутри трубы нелинейно еще больше. Вот в этой нелинейности, поддержаной ударным и нагнетательным клапанами и кроется секрет способности трубы выступать в роли насоса под влиянием пьезометрического давления воды или его аналога в виде кинетического напора. В классической ГЭС тоже можно использовать либо кинетический народ потока воды, либо гидростатическое давление, но в ГЭС это выполнено более топорно, чем в гидротаране Марухина и Кутьенкова. Так что hogofogo копайте глубже, похороны не состоялись. Еще неизвестно по кому тюрьма плачет. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 03-05-2008 06:53 |
|
Спасибо, что ответили, спасибо за труды с картинками. Уже на второй картинке возражу. При погружении тарана в воду по самую маковку работать он перестанет. Место для слива воды занято. И давление на глубине не то, что у открытого конца трубы. Не пустит. О работе прибора Марухина: Когда ударная волна добегает до открытого края водяного тела, счезает причина растяжения стенок. Набегающей воды больше нет, поэтому начинается обратный процесс восстановления прежнего диаметра трубы. Труба выплевывает воду обратно. Этот процесс распространяется в виде такой же волны (волна из единичного перепада). Вплоть до противоположного глухого конца. Там произойдет отрыв водяного тела от стенки (из-за набранной скорости). После "выплевывания" вода должна долететь до начала участка 6, удариться в таранный клапан патентованой конструкции, но об этом и о том, как изобретатели выкрутились из этой ситуации - ни слова. Отразилась от границы с вакуумом - и всё тут. Как от железной заслонки. В действительности у таких колебаний водяного тела нет никаких причин, чтобы не затухать. Энергия рассеется, вакуум заполнится, всё остановится. Ну как в обычном вечном двигателе. Так что ни о каком "наше с вами тоже" здесь сожалеть не приходится. О засвеченности изобретателей в интернете: Если поискать по слову "подводные электрогенерирующие системы", можно найти сайт федеральной службы, где они упоминаются. А также http://www.eapo.org/rus/bulletin/ea200606/pc4a.html Патент как бы есть, СНГовский. Но наличие патента - это вовсе не аргумент в пользу того, что устройство работоспособно. Возможно, мы находимся на пороге нового открытия, объясняющего удивительную живучесть некоторых заблуждений. |
|
|
vitanar магистр Группа: Участники Сообщений: 2041
|
Добавлено: 03-05-2008 09:58 |
Вы, похоже, сознательно уходите от ответа, как на колебательный процесс в нагнетательной трубе влияют перемещения части воды через нагнетательный клапан в колпак с воздухом? Перекачка воды под колпак ведет к падению давления в нагнетательной трубе, которая в ответ на это должна реагировать уменьшением своего среднего диаметра. Потом, почему Вы решили, что авторы обязательно должны Вам раскрыть суть своих первичных рассчетов, если это их секрет на данном этапе. Вы же тоже сейчас скрываете кое-что, как и многие другие люди. И почему обязательно должна быть зона отрыва, если уменьшение объема воды в нагнетательной трубе и падением давления в ней можно до поры довремени скомпенсировать её "сжатием" со стороны воды в бассейне. Но авторы, скорее всего, пошли на упрощение математической модели, так как учитывать в математической модели процесс колебания стенок трубы гораздо сложнее, чем ввести условный обобщающий показатель, и представить дело так, что вода отражается не от клапана 3, а от виртуальной зоны пониженного давления, тем более "эта зона" при колебания в широкой трубе будет сдвигаться от стенки клапана 3 незначительно. Сравните сечение нагнетательной трубы и колпака с воздухом. Они же там пишут, что платой за такой выбор конструкции получается уменьшение производительности устройства как гидротарана, но зато появляется возможность работы в стоячей воде и малоскоростных потоках. Вы не видите в трубах важных составных частей конструкции, не видите как они дышат, как вода вначале загоняется под колпак, а потом из под колпака загоняется на высоту и обратно в бассейн. Но процессы в нагнетательной трубе и колпаке идут в разные моменты общего колебательного цикла. Когда вода из-за волны в нагнетательной трубе начинает перетекать в колпак, то нагнетательная труба начинает сжиматься. При этом этот процесс идет в виде пульсаций диаметра трубы. И обеспечивает эти пульсации давление в бассейне. Это как рука человека на груше пульверизатора. Но когда из нагнетательной трубы под колпак перейдет достаточно много воды и разность давления между давлением воды в бассейне и трубе оказывается достаточной для смещения клапана 3 (а это огромный металический диск, то за время пока он ударится об ограничители, вода из бассейна успевает затечь в трубу. Но труба из-за колебания своих стенок возмет воды больше, и при очередном сжатии сдвинет клапан обратно, создав опять замкнутое пространство для гидравлической волны, бегающей от торца к клапану и обратно до очередного понижения давления в трубе ниже критического для открывания клапана 3 уровня. Но за эти колебания она опять загонит под колпак определенный объем воды. Вода же в колпаке, сам колпак и воздушный пузырь тоже не ведут себя пассивно. Воздух сжимается, когда порция воды поступает под колпак, но расжимаясь, воздух проскакивает "средний" объем и выталкивает воды в два раза больше, чем поступает под колпак (это на первый раз), а затем когда устанавливаются релаксационные колебания, то происходит синхронизация между измененияем объема "воздуха" и объемом поступившей воды. Если частоту колебания давления в нагнетательной трубе сделать равной частоте колебаний давления в колпаке с воздухом, то эти два отсека будут работать со сдвигом фаз на 180 градусов. Такое простое явление как звуки Короткова, возникающие при измерении артериального давления до сих пор не изучено. И потому, что как и в гидротаране Марухина и Кутьенкова кровь движется по круглой пережимаемой артерии, колебательные процессы в которой (пульсовая волна) до конца не поняты. И в гидротаране важную роль играют трубы и своеобразые пульсовые волны в них в дополнение к волнам в воде. Так что Ваш поверхностный математический анализ гидравлического удара никуда не годится. Вы не ушли дальше Жуковского, а вникнуть в формулы Марухина не хотите. Чтобы закрыть гидротаран Марухина, Вам надо самому предложить не менее оригинальное решение. Клин клином вышибают. Пока же Ваше воображение дальше сообщающихся сосудов Герона не продвинулось. |
|
|
hogofogo мастер Группа: Участники Сообщений: 76
|
Добавлено: 03-05-2008 12:11 |
|
Перемещение части воды в колпак - это в чистом виде потеря энергии для нашего "осциллятора". С точки зрения Жуковского, это V1 != 0 Это приведет к тому, что амплитуда таранного скачка давления будет просто меньше, только и всего. Да, при этом труба будет растягиваться до меньшего диаметра. Но когда волна добежит до границы с вакуумом, точно так же "плюнет" воду обратно, только с меньшей скоростью. Я ничего не скрываю, если нужно привести вывод формулы Жуковского, я его приведу. Отрыв будет обязательно, так как по другую сторону водяного тела тоже вакуум. Бассейн давит на трубу с постоянным усилием и действовать подобно руке, то сжимающей грушу, то отпускающей, не может. Погруженность ударной трубы в воду вносит только дополнительные потери в систему, колебания наружного диаметра трубы порождают волны в самом бассейне, которые безвозвратно рассеиваются в водном пространстве. Звуки Короткова - явление не простое. Иначе бы было иначе. Игрушка взамен сломанной марухинской - пожалуйста: Сваебойный гидромолот на основе гидроударной трубы. В мире также не производится нигде. В отличие от подводного гидротарана, не обещает работать "без топлива и перепада". Последняя революция в этой отрасли - гидромолот Кувшинова. Но там работает что-то другое. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 ...... 17 18 19 20 Next>> |
|
| Энергетика! / гидроконструкции / Гидравлический таран |