|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 09-01-2006 18:58 | |||||
Ладно, убедила.  Но кое-что оговорить все же надо.
Тем не менее, они следуют из твоих рассуждений о жестокости.  И, признаться, обеспечивают неслабый переезд именно тем, что определенную правду в себе содержат. Так что консенсус все же нужен – по крайней мере, мне.  Поэтому идею о соотношении своих и чужих интересов, а так же вытекающие из нее следствия (в т. ч. касательно Феанора), я с вашего позволения, все же себе оставлю. Во всяком случае, как способ получить определенные выводы эта идея мне очень нравится. А тебе скажу спасибо – за то, что дала повод об этом подумать  , потому что, если мое мнение примет некую раз и навсегда застывшую форму, я, наверное, повешусь  .
Эру, какая мысль! Ну, почему я сама до этого не додумалась? |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 10-01-2006 10:38 | |||||
Пожалуйста Рада, что смогла быть полезной. |
||||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 10-01-2006 20:03 | |||||
|
Ещё один аспект. Интересы, как и цели, есть у всех. И столкновение интересов неизбежно. Вопрос в средствах для достижения этих целей. Входят ли в средства вышеупомянутые "убийство / физическая или моральная боль / угроза ими же" либо нет. Вне зависимости от того, эгоистичны интересы (что имхо в определённой степени было) или не эгоистичны. |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 10-01-2006 22:35 | |||||
|
В первую очередь, разумеется, это зависит от цели. Понимаю, что говорю банальщину, но так оно и есть. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 11-01-2006 14:58 | |||||
|
Кто это там сказал... "Есть много великих идей, за которые стоит умереть, но нет ни одной, за которую стоит убивать". Вольтер? :) Что до меня, кем бы я ни была по сравнению с Вольтером, я уверена в противоположном. Либо ты бездействуешь (и остаёшься полностью безгрешным) - или ты действуешь, и со всеми последствиями. Только вот часто случается так, что бездействие и есть жуткое преступление, пусть даже нечаянное. В этом сложном вопросе я согласна с Фестином, обычно предпочитающим молчать и нарушающим это молчание только значимыми и весткими фразами :) |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 11-01-2006 18:57 | |||||
|
Ну, народ, вы даете – до чего договорились!.. Кажется, в этом треде завелся вирус «Моргот». Надо его точно переместить куда-нибудь подальше (тред, в смысле), как уже предлагала Астале. А ведь всегда так и бывает – как помянешь черта, так он и появится (Talk of the devil – and he will appear, для особо продвинутых). Есть мнение, и не только мое, но и многих богословов – не достигнув полного совершенства, незачем и пытаться понять/простить/объективно проанализировать/ действия и саму психологию темных сил, потому что в конце концов договоришься вот до чего-то подобного, как два предыдущих участника дискуссии. Не повторяйте ошибки Феанора! Нельзя заключать союз с темными, даже временный, даже ради каких-то самых высоких целей. Чем это кончается – увы, слишком хорошо известно. (Хотя, я понимаю, это будет глас вопиющего в пустыне) |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 11-01-2006 20:33 | |||||
*в пространство*: Синдар, что с них взять...
С этого места, пожалуйста, подробнее. Когда, где, при каких обстоятельствах и с какой целью был заключен союз между Феанаро и Темными? И чем это закончилось? |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 11-01-2006 20:48 | |||||
Да, конечно, онеи ведь такие глупые и слабые, их можно только пожалеть и начать усиленно защищать. Перебив до того половину родичей этих самых синдар...
То, что он его хотя бы только слушал - это уже было ошибкой. А закончилось все известно чем - убийством в Альквалондэ. И когда кто-то начинает его оправдывать высокими мотивами - у меня пропадает всякое желание принимать дальнейшее участие в споре. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 11-01-2006 21:21 | |||||
Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух…
*загробным голосом* «… эльдар оказались во власти зла после того как Феанор с сыновьями дали страшную клятву «никогда не чинить худа Морготу, а, напротив, помогать ему всеми силами»…» Сей секретный факт (как и многие другие, не менее секретные и сенсационные факты) установлен, в частности, неким Никола Бонналем, неутомимым исследователем и толкователем несчастного профессора Толкина. Существ с очень крепкими нервами могу отослать к труду «Толкиен: Мир чудотворца» |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 11-01-2006 21:23 | |||||
|
Рианнон, я сегодня пять часов подряд на экзамене по линейному программированию решал транспортную задачу, и соображаю очень плохо. Так что, если это какой-то прикол или хитрая провокация, то я пас. |
||||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 11-01-2006 21:42 | |||||
Разве говорилось о бездействии? Я всё же надеюсь, что "действие" у уважаемых участников дискуссии не ассоциируется исключительно с теми средствами, о которых я упомянул выше. |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 11-01-2006 21:42 | |||||
Какой странный ход мыслей способно вызвать решение задач по линейному программированию! я серьезна как никогда. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 11-01-2006 22:35 | |||||
Ну знаешь ли, Рианнон.  Если тебя не устраивает то, что ты называешь "оправдывать высокими мотивами", - иначе говоря, объяснять, приводя разумные аргументы, - лучше вообще закончить дискуссию. Но мы этого делать не будем, я надеюсь, поскольку форум существует именно для обмена мнениями. Для connect'a, так сказать :) Так что дальше последует некоторая реакция на твой ответ, и надеюсь, она не отобьёт у тебя желание принимать дальнейшее участие в споре (хотя я и считаю сражение в Альквалондэ очень прискорбным событием и, несомненно, одним из самых трагичных мест в Сильмариллионе, - но ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ в той ситуации). Но начнём с начала.
Ошибку мы можем совершить, когда у нас есть выбор как минимум из двух вариантов, верного и неверного. Разве у Феанора был выбор - слушать или нет? Моргот же не прямо ему заявил - "Вот, дескать, Валар гады, надо бы тебе от них в Эндорэ свалить, и брат твой Финголфин тоже гад, неплохо бы его в капусту порубить". Феанор бы его послал очень далеко, да он по сути это и сделал, когда Моргот попробовал поговорит с ним в Форменосе. И это - несмотря на все тонкие психологические ухищрения, к которым Вала прибегал.
Вот тогда-то Враг и предлагал Феанору заключить с ним союз, и Феанор - обрати внимание - отказался. Он же не Фауст, в конце концов :) Моргот хорошо понимал, что просто так ему к Нолдор не подступиться, и принялся он за дело поначалу очень аккуратно: "Long he was at work, and slow at first and barren his labour" (Silm). То есть несмотря на всю наивность Эльфов, живших в Амане и не имевших представления о лжи, обмане, лести и злословии, поначалу Моргот ничего не добился. Важный факт, кстати говоря. И всё же, "Even Melkor found some ears that would heed them, and some thongues that would enlarge what they had heard; and lies passed from friend to friend, as secrets of which the knowlege proves the teller wise"(Silm). Процесс этот, ясно, был неуправляемым, и разобраться, в чём источник такой смуты, было невозможно. (Это было сделано только с помощью Валар, когда Феанора позвали в Круг Судеб, но тогда было уже поздно что-либо исправлять). Неудивительно, что Моргот навешал Нолдор на уши некоторое количество лапши, удивительно то, как легко он навесил её на уши Валар. Всё, конечно, намного сложнее, чем я сейчас напишу, но факты фактами, примерно так оно и происходило. Я, понимаю, что против сущности Валар было отказать раскаивающемуся Мелькору в помиловании, тем более, что Ниенна умоляла за него; но видя, что "Mandos was silent", Манвэ мог бы и призадуматься и хотя бы как-то проконтролировать действа оного Мелькора на Туне. Ведь власть Валар была очень велика, а они не предприняли никаких мер предосторожности. Поэтому когда Феанор говорил, что Валар не могли даже в собственном королевстве уберечь Нолдор от Врага, он был абсолютно прав: сначала они позволяют Врагу свободно блуждать по Валинору и делать, что ему заблагорассудится, потом они позволяют ему скрыться и отправляют в ссылку Феанора, который только адекватно среагировал на происходящее, как он его видел (Манвэ следует при этом той же логике, что и Рианнон в посте выше: "Слушал Врага - значит виноват"). Потом, зная, что Враг ушёл и явно не исполнен благих намерений, они даже охраны не выставляют, хотя к ним приходили от Финвэ послы из Форменоса и предупреждали, что дело плохо. В итоге наступает Затмение Валинора, Эльфы в отчаянии, Валар, что интересно, тоже предаются скорби и роняют, так сказать, тщетные слёзы в равнодушное Море. Этим же занимается и весь Валинор. В поэме Flight of Noldoli from Valinor Профессор - перед тем, как приступить непосредственно к Исходу Нолдор - упоминает о ТЩЕТНОЙ погоне Валар за Врагом, а затем проводит перед нами целый ряд картин скорби: как печально поют Варде Ваньяр, как скорбят телери и т.д. Никто из Эльфов не настроен действовать, а отрывочные действия Тулкаса и Оромэ, стихийные и отрывочные, ни к чему не приводят. Поэтому Феанор и говорит: "Мы пойдём дальше, чем Тулкас" - иными словами, "мы сделаем то, чего могут Валар". Или всё следовало оставить как есть? Вот мне так не кажется. Объяснение Исхду, таким образом, видим непосредственно в текстах Толкина: это ни в коем случае не провокация Моргота. Напротив, Феанор осознаёт, в чём заключалась хитрость Врага и понимает, что никто, кроме него, делать ничего не будет. А в то же время Финвэ убит, понимаете, Финвэ убит!!! Что до этого Валар с их божственным спокойствием? Сильмарилы в руках Врага. Они могли бы вернуть Свет Валинора, но разве Валар собирают войско, разве они преследуют Врага целеустремлённо? Тулкас и Оромэ с их погоней могли бы с таким же успехом искать иголку в стоге сена, в котором её нет. И после этого Феанору ставят в обвинение неповиновение Валар? Очевидно, почему он разочаровался в них. Причины этому - всё вышесказанное. Таким образом, наступает момент, когда назад уже не повернуть. Доверие к Валар утрачено, свет Валинора погас и больше не вернётся. Важность этого события трудно выразить словами, поскольку именно оно - я твёрдо в этом уверена - сделало В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫМ убийство эльфа эльфом. (Кстати, мне очень понравился в своё время текст Blind Guardian - Nightfall: "Nightfall... Quity crept in and *changed* us all"). После такого война была неминуема: король убит, Сильмарилы утрачены, Свет погас. Именно Нолдор решились на исход, мне кажется, не столько потому, что Моргот замутил им очи (такое объяснение представляется мне довольно примитивным), а именно по той причине, по которой Враг, дальновидный гад, когда-то избрал их для своих целей. Ваньяр слишком были созерцательны, а телери слишком тонки - слабы с его точки зрения. Действительно, согласитесь, на "феаноровский" прорыв они были неспособны: ведь это больно. Гораздо легче оставаться здесь и ждать, пока Валар что-нибудь придумают. Но невозможно было встать на пути Феанора и остаться в живых, как невозможно веточкой остановить поезд. Лучше было отойти в сторону... Но вот, кажется, начинается новый спор об Альквалондэ. "Ну когда же нолдор перестанут по 100му разу перемывать кости телери"? - "Когда телери перестанут 100й раз поминать им Альквалондэ" (с) не помню чей с Хеннет-Аннуна ;) Прошу у всех прощения за то, что пост получился таким длинным. Его можно почитать длинными зимними вечерами... :) |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 12-01-2006 00:05 | |||||
объяснять УБИЙСТВО невиновных и практически безоружных, приводя РАЗУМНЫЕ АРГУМЕНТЫ7 No comment.
лично я так и поступлю
Вот как, единственно? А как же небезызвестный переход через Хэлкараксэ? Если бы на это решились с самого начала, не было бы Проклятья нольдор - ведь оно появилось не из-за Исхода самого по себе, а именно из-за Альквалондэ.
Угу... "но нормально разговаривать с Феанором было уже бесполезно и опасно, как со всяким другим шизофреником" (с)
А, ну да, они сами виноваты, как же я забыла...
Да - перебить и потом перемывать кости, это вполне логично... В общем, так, дамы и господа: я существо терпимое и даже слишком, но когда слышу оправдание Альквалондэ, меня это реально бесит. Это мой последний коммент в этом треде. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 12-01-2006 02:14 | |||||
Ну давай я посыплю голову пеплом. 
Ну давай я второй раз посыплю голову пеплом и печальным голосом спою Нолдолантэ 
"But as the mind of Feanor cooled and took counsel he perceived over-late that these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the sea at the last , save with the aid of the ships (...)". Эта цитата, конечно, у всех уже в зубах навязла, как тред про Альквалондэ, так появляется что-то в этом духе; но что поделать, так написано.
По Свиридову, светлая ему память, может быть. Но к Сильмариллиону я бы не стала применять это высказывание. Персонаж Сильмариллиона может быть максимум безумен (не про Феанора), но никак не шизофреник |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 12-01-2006 03:44 | |||||
|
М-да. Консенсус, однако. Полный Давайте не будем ссорится, а? У каждого есть что-то особенно дорогое и особенно болезненное, чего не надо задевать. Вот, Рианнон сильно не нравится, когда она слышит оправдание Альквалондэ. А на меня производят тяжелое впечатление наезды на Маэдроса и приколы над его рукой, а так же сравнения Феанора с Морготом. Поэтому, когда я впервые увидела название этого трэда... На форуме Ордена Хранителей Пламени оно смотрелось просто дико. Интересно, как бы прореагировали терпимые и выдержанные, как их тут назвали, нолфинги, если бы увидели где-нибудь тред «Нолофинвэ и Моргот: сходство и различие»? Примерно так:  А ведь можно было бы найти черты сходства; если постараться, можно и ежика с бегемотом сравнить. Меня остановило от бурной реакции то, что вопрос этот поднял не провокатор, а серьезный человек, которому действительно было важно разобраться в нём. Но разобрались ли мы в чем-то? Не знаю. Вряд ли. Может быть (на будущее!) надо не так агрессивно и «в лоб» формулировать названия трэдов и все-таки стараться избегать откровенно провокационных тем? Я понимаю, что нельзя бесконечно обсуждать шевелюру Келегорма и свуниться от феанорингов, хочется серьезных тем, но... Вот, теперь появилась новая – Альквалондэ… Можно себе представить, во что выльется разговор  Я не модератор, конечно, и не могу кого-то к чему-то призывать, но прошу всех Помягче как-нибудь, а? Мы же все это время находили общий язык... |
||||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 12-01-2006 15:24 | |||||
|
Обычно за скромность особо ратуют бездари, за трудолюбие - лентяи, за щедрость - халявщики. Ибо адресуют свои эмоциональные выступления другим. И требование немедленно расстаться с тем, что особо дорого отдает инквизицией. Кроме того: простой пример. Я сижу, пишу сценарий игры-викторины. Кроме меня в нашей конторе этого никто не сделает. Но прибегает одна сотрудница и требует, чтобы я пошла и помогла ей таскать свертки с картинами. Это может всякая бабка-смотительша (они не тяжелые). Я ей объясняю, что занята. Она обвиняет меня в отсутствии трудолюбия, человеколюбия и пр. Или: играет кто-то в хоккей, а его чужой защитник (неуклюжий, как шкаф, но здоровый) одиннадцать раз бьет по ногам. Судья не замечает. На двенадцатый раз игрок отмахивается, и судья с чувством исполненного долга отправляет обоих на 2 минуты. Разве это не похоже на ситуацию с высылкой Феанаро?! Да, Феанаро носил Сильмариллы на ГОЛОВЕ, а Моргот - на КОЧАНЕ, не надо путать! |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 12-01-2006 16:58 | |||||
Разговор мог бы вылиться, в первую очередь, в прояснение того, как и почему мы себе это событие представляем. Потому что, читая один и тот же текст, народ обращает внимание на разные детали, очень по-разному их интерпретирует, и делает из своей интерпретации очень разные выводы. Я точно знаю (хотя мы это и не обсуждали), Что «Резня в Альквалондэ», которую имеет в виду Рианнон, и «Резня в Альквалондэ», о которой могла бы заговорить я – это две очень разные резни . И мне, например, не надо оправдывать убийство безоружных и беззащитных какими-то целями, потому что на той картинке, которая сложилась в моей голове, безоружных и беззащитных - нет. И кровожадных маниаков-феанорингов тоже – нет. И при этом есть аргументы, позволяющие обосновать такое мнение. Насколько они существенны – вопрос отдельный. Но до тех пор, пока я не выложу свое мнение для всеобщего обсуждения, оно так и останется всего лишь моим мнением – и не факт, что правильным. И у меня не будет возможности, выслушав аргументы против, подкорректировать свою картинку и сделать ее более адекватной. А может быть, и вообще - переосмыслить и переоценить. Но, с другой стороны, пока я не изложу свое мнение, ни у кого не будет возможности, подумав немного (или много), добавить хотя бы часть моего мнения к своему собственному. Потому что смысл дискуссии не в том, чтобы просто узнать чужое мнение (хотя и это важно), а в том, чтобы идеями и взглядами – обменяться. И стать от этого богаче в своем понимании. А сейчас скажу уже совсем банальную вещь. Народ, давайте все же помнить, что, читая чужой текст, мы всегда можем понять его немного не так, как того хотел автор. За примерами не надо далеко бегать: некто говорит «Моргот», подразумевая Мелькора, а его собеседник в «Морготе» видит…. В общем, все поняли. И, знаете, прочитав то, что написала Наралотэ, я бы без предварительных пояснений с ее стороны не стала утверждать, что речь идет именно об ОПРАВДАНИИ убийства невиновных и безоружных. Мне кажется, что здесь скорее была сделана попытка объяснить механизм развития ситуации, тем более, что было сказано:
Только для того, чтобы в этом разобраться, надо друг друга хотя бы выслушать… По-моему, так. |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 12-01-2006 21:20 | |||||
О, а можно я объясню и оправдаю? Приводя РАЗУМНЫЕ аргументы? С высокой степенью достоверности, можно предположить, что раз Гавани находились на берегу моря, посреди песчаных пляжей и т.д., почвы там были довольно бедны и неплодородны. Таким образом, захоронение в окресностях города большого количества богатых всякими полезными веществами трупов несомненно благоприятно повлияло на развитие там сельского хозяйства. По-моему, это ОЧЕНЬ разумно. В общем, тема закрывается. Если у кого-то действительно есть желание продолжить обсуждение Альквалондэ и одноименной резни, которая действительно уже в зубах навязла - создавайте соответствующую тему. А проведение аналогий между Феанаро и Морготом, на мой взгляд, не вполне подходящая тема для данного форума. Dixi. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |