|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 04-11-2005 14:39 | |||||
Кхм-кхм. Я подозреваю, что скоро за мной закрепится роль местного адвоката дьявола (эпитет подходит с точностью до наоборот, но я думаю, что вы меня поймете  ), и все же хотелось бы обсудить такую важную, на мой взгляд, вещь, как сходство и различие Моргота и Феанора. Если я правильно понимаю то, что недавно написала Эстелин, для нее важно именно различие этих двух героев и их противостояние. Я, со своей стороны, невооруженным глазом вижу несомненные параллели в их поведении и даже в мотивах. Впрочем, отличия (принципиальные или не очень – вопрос отдельный) я вижу тоже. Более того, мне кажется несомненным тот факт, что и сам Профессор эту запараллеленность подразумевал совершенно сознательно. С другой стороны, чем больше нашими усилиями найдется моментов, отличающих их друг от друга, тем лучше. Давайте поделимся соображениями на этот счет.Необходимая отмазка. Заранее хочу сказать, что от похожести Феанора и Моргота сам Феанор ни в коем случае не стал и не станет для меня хуже. Я про эту похожесть знаю уже давно, а Феанор все равно у меня на особом счету – я его люблю даже больше, чем любого из его сыновей. Возможно, люблю именно из-за его «неправильности». И все его душевные порывы мне очень близки и понятны. А обсуждение подобных спорных моментов мне кажется очень полезным. |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 04-11-2005 15:27 | |||||
|
Кхм-кхм Я думаю, что Феанор и Мелькор (и уж тем более Моргот) – две большие разницы. И вот почему. Насколько я знаю, сам Толкин называл «Сильмариллион» историей грехопадения эльфов. Я понимаю это таким образом, что есть аналогия между библейскими и сильмовскими событиями: Эру – Бог-Отец Валар и Майар – ангельские чины Мелькор-Моргот – Люцифер-Сатана Его Майар - бесы Сильмарилы – яблоко раздора Феанор – падший Адам (его народ – изгнанники). Т.е. метафизически он находится в такой же ситуации, что и человек. Может быть, многие любят его скорее за это, не за «неправильность». Вот цитаты из Ницше, в которых говорится о человеке, но практически о Феаноре: "В человеке соединяются тварь и творец: в человеке есть материя, недоделанность, избыток, прах, нечисть, бессмыслица, хаос; но есть в нем и создатель, художник, есть в нем твердость молота, божественность созерцателя, настроение седьмого дня..." ("По ту сторону Добра и Зла"). "Нужно носить еще в себе хаос, чтобы родить блуждающую звезду". ("Так говорил Заратустра"). "Всякий, кто когда-нибудь строил новое небо, находил силу для этого лишь в собственном аду". ("К генеалогии морали"). "Мы бы не дали себя сжечь за свои убеждения, - мы не настолько уверены в них. Но, быть может, мы пошли бы на костер за свободу иметь мнения и иметь право менять их". ("Странник и его тень") "Только избыток силы есть доказательство силы", - сказал Ницше в предисловии к "Сумеркам Богов"; - в этом излишке сила сама создает себе страдания, изводит себя в мучительной борьбе, возбуждает себя к мукам и потрясениям, которыми обусловливается творчество духа". (скопировала из своего ЖЖ, чтобы не говорить по новой). |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 04-11-2005 16:02 | |||||
|
Астале, спасибо. Я знала, что ты не пропустишь такую тему. И ты правильно говоришь про аналогию между библейскими и сильмовскими событиями. Но именно из нее это сходство Моргота и Феанора и проистекает. Моргот-Люцифер не кто-нибудь, а падший ангел, Феанор – действительно близок к образу Адама, т. е. он тоже «пал», и «механизм падения» у них почти одинаковый. Они оба не захотели (я пока так это обозначу) принять то место, которое было им предназначено. Одному – в хоре Айнур, второму - в валинорской общественной иерархии. Кстати, мне кажется, что цитата из «Странника и его тени» очень подходит.  |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 04-11-2005 18:21 | |||||
|
Да, тема интересная, спасибо за неё, Нариэль Еще по поводу сходства и различия. ИМХО сходство – в своеволии, это раз. И в жестокости, это два. Своеволие я не считаю грехом. Не то было плохо, что Мелькор стал петь по-своему и воплощать свою тему, а то, что он посчитал себя в праве ломать чужое. И Феанор допустил ту же ошибку. Теперь о различиях. Они – в целях. Моргот хотел власти над Ардой, Феанор же никого не подчинял и тираном не был. Наоборот, он хотел свободы для себя и своего народа. Далее. Моргот – персонаж однозначно отрицательный, Феанор – амбивалентный (благие цели – не всегда благие поступки, поелику ложь Моргота на него-таки повлияла). Но грешника с Сатаной сравнивать – это имхо перебор… |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 05-11-2005 18:27 | |||||
Эээ…. Кхм-кхм  Можно поподробнее? Почему тебе кажется, что Феанор жесток? Я сколько ни смотрю, никакой жестокости в нем не вижу…
Поддерживаю. Но грешника с Сатаной сравнивать имхо можно и нужно, потому как грешник потому и грешник, что в чем-то Сатане уподобился.
Я тоже. Скорее наоборот, для меня это повод для восхищения, не иначе. Но фишка в том, что своеволие, проистекающее из гордыни (а больше ему проистекать не из чего), – это однозначно грех с точки зрения христианской морали. Забавно, кстати, что товарищи нолфинги оказались подвержены той же гордыне, причем в не меньшей степени (и потому тоже попадают в категорию изгнанных и грешников). У них была альтернатива: пойти через Хелкараксэ или вернуться и покаяться. Каяться и возвращаться «с позором» не хотелось (это делать вообще мало кому хочется), и они сделали выбор в пользу Хелкараксэ. А Финарфин оказался единственным, кто утер всем нос. Потому как и к Альквалондэ опоздал, и назад вовремя повернул. Вот когда вспомнишь: «Не ошибается тот, кто ничего не делает». Только кто про него теперь помнит? |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 05-11-2005 22:22 | |||||
А почему обязательно из гордыни? Вот, разреши привести в пример себя. Во времена оны отрабатывала я школьную практику в НИИ, и заставляли нас чертить на кульманах, потому что это, дескать, удобно и правильно. А я кульман злостно игнорировала, и руководительница практики снижала мне за это оценки, т.к. считала это, видимо, своеволием, проистекающим из гордыни. А я просто левша. Пишу правой, бо переучили, а вот чертила левой (сама того не замечая), а кульман был «заточен» под правую, поэтому мне было очень неудобно им пользоваться. Может быть, и с Феанором так же? Ну не под него была заточена валинорская эта жизнь, не с его темпераментом сидеть у ног Стихий… Для меня он скорее не мастер (при всех своих достижениях), а воин по духу, но это уже имха.
Некоторые помнят Да и разве слава – это самое главное? Мне кажется, важнее оставаться собой и выполнять свой долг. Для Финарфина быть собой означало остаться. Для Феанора быть собой означало уйти.
Ну, например, брату грозил мечом, корабли отобрал силой, а потом пожег… Или для этого жестокость совсем не требовалась? А как ты думаешь, какие именно его «деяния опечалили» Нерданэль, почему она от него отдалилась? И еще. Я тебя немного не поняла. Ты пишешь, что общим у Феанора и Моргота было то, что «они оба не захотели принять то место, которое было им предназначено». И дальше ты пишешь, что своеволие для тебя – повод для восхищения. Означает ли это, что Моргот вызывает у тебя восхищение? |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 06-11-2005 22:31 | |||||
Моргот – нет, Феанор – да. Потому как есть между ними, как ты правильно говоришь, различие в целях и методах.
Все верно. Но только Финарфину было проще сделать правильный для него выбор, потому что он не успел загнать себя в ловушку ни клятвой, ни участием в кровопролитии.
Имхо – нет. Давай по порядку. Брату мечом грозил, да. Однако ж не зарубил. И на поединок не вызвал. И даже не поцарапал. Всего лишь повыпендривался, чтобы своим словам придать побольше значимости. И, кстати, сказал: «...быть может, мой меч избавит нолдоров от того, кто жаждет стать господином рабов». Вот это «быть может», на мой взгляд, совсем не то же самое что «я убью тебя, лодочник». То есть, скандал, конечно, но угроза выглядит довольно расплывчатой. И это притом, что Феанор был очень сердит в тот момент. По-моему, не так уж и страшно. Опять же, Финголфин впоследствии его простил, вроде бы…. Дальше. Корабли отобрал силой. Опять же имхо, шаг был вынужденный, поскольку телери полюбовно договариваться не захотели. Вот если бы Феанор сразу после прихода в Альквалондэ направился в гавань и приказал: «Часовых телерей перерезать, корабли захватить!», я бы согласилась, что жестокость в нем присутствует. Но ведь Феанор решился на захват только после того, как другие способы испробовал. И захват этот сначала был невооруженным. И самое главное, мне очень хочется спросить – а Ольвэ поступил не жестоко, когда отказал? С учетом уже данной Феанором клятвы, это «плыть - не плыть» было вопросом почти что жизни и смерти. А тут такое наплевательское отношение… Корабли пожег. Я не думаю, что Феанор это сделал для того, чтобы вынудить нолфингов пойти через Хелькараксэ. Он думал, что Финголфин со своим народом вернется, потому как многие «пожалели, что вышли в путь, и начали роптать, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдаров». Его вина в том, что он решил за других, что им делать, а что нет (притом, что в отношении себя любимого никогда такого не позволял). С другой стороны, это его решение не на пустом месте выросло. Вот если бы нолфинги (все!) рвались в этот поход наперегонки с самим Феанором, а он, злобно хихикая, сказал: «Фигушки! Не пущу! Моргот только мой, а всяким разным со мной славу делить незачем», тогда да, я согласилась бы, что он вредный и совсем не хороший. А так – все очень спорно… Что же касается Нерданэли, то мне кажется, что причиной размолвки было банальное несовпадение мнений по некоторым важным вопросам. Думаю, это несовпадение пришлось на время «непокоя нолдор», когда Феанор засобирался в Средиземье и стал роптать против Валар. Нерданэль не смогла его переубедить, как и не смогла с ним согласиться. В такой ситуации часто остается только сказать: «Живи, как знаешь». И остаться при своих принципах. Сорри, про гордыню и смирение с точки зрения христианина напишу завтра… |
||||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 07-11-2005 11:42 | |||||
|
*вернувшись с Зиланта* Имхо мне не очень по душе сопоставление неписаных законов Арды и христианской морали. Они никак не связаны, хотя и могут совпадать кое в чём. Насчёт Морингото и Фэанаро. Есть схожесть и есть различия. Оба перешли грань, за которой начинается свобода других. Но: Морингото сознательно искажал свою природу, чтобы подчинить материю Арды. Фэанаро же со своей природой квэндо пошёл на конфликт, при этом не ставя конфликт своей целью, а совершая поступки, вызванные гордыней и своеволием (само по себе своеволие конфликта бы имхо не вызвало). То есть, один был тёмен целью, другой весьма неразборчив в средствах. ***Забавно, кстати, что товарищи нолфинги оказались подвержены той же гордыне, причем в не меньшей степени (и потому тоже попадают в категорию изгнанных и грешников). У них была альтернатива: пойти через Хелкараксэ или вернуться и покаяться. Каяться и возвращаться "с позором" не хотелось (это делать вообще мало кому хочется), и они сделали выбор в пользу Хелкараксэ.*** "Вернуться" и "покаяться" в данном случае не могут быть поставлены рядом. "Покаяние" (если уж использовать этот термин) происходит внутри квэндо, а внешне может только проявляться. Вернуться же означало отказаться от вражды с уничтожившим свет и убийцей Короля (извините за пафос), особенно для тех, кто и без того стремился в Эндорэ. Что же до гордыни "товарищей нолфингов" - ну так и это тоже было :) ***Вот когда вспомнишь: "Не ошибается тот, кто ничего не делает"*** Выбор он как раз сделал. ***Давай по порядку. Брату мечом грозил, да. Однако ж не зарубил. И на поединок не вызвал. И даже не поцарапал. Всего лишь повыпендривался, чтобы своим словам придать побольше значимости.*** Но меч был вынут из ножен, и готовность ударить продемонстрирована. Что его удержало - могут быть разные версии, в зависимости от точки зрения: от понимания того, что перед ним брат, до желания показать, "какой я добрый, а ведь мог бы и...". В общем, каждый выбирает по вкусу. ***И самое главное, мне очень хочется спросить - а Ольвэ поступил не жестоко, когда отказал?*** Обосновывать поступки лозунгом "сами такие" неразумно. ***Я не думаю, что Феанор это сделал для того, чтобы вынудить нолфингов пойти через Хелькараксэ. Он думал, что Финголфин со своим народом вернется, потому как многие "пожалели, что вышли в путь, и начали роптать, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдар".*** Имхо отказ отправить корабли был выражением презрения. Приказ сжечь их - нежеланием допустить, чтобы кто-либо помимо его воли их отправил. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 07-11-2005 15:49 | |||||
Процесс пошел…. Надеюсь, смертоубийства не будет. 
Признаться, мне это дело тоже было не очень по душе. И я до последнего сопротивлялась такому сопоставлению, мучительно пытаясь изобрести очередной велосипед, т. е. вывести специфически «Ардынскую» метафизику. Пустая трата времени, имхо. Параллели настолько прозрачны, что игнорировать их бессмысленно. Говорю как человек, в общих чертах знакомый с этой самой христианской моралью (не на уровне веры – у меня с этим хронические проблемы, а на уровне философской системы). Насколько мне известно, люди, знающие христианское богословие, в своих оценках едины: творчество Толкина – христианское сверху донизу. Поэтому лучший способ понять, почему события того же Сильма развивались именно так, а не иначе, - это именно ознакомиться с концепциями христианства. После этого практически все встает на места, и остается только понять, в чем, скажем, моя личная философия совпадает, а в чем не совпадает с христианской и, следовательно, толкиновской. И, соответственно, где мои оценки будут теми же, что у Толкина, а где – противоположными (ну, или немного разными в акцентах). Нормальное положение дел, имхо. И, кстати, еще про христианские законы Арды. Они могут быть не всегда очевидны еще и потому, что Толкин писал все же не сказку. И не притчу, имхо. Я бы это назвала психологическим романом (может быть, дико прозвучит). Т.е. на каркас христианской философии (хорошей такой матерой философии, а не обыденных представлений о христианстве) надета совершенно достоверная с точки зрения психологии история, с живыми и неоднозначными героями. И в этой истории далеко не всегда можно с уверенностью сказать, кто однозначно прав, а кто нет. Чаще всего каждый прав по-своему. И в этом Толкин – гениален. Вот только христианский «каркас» от всего этого никуда не исчезает.
Очень любопытная, на мой взгляд, мысль. Я правильно понимаю, что подразумевается раскаяние в кровопролитии, которое, действительно, может (да и должно) происходить в душе квэндо, и только там, поскольку такая вещь, как исповедь в Арде отсутствует? Если да, то, в принципе, согласна. То есть «вернуться» и «покаяться в кровопролитии» действительно, вещи где-то разные. А где-то тесно связанные, потому что резня произошла из-за стремления уйти против воли Валар. И это «вернуться» равносильно тому, чтобы признать мудрость Валар и их право принимать решение, когда выступать против Моргота. Т.е. равносильно тому, чтобы признать свою неправоту в поспешном решении уйти, признать свою гордыню, которая (вот оно, безобразие!) заставляет принимать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ, вместо того, чтобы посоветоваться и прислушаться к тем, кто мудрее. Это возвращение означает смирение, т. е. способность не переоценивать свои силы. Это означает, стать такими, как ваниар. Это означает, влиться в «систему» (матрица, блин), на то место, которое предполагалось именно для квэнди. В общем, стать «правильным эльфом». То есть я говорю о покаянии именно в этом вопросе. И здесь покаяние без возвращения не имеет смысла. Так, теперь, собственно, о гордыне и смирении. Фишка в том, что христианский мир иерархичен. Здесь есть высшие и низшие, в смысле люди или сущности, наделенные силой и мудростью в разной степени. Что очень похоже на правду, кстати. Соответственно, для каждого уготовано определенное место и сумма функций. Смирение в связи с этим понимается, как способность принять свое место в этой иерархии, потому как оно наилучшим образом тебе подходит, и не забирать те функции, которые принадлежат не тебе. Со смирением связана такая вещь, как послушание, т. е. каждый признает, что есть кто-то, кто осведомлен лучше в тех или иных вопросах, и этот кто-то более сведущий, соответственно, получает право направлять и где-то даже указывать. (Сразу вспоминается Мелькор и его песенная самодеятельность, и Феанор, поскакавший в пекло поперед Валар. А еще вспоминается Фродо, который слушался Гэндальфа, и Гэндальф, который всю дорогу воспитывал в хоббите комплекс неполноценности, и был прав при этом). И, по сути-то, все здесь логично и правильно. За исключением одного момента, который для меня, поскольку я не богослов, остается довольно туманным: а как, собственно, определить свое место, если нам не выдают на нас любимых личный техпаспорт? Ответ номер один лежит на поверхности – слушать тех, кто знает больше, и следовать их советам. Со смирением. Кажется, именно это и предлагается эльфам в Сильме. Ответ номер два не более чем мои личные домыслы и моя попытка приложить эти идеи к реальной жизни, где мудрые Валар не водятся. Мнения богословов на это счет я не знаю, честно признаюсь. Короче, мне кажется, что свое место можно определить и методом проб и ошибок, т. е. попробовать то и это и по результату сделать выводы. И если получается что-то «не то», значит, надо остановиться и признать свою ошибку. Полагаю, такой подход за рамки понятия «смирение» не очень выбивается. А гордыня в этой теории – это переоценивание своих сил и попытка занять чужое место, потому как свое не устраивает. И грехом это становится, видимо, тогда, когда человек (или эльф, или Вала) упорствует в своих заблуждениях и признавать свою неправоту не хочет. И, кстати, постоянно поступая вопреки своей объективной природе, тем самым эту природу разрушает, и потому причиняет зло самому себе. Применительно к сильмовским событиям, это надо понимать, видимо, так: Валар лучше знали, что делать, надо было слушаться Валар и воевать с Морготом под их началом, а раз уж не терпелось проявить самостоятельность, то надо было вовремя остановиться, когда стало получаться «что-то не то». В идеале надо было остановиться перед резней. Худший вариант – после. Потому что в этот момент «не то» стало настолько очевидным, что упорствовать дальше было бессмысленно. Ну, вроде, так. Кстати, вот эта идея мне очень понравилась:
Кажется, точно в цель. Разве что у меня была еще такая мысль: избавиться от недовольных, чтобы они прочие умы не смущали. Р. S. Перечитываю свой пост, и ловлю себя на мысли, что моими стараниями этот тред скоро превратится в филиал семинарии…. Может, спихнуть его в «Исследования и проекты», чтобы глаза не мозолил? P. Р. S. Надеюсь, поездка на Зилант у всех была удачной. |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 07-11-2005 21:12 | |||||
Согласна. Я, в общем-то, говорила о том же. Только вместо гордыни (что это, по-Вашему, означает применительно к Феанору, не могли бы уточнить?), отметила как явный минус жестокость (но это и есть ущемление воли и свободы других).
К теме трэда не относится, но мне ваниар кажутся не вечно поющими наивными существами, а интеллектуалами (эльфийскими теоретиками) в противовес практикам-нолдор. Вспоминаются школы из «Игры в бисер», в которых собираются юноши, получающие самое большое удовольствие в жизни от учебы, бесед, музицирования, книг… Так вот и ваниар имхо были такими «игроками в бисер», они получали удовольствие от интеллектуальной игры в мире, свободном от материальных проблем. А нолдор понеслись переделывать окружающую среду |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 08-11-2005 07:21 | |||||
О да! я у себя в ЖЖ кое-что написала, но словами это не передать! Это был мой первый Зиланткон, и он однозначно удался! :)
ну, Нариэль, ты даешь! Феанорофилия - это, конечно, хорошо, но не в таких же масштабах. После сожжения кораблей даже большинство сыновей его осуждало, хотя не все сказали об этом вслух. Ну и Альквалондэ... Честно скажу: когда я у кого-то в ЖЖ вижу в интересах: Феанор - рулеzzz, телеря маст дай! - меня коробит, и очень сильно. Есть вещи, которые не оправдываются ничем. Другое дело, если человенк/эльф готов взять за это на себя ответственность (полностью при этом сознавая, что поступает плохо) - но оправдывать его при этом означает все равно что выдать себе индульгенцию при случае поступить так же. Такое всепрощение - очень небезопасная вещь, нельзя ею увлекаться. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-11-2005 11:17 | |||||
|
Так, люди/эльфы, кажется, мы сейчас начнем наступать на те самые грабли, которые сгубили уже не одну дискуссию. Вечная человеческая проблема – произнося одни и те же слова, мы вкладываем в них разный смысл. Поэтому, во избежание непоняток, давайте определяться со значениями терминов. Иначе обмен имхами потеряет всю свою прелесть, и останутся только разногласия. Предлагаю начать с понятия «жестокость». Астале пишет, что это «ущемление воли и свободы других». Если принять это значение, то я, естественно, соглашусь, что Феанор, бесспорно, жесток, поскольку да, чужую волю ущемлял. Но, если честно, мне это определение жестокости кажется немного смутным, и вот почему. Ущемление чужой свободы и воли встречается сплошь и рядом. Это всегда – жестокость? Те же Валар призвали Феанора на суд, а потом сослали в Форменос – против его воли. А потом повелели быть на празднике в Тирионе, и тоже – против воли. Это была жестокость? Наверное, где-то да. Но это, видимо, не повод осуждать всякое ущемление чужой свободы, потому как для этого бывают все же веские основания. Опять же, пленение Мелькора хочется вспомнить… Или ущемление чужой свободы ради себя – жестокость, а ради кого-то другого – нет? (ну, здесь на ум необходимая самооборона приходит, кстати…) Короче говоря, как-то зыбко оно все получается и неоднозначно. И давать какую-то четкую оценку тому же Феанору, исходя из таких соображений, я сейчас не могу…. А когда я говорила, что не вижу в Феаноре жестокости, я это слово совсем по-другому понимала, хотя (вот где шутка юмора этой ситуации) внятно объяснить смысл сейчас затрудняюсь. Ну, разве что вот: Моргот, когда подвесил Маэдроса, был жесток. А если бы не подвесил, а посадил в камеру с более-менее нормальными условиями и держал дальше как заложника, то, наверное, это жестокостью назвать в полном смысле все же нельзя. Т. е. получается, что жестокость – это причинение бессмысленных страданий, тех, что сверх необходимого. Я могу сильно заблуждаться на этот счет, но, когда я писала про Феанора, я рассуждала именно в этом ключе. И еще одно замечание: не видеть в Феаноре жестокости, и утверждать, что он был прав – не одно и то же. Восхищаться и оправдывать – как ни странно, тоже вещи разные. По крайней мере, для меня. P. S. Кажется, этот тред обещает стать самым длинным и занудным на форуме. А «Феанорофилия» хорошо звучит. Прямо как диагноз извращенца. |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 08-11-2005 11:38 | |||||
м-да, "сверх необходимого" - это мне нравицца... то есть типа если не "сверх" - то пусть страдают? если бы Маэдрос вместо скалы сидел в "комфортабельной" (с телевизором, что ли?) камере - то это было бы ему полезно? ой-ей, скажите это Мирилассэ, а я посмотрю, что получится...но в целом я согласна с определением, поэтому Альквалондэ - это жестокость, если не сказать геноцид (да, у меня после Зиланта проснулись пацифистские тенденции!) Если продолжать библейские параллели, это можно сравнить с убийством Авеля. После этого сожжение корбалей лично я воспринимаю как вполне логичный поступок, вытекающий из всех предыдущих, и не считаю его чем-то уж супер-ужасным. Имхо, после всего этого сыновья Феанора уже не были настолько единодушны и согласны с ним и между собой, что все происходящее - хорошо и правильно, как это было в момент Клятвы в Тирионе. Поэтому им я гораздо более сочувствую, чем ему. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-11-2005 11:49 | |||||
Посочувствуй лучше мне.  Если Мирилассэ все это прочитает, мало мне не покажется  Впрочем, я всего лишь имела в виду, что сидение в камере с телевизором (или палантиром ) было бы Маэдросу всяко полезнее, чем висение на Тангородриме. Так что лучше б сидел, чесслово. Впрочем, тогда Фингон его бы точно в одиночку не спас…А оценка событий в Альквалондэ очень сильно зависит от правильной их реконструкции. Так что, видимо, этим мы вскоре и займемся... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 08-11-2005 12:46 | |||||
|
реконструкция событий в Альквалондэ - это интересно! (вот только не надо про злобных, кровожадных телерей и добрых несчастных нолдор, у которых "просто не было другого выбора"! это мне напоминает песенку, услышанную в поезде по дороге обратно: "Нарисуй мне пацифик на бронежилете..." ) |
||||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 08-11-2005 20:17 | |||||
|
***Процесс пошел…. Надеюсь, смертоубийства не будет. :)*** Нариэль, я не шатаюсь по форумам, кидая провокационные реплики в ожидании всеобщей ответной реакции. И я не хочу, чтобы "процесс пошёл" и тема из весьма интересной превратилась в сами-знаете-что :) По поводу христианских идей: с "внешней" точки зрения - да, параллели есть, хотя Стихии Мира как явление в эту схему не укладываются. Хотя я уж точно не богослов, я больше по легендам и сказаниям :) ***Это означает, влиться в «систему» (матрица, блин), на то место, которое предполагалось именно для квэнди.*** Кстати, насчёт того места, которое предполагалось для квэнди, среди Валар были разногласия. Неоднократно уже мелькали упоминания о "валинорской общественной иерархии", "системе" и т.п. А что под ними в данном случае понимается? В общем плане, иерархия предполагает жёсткую структуру власти-подчинения, плюс набор запретов, который зависит от нахождения субъекта на той или иной ступени лестницы ("что позволено Юпитеру, то не позволено быку"). Но axani были одни для всех. И запрета Валар на Исход не было, было несогласие. ***В общем, стать «правильным эльфом»*** А "неправильных эльфов" имхо не бывает :) ***Только вместо гордыни (что это, по-Вашему, означает применительно к Феанору, не могли бы уточнить?), отметила как явный минус жестокость (но это и есть ущемление воли и свободы других).*** Если желаете, уточню приватом. ***P. Р. S. Надеюсь, поездка на Зилант у всех была удачной.*** Вполне. В жж скоро будут фотографии. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-11-2005 22:08 | |||||
|
Под процессом подразумевался живой отклик. (Так что он действительно пошел, и это очень здорово ) Вторая часть реплики – шутка+пожелание, поскольку обсуждение может стать весьма бурным. А провокаций с чьей бы то ни было стороны я здесь не жду в принципе. Имхо, атмосфера на форуме этому не способствует. Надеюсь, никого не обидела….
Поверьте мне на слово, вполне укладываются. Это аналог не богов в традиционных мифологиях, а высших ангельских чинов. И то, что Валар творили Арду, а так же распределение между ними функций, противоречия с христианскими представлениями (по крайней мере, очевидного) не содержит. Хотя в рассуждениях о природе ангелов (что понятно) богословы к единому мнению, вроде бы, не пришли. (В таких подробностях, как «пришли-не пришли» могу и наврать, к сожалению. Но то, что мнения есть разные – это точно.)
Имхо, бывает. Феанор, например (Ладно, шучу. Он тоже был правильный. Только грешный. )
Хороший вопрос. По делу. Насчет «валинорской общественной иерархии» сейчас ничего не скажу, поскольку термин, изобретенный наспех, недостаточно корректен. А насчет вселенской иерархии в христианских представлениях, то картинка здесь примерно такая. Это не совсем аналог полицейского государства, в котором есть некий свод законов и силовой аппарат для внешнего принуждения. И структуры власти-подчинения, когда каждому кто-то тыкает пальчиком и говорит, что делать, здесь тоже нет. Более того, эта христианская иерархия предполагает свободу выбора (а куда же без нее!), потому Валар, кстати, и не препятствовали уходу нолдор. Но это вовсе не означает, что все можно. Свободный выбор может быть и неправильным, может быть грешным. То, что следует за этим неправильным выбором очень близко к понятию «карма». То есть последствия выбора будут ему адекватны. Примеры из Сильма: нолдор из Валинора ушли самовольно, и обратно их не пускают. Те эльфы, что свет Амана отвергли, оказались вне поля зрения Валар и вне их защиты. То есть система регуляторов есть, но она скорее внутренняя. И набор запретов выглядит примерно как рекомендации плюс ваша ответственность за последствия. Именно это Валар в качестве власти в Арде и демонстрируют. P. S. Сулэрин, спасибо за содержательную беседу И кстати, можно и мне в приват о гордыне Феанора?Да, вот еще. Про ваниар. Опять же, имхо, но, на мой взгляд, нолдор – это и практики, и теоретики, и преобразователи окружающей среды. А про ваниар сказано, что «они жили в свете Дерев и были блаженны». То есть они – мистики. Осознают божественные истины помимо разума, непосредственным переживанием. Примерно, как Манвэ пытался понять волю Илуватара. И не говорите, что это невозможно. Это даже люди делают (или говорят, что делают впрочем, это иногда заслуживает доверия). Именно поэтому вопрос «А правы ли Валар в своих решениях?» для них не стоит, и стоять не может.Нолдор же опираются на разум, а разум, это такая вещь, которая не всегда дает верные ответы. (Не надо бросать в меня тапками, это не я придумала. Впрочем, при всей моей любви к разуму и мне приходится иногда соглашаться с таким утверждением) |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 09-11-2005 20:43 | |||||
Рианнон
Можно, увы. Хотя я не разделяю таких взглядов
Мне кажется, они и в начале не были так уж единодушны… Но тем не менее я больше сочувствую Феанору. Сулэрин
Буду благодарна Нариэль
Да.
Для причинения необходимых страданий тоже нужна жестокость. Феанор имхо не мог не понимать, что поступает сурово. Он как раз считал, что это необходимо. Мы можем спорить насчет того, было ли это действительно необходимо или нет, но сам факт жестокости имхо бесспорен.
Может быть, и так |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 09-11-2005 21:36 | |||||
|
Привет полуночникам ;) Развивая мысль, делаю выводы: Ольвэ – бесспорно жесток, поскольку пресекал волю нолдор уйти из Валинора. Валар - бесспорно жестоки, поскольку пресекали волю Моргота творить разрушения. Эльфы, пресекавшие волю орков их убить, жестоки Фингон очень жесток с Морготом, потому что пресек его волю мучить Маэдроса Моргот жесток по сути своей… Не то, что бы я возражала по существу, но такой подход по определению уравнивает всех в этом качестве. При этом исчезает повод провести параллель именно между Морготом и Феанором. А так же повод обвинять Феанора в жестокости. Имхо. |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 09-11-2005 21:58 | |||||
Да, они все проявляли известную жестокость. Но вопрос в её степени |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |