|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 19:23 | ||
Ну, это вообще "по нашему" - пытаться доказать, что не было и не могло быть у нас ничего ни древнего, ни чистого  ! Самоуничижаемся  .
|
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142 
|
Добавлено: 09-07-2007 19:25 | ||
К великому моему сожалению – аборигены у нас исчезли. Мне бы хотелось увидеть своими глазами густопсовую и курляндскую борзую. Но их нет.  А старинную псовую возрождали из собак, происхождение которых от старинной псовой, не всегда можно было проследить документально. |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 09-07-2007 19:25 | ||
Вот, в этом-то, Андрей, и таится наша главная всегдашняя беда. Признать в стране наличие древнейшей самобытной (читай - аборигенной) породы, о котором писал еще Хомяков - НИ ЗА ЧТО! |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 19:28 | ||
Я полагаю, что густопсовую Вы можете увидеть на любой сегодняшней выставке  Курляндскую, увы - нет. Не уберегли - вымерла.А за происхождением в те годы следили тщательнее, чем сегодня. Если б, не приведи Бог, у какого псаря сука повязалась бы с горкой или крымкой, то он, поди, одной "красной шапкой" не отделался бы. Ну, а помет уж точно весь выбракован бы был
|
|||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 09-07-2007 19:29 | ||
|
Лена, недавно вернулась домой и даже не совсем прониклась этой бурной дискуссией. С чем безоговорочно согласна, это с твоим последним высказыванием. И правда, "аборигенная" - это что, слово бранное? По-моему, наоборот, наше, исконное, веками устоявшееся. Я много и сама бывала, и в Москве работала переводчиком на выставках бриаров, босеронов. Да ты им только скажи, что породы не их, не исторические! Обида будет. Хотя в них тоже кто только не участвовал! Зачем же мы так упираемся в какие-то эпизодические подкровления, которые происходили 100-150 лет назад? Радикально они все равно породу не изменили. Была наша, ею и осталась. |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 19:30 | ||
Спасибо, Лена! Так приятно слышать эти слова
|
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 19:30 | ||
Ага! Обвинят в славянофильстве и откажут в "европейности" !
|
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 19:33 | ||
ДА!!! |
|||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410 
|
Добавлено: 09-07-2007 19:34 | ||
Карл Линней систематизировал растительность, однако капуста и раньше росла. Я бы описывала существование породы русская борзая иначе. Порода существует в почти неизменном виде несколько столетий. Версия формирования породы из тазы и лаек в татаро-монгольские времена не выдерживает критики. В 19 веке произошел некий зигзаг развития, связанный с эпизодическим прилитием кровей восточных борзых. В Першино уже селекционными методами удалось от последствий избавиться, вернувшись к старинному типу. Вернувшись, а не создав новую породу! Лена Петрова, спасибо за мнение! Хорошо сказала. |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 19:42 | ||
Да и приливали то, опять же, к АБОРИГЕННОЙ породе! |
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142
|
Добавлено: 09-07-2007 20:44 | ||
|
Как мы знаем, Вальцов построил его племенную работу на накапливании определенных кровей. Накапливались крови собак Кареева, Дурасова, Назимова, в меньшей степени - Мачеварианова, Озерова и Ермолова. Объединяло их всех одно - отсутствие у предков посторонней примеси крови собак других пород. Ни Кареев, ни Дурасов, ни Назимов, ни Назарьев - никогда не подливали к своим псовым ни горок, ни крымок, ни кого бы то ни было. А собаки Мачеварианова и Ермолова были элементарно поглощены ими. Да и те были "мешаными" достаточно условно. Одна вязка на 4-5 поколений. Уже в разведении Кареевских и Дурасовских собак, есть собаки Мачеварианова и Ермолова, происхождение отдельных Назимовских собак неизвестно. Множественно были представлены собаки Васильчикова, Озерова. Собаки Гатчинской охоты и собаки самого Вальцова , происходившие от собак Мачеварианова. При этом не все были столь откровенны как Мачеварианов. К какому периоду ты, Оля, относишь это событие? К концу 19 века? Думаю, это ошибочное мнение. Карл Линней систематизировал растительность, однако капуста и раньше росла. Я бы описывала существование породы русская борзая иначе. Порода существует в почти неизменном виде несколько столетий. Версия формирования породы из тазы и лаек в татаро-монгольские времена не выдерживает критики. В 19 веке произошел некий зигзаг развития, связанный с эпизодическим прилитием кровей восточных борзых. В Першино уже селекционными методами удалось от последствий избавиться, вернувшись к старинному типу. Вернувшись, а не создав новую породу! А я про четыре, можно сказать наши породы. И обратите внимание, не возражаю, что они исконно русские. Ведь их было несколько исконно русских - аборигенных. Или осталась одна без участия других? |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:04 | ||
|
"Великий князь стал приобретать для своей охоты тех собак, которые по резвости годились бы в производители, а по ПОРОДНОСТИ и ФОРМАМ приближались бы к ИДЕАЛУ СТАРИННОЙ ПСОВОЙ СОБАКИ" "Великолеапные дети дурасовского Сердечного заставили обратить особое внимание на дурасовских собак, происходивших от известных на Волге ступишинских и назарьевских собак, а кровь назарьевских собак была и в собаках мачевариановских... Таким образом, прародители собак, вошедшие в состав першинских, были ОДНОГО корня, чем я лично объясняю появление в першинских собаках СТАРИННОГО ТИПА, выродившегося по закону атавизма в своих знаменитых предков". Д.П.Вальцов. Першинская охота. А теперь пару слов о собаках Назарьева и Дурасова. Извините, но процитирую источники по своей "Антологии псовой охоты" После этой покупки дурасовский ловчий (В.А.Клеменец)отправился в лежащее неподалеку имение старинного псового охотника В.Н.Назарьева, чьи густопсовые борзые, сохраненные от посторонних примесей, по праву считались многими эталоном этой старинной, уже исчезающей породы. От Назарьева Клеменец увез осенистую красно-половую суку Пальму и трех кобелей – красно-пегих Вихря, Демона и Шайтана. Все они, по словам В.А.Клеменца, «были собаки, о которых выражались: «собака колесом»; широкая, крутая степь, отнюдь не осетровая, с правильно спущенным длинным кре-стцом, несколько прилобисты, но с сухим и правильным щипцом, хорошо затянутые уши, короткая шея, причем голова казалась прямо выходящей из плеч, навыкате энергичный глаз в миндалеобразных разрезах век, сухие, мускулистые ноги и, как бы ни поставили собаку, всегда задние несколько оттягивались назад, а передние - подавались под собаку, низко спущенные ребра, правильнейший подрыв без всякого намека на пашистость , короткий пазанок , как склеенные пальцы лап, длинная, несколько волнистая псовина на правиле, достаточно длинном и правильной, серпообразной формы, такая же псовина на груди, ребрах, на внутренней стороне передних ног, на гачах и на шее до ушей; вся степь и бока покрыты, хотя много короче, но густой псовиной. У кобелей 4-5 осеней псовина особенно удлиняется около ушей и, путаясь на шее, представляет густую всклокоченную гриву, из которой сурово, несколько с зверовым видом, глядят большие, выразительные глаза; с головой, всегда несколько опущенной вниз, благодаря особому постанову и несколько коротковатой шее… И резвачи же были эти собаки! Шильниковский Буран, например, по колоти (Иван Павлович не знал поры – ему собака лови, когда ему вздумается, а не ловит – на осину) начнет с угонки на угонку ставить взад ушами матерого выцветшего русака, только мерзлые брызги летят из-под его железных когтей… - Долго ловишь! – крикнет, бывало, «в норму вошедший» владелец, - и Буран покатится по мерзлой, жесткой, как железо, земле с русаком в зубах…» . Из таких собак и была сформирована новая охота генерала Дурасова. Спустя несколько лет Петр Федорович подробно рассказал читателям журнала «Природа и охота» об истории своей охоты, общепризнанно считавшейся одной из лучших . И было за что! Д.П.Вальцов и Великий князь Николай Николаевич, стремившиеся возродить в Першинской охоте тип старинной псовой борзой, широко использовали в своей племенной работе собак Дурасова. Вальцов по поручению Великого князя приобрел в 1891 г. у Петра Федо-ровича полово-пегого кобеля Утешая, отличавшегося «блистательной резвостью», темно-чубаро-пегого с загривиной Хохлика 2-го – собаку «по сложке удивительную», а чуть позже - Хватая, Крылата и Сердечного (принадлежавшего князю Б.А.Васильчикову, но происходившему из охоты Дурасова). Все они легли в основу вошедшего в историю «першинского» типа русской псовой борзой, ставшего эталоном нашей национальной по-роды во всех странах мира. Самые известные першинские собаки темных окрасов, такие как – Ахид, Блестка, Ехидный, Пройда, Ракета, Рогдай, Свиреп, Сердечный, Таскай, Франт и др., чьи фотографии мы можем видеть в «Псовой охоте» Д.П.Вальцова, и чьи потомки стали родоначальника-ми лучших питомников Западной Европы и Америки, несли в себе крови назарьевских борзых, купленных некогда В.А.Клеменцом. |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 21:06 | ||
Так в чём же смысл то? Если борзая была АБОРИГЕННОЙ, то она таковой и осталась !
|
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:06 | ||
|
Извините, забыл указать библиографию: Клеменец В.А. Воспоминания из прошлого // Псовая и ружейная охота. – Тула, 1902. - № 2. – С. 15-16. Дурасов П.Ф.. Моя охота (Письмо в редакцию) // Природа и охота, 1888. - № 11. – С. 93-100. |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:11 | ||
|
Ольга, да не было никаких 4-х пород! Было несколько типов (чисто - и густопсовый) одной и той-же породы, лишь немного отличающихся друг от друга длиной псовины и большей или меньшей грубостью костяка. Курляндская же стояла всегда особняком и вымерла, не оказав толком никакого влияния на своих псовых "соседей" |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:16 | ||
Простите, Ольга, а на чем Вы основываете это утверждение?
|
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142
|
Добавлено: 09-07-2007 21:24 | ||
|
«были собаки, о которых выражались: «собака колесом»; широкая, крутая степь, отнюдь не осетровая, с правильно спущенным длинным кре-стцом, несколько прилобисты, но с сухим и правильным щипцом, хорошо затянутые уши, короткая шея, причем голова казалась прямо выходящей из плеч, навыкате энергичный глаз в миндалеобразных разрезах век, сухие, мускулистые ноги и, как бы ни поставили собаку, всегда задние несколько оттягивались назад, а передние - подавались под собаку, низко спущенные ребра, правильнейший подрыв без всякого намека на пашистость , короткий пазанок , как склеенные пальцы лап, длинная, несколько волнистая псовина на правиле, достаточно длинном и правильной, серпообразной формы, такая же псовина на груди, ребрах, на внутренней стороне передних ног, на гачах и на шее до ушей; вся степь и бока покрыты, хотя много короче, но густой псовиной. У кобелей 4-5 осеней псовина особенно удлиняется около ушей и, путаясь на шее, представляет густую всклокоченную гриву, из которой сурово, несколько с зверовым видом, глядят большие, выразительные глаза; с головой, всегда несколько опущенной вниз, благодаря особому постанову и несколько коротковатой шее… ???????? Это они про густопсовую? Или какую другую? Были ли ДРУГИЕ ПОРОДЫ- русской борзой. Или одна единственная? В современной русской псовой –этих пород нет? Следует ли это из приведенного Вами выше, Алексей ? |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:28 | ||
Ольга, я уже ответил Вам выше:
В современной России, как и в России старой, была и есть ОДНА порода псовых борзых с ее внутрипородными типами - густо- и чистопсовым А уж кому какой больше нравится - дело владельцев 
|
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142
|
Добавлено: 09-07-2007 21:37 | ||
От кого происходили собаки Назимова - Догадка, Постылый, Пылай... Вам доподлинно известно? И почему Вы господа считаете, что все это породные разновидности? Которые сами по себе сложились, а позднее стали одним целым. |
|||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 09-07-2007 21:39 | ||
|
Хотела бы обратить внимание участников дискуссии на очень важный момент. В любой молодой заводской породе самое сложное - стабилизировать желаемый тип. Очень часто в поголовье начинают "лезть" предковые формы, и вернуть искомый тип очень трудно, а иногда и невозможно. Давайте подумаем, что дает нам в плане размышлений общее место в истории русской борзой - якобы многочисленные приливания крови курляндских, восточных, греев, клоков, крымок, горок и кого только ни... Уверена, что ни одна заводская порода не выдержала бы такого вторжения чужих кровей, развалилась бы. Однако с русской борзой ничего такого не произошло, и даже т.н.фамильные породы весьма сходны между собой. Значит, типы вполне устойчивы. Почему не произошло дестабилизации типа? Самый простой ответ - что массовой гибридизации на самом деле не было, а были единичные случаи, не оставившие след в породе. Вторая версия - что порода легко "переварила" в себе инокровные инъекции. К слову, устойчивость типов, пластичность и способность "переваривать" влияния извне - неотъемлемое свойство именно аборигенных пород. |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 21:43 | ||
Да, Алексей, похоже, Вы всё это время говорили не с Ольгой ... |
|||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 09-07-2007 21:44 | ||
|
Извините, рано отправила пост на форум. Есть еще третий вариант: что историческая гибридизация на самом деле была не гибридизацией, а взаимным формированием близких по происхождению и типу пород. Эта версия кажется возможной, только если считать что все или большинство борзых - отродья одной расы... (отредактировано) |
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142
|
Добавлено: 09-07-2007 21:47 | ||
|
С этим я согласна! |
|||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 09-07-2007 21:49 | ||
То есть восточные борзые и лайки - близкородственные, что ли??!!! Теория происхождения русской борзой от гибридизации восточных борзых и лаек сюда не вписывается!! |
|||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 09-07-2007 21:50 | ||
Боюсь, Андрей, Вы правы Ни одного ответа ни на один из своих вопросов я так и не получил...А происхождение собак Назимова можно узнать хотя бы тут: Письма А.В.Назимова к Н.Н.Бибикову//Псовая и ружейная охота. - Тула, 1902. - №№ 1-4. Правда, к нашей дискуссии это не имеет ни малейшего отношения. Честь имею кланяться, господа! |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 21:52 | ||
Лен, а какой исторический период ты рассматриваешь? А то решат, что это было в XVII-XIX веках ...
|
|||
|
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142
|
Добавлено: 09-07-2007 22:03 | ||
|
Вы знаете как-то в одной брошюрке о грейхаудах прочла, что в египетских пирамидах найдены останки грейхаундов. Вы согласны с подобным утверждением? Для Вас нет принципиальной разницы между афганскими аборигенными борзыми и афганхаундом. |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 22:16 | ||
А между какими именно афганскими аборигенными? Бак-хмулл (высокогорная тазы), калах (калаг в переводе с перс. "порыв ветра" - персидская борзая) и лучак (степная тазы)?
|
|||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 09-07-2007 22:16 | ||
Оля, я попросила бы тебя не домысливать позиции твоих оппонентов:) Принципиальная разница между афганом-аборигеном и афганом проста. Абориген (каждая из нескольких разновидностей) - порода своего ландшафта и определенной антропогенной среды. Пока порода держится в этих рамках - она сохраняет устойчивость. Культурный афган - порода, вырванная из естественной среды обитания, лишенная естественного досуга и соответствующего отбора. Вопрос ясен. Что касается грейхаундов в пирамидах, на английском грейхаунд часто употребляется в значении борзая. Например, хортая - Eastern Greyhound (восточная короткошерстная борзая) |
|||
|
Андрей Нестеров Гость |
Добавлено: 09-07-2007 22:19 | ||
|
Да и вообще "грейхаунд" в переводе - серая гончая ...
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода? |