|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 07-01-2006 15:52 | ||||
|
По поводу насилия. А не лучше ли вместо более-менее абстрактного понятия "насилие" использовать понятие "убийство / причинение боли (физической, моральной)"? Иначе действительно можно дойти до абсурда. По поводу Лосгара. Одобряя, скажем, право Фэанаро поступать с Сильмариллями по своей воле, одобрять одновременно его "право" ограничить волю других пересечь море? Нелогично. Или же получается, что Фэанаро ставится на ступень выше других эльдар. По каким тогда основаниям? (и могут ли иметь место любые подобные основания?) ***Вопрос в том, сколько Феанору на момент появления Индис было лет. Возможно, он просто был уже достаточно взрослым, в мамах уже не нуждался, поэтому и ушел жить самостоятельно.*** По "Шибболет": "Она (Мириэль) держалась до тех пор, пока ее сын не вырос, но более она не могла выносить эту усталость." Следовательно, ко времени женитьбы Финвэ на Индис Фэанаро был тем более взрослым. Вместе с этим в "Сильмариллион" сказано: "Финве был грустен, потому что ему казалось несчастливой случайностью то, что мать должна покинуть сына и, во всяком случае, пропустить начало его детства." Но в любом случае прошло довольно долгое время до женитьбы Финвэ и Индис Ясной. |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 07-01-2006 17:48 | ||||
Давайте тогда Лосгар вынесеем вообще в другую тему. Слишком это сложно... Не сможем мы всё вместе в этот трейд впихать... 
Не думаю, что он мог в ней не нуждаться в любом возрасте, поскольку логично, что он очень её любил, и потом никто другой матери не лишался в Амане, и на этом фоне такая ситуация не могла не чувствоваться им очень печально  . У него после этого остался только отец (до того, как появилась своя семья), и после утраты матери отец, конечно, стал для него значить ещё больше. Нет ничего постыдного в том, чтобы претендовать на внимание единственного действительно близкого тебе существа, которое у тебя осталось. То есть я никак не против Нолофинвэ и его сыновей и дочери, те кто обвинял Финвэ, конечно, был не прав. Но что женитьба Финвэ стала первым проявлением того, что мы потом назовём Непокоем Нолдор, это безусловный факт, который отмечает и Профессор.Относительно насилия согласна с Сулэрин. Жестокось - это когда тебе нравится совершать насилие. Но может случится так, что не нравится,, но приходится, как это и было в Альквалондэ. АПОЛОГИЯ КУРУФИНВЭ ФЕАНАРО Мне же представляется очень сомнительной тема этого трейда, и не да возмутится на меня его создатель  . Общее у Феанора с Морготом только одно, это масштабные личности, которые пошли против существующего порядка вещей. НО!!! У них были изначально разные цели, и привели их бунты к разным последствиям. Что последовало из превращения Мелькора в Моргота, все хорошо знают. А благодаря Исходу Нолдор, сколько бы там телерей не полегло, мир праху их, спасено-то оказалось ещё больше. Иногда забывают о том, что именно Феанор и его воины предотвратили полное разрушение Белерианда. А кто потом удерживал границу? Если бы Феанор остался в Валиноре, как советовал Эонвэ, Валар бы тоже явно войну не начали, Белерианд был бы разрушен. Получи Моргот такой плацдарм и поднакопи силы, кто знает, что лет через 500 было бы с самим Валинором!Далее. Величие Моргота во многом достигается тем, что он Вала, изначально один из сильнейших в Эа. Тем не менее, он боится выйти на бой с эльфом Финголфином! ( Все знают, что нолфинги круче тёмных, но чтоб настолько...  ) А Феанор, напротив, будучи всего лишь эльфом, бросает вызов силе, которая во много раз могущественнее его! И хотя он погиб, он действительно - как он сам говорил в Амане - нанёс Морготу такие раны, что Моргота реально стало победить. Что войско Валинора и сделало потом, честь ему и хвала, но победа эта никогда бы не состоялась без сражений Нолдор Белерианда, и особенно Битвы-под-Звёздами. Да тут не о сходстве Феанора с Морготом надо говорить, а о явном противопоставлении. |
|||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 07-01-2006 19:32 | ||||
Сорри, Наралотэ, но я таки мужеского полу :) |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 07-01-2006 19:41 | ||||
Нда… Хорошо поговорили. Вообще-то мне, и правда: Мелькор, Моргот – один черт. А видно, зря. Короче, пошла редактировать название темы. (К слову, сравнить Феанора с врагом всей Арды – если это так сформулировать и понять …. Мать моя Варда  )
Мир очень жесток, ибо никому не гарантирует душевного комфорта. ИМХО обвинять в этом отдельно взятого Феанора просто несправедливо.
Хм.. я бы сказала так: после того, как нолдор перестали слушаться Валар, эльфийские лорды (я имею в виду в первую очередь Ольвэ и Феанора) должны были принимать самостоятельные решения, ориентируясь на собственное понимание того, что правильно. При этом оба оказались склонны навязать свою волю кому-то другому, так как правыми считали только себя. Это не есть хорошо. Но объяснимо в отсутствие чуткого валарского руководства. По сути – это еще один аргумент против бунтарства (сорри, я опять все свожу к христианскому мироустройству  )
Хорошая мысль.
Создатель треда не возмутится по трем причинам. Во-первых, создатель до тошноты лоялен к разным мнениям, что, впрочем, не мешает оному создателю гнуть свою линию в разговоре. Во-вторых, тема называется «сходство и _различие_». В-третьих, ты, собственно, озвучила мои соображения на счет сходства/различия, разве что в сильно сокращенном виде. Так что все ОК. |
|||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 07-01-2006 22:02 | ||||
|
Предлагаю поразмышлять на следующую тему: о чем вообще говорит Манве в следующем отрывке из Сильма: "And it was told by the Vanyar who held vigil with the Valar that when the messengers declared to Manwe the answers of Feanor to his heralds, Manwe wept and bowed his head. But at that last word of Feanor: that at the least the Noldor should do deeds to live in song for ever, he raised his head, as one that hears a voice far off , and he said: 'So shall it be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to us shall beauty not before conceived be brought into Ea, and evil yet be good to have been.'" Очень интересные слова, если подумать. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 07-01-2006 22:27 | ||||
|
Ммм.. А перевести? Или хотя бы сказать, в какой это главе? Впрочем, уже нашла. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 07-01-2006 22:56 | ||||
|
Наралотэ, я думаю, большинство присутствующих здесь с твоей апологией в общем и целом согласится. Мы, на мой взгляд, сейчас говорим о частностях и деталях. По крайней мере я Если постараться, то и на солнце можно найти пятна, так ведь? Но от этого оно солнцем быть не перестанет. Проблема в том, что случайно зашедший сюда человек может не разобраться, где главное, а где частности, где непримиримость, а где дружеская критика с долей юмора. Поэтому, честно говоря, у меня было желание попросить уважаемого Магистра убрать этот тред куда-нибудь подальше в недра форума, чтобы он не «украшал» главную страницу.
А как можно было еще понять? Ведь так и было сформулировано «Феанор и Моргот: сходство и различие». А Моргот и есть Враг. |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 08-01-2006 01:34 | ||||
Астале, respect. Т.ч. будем взаиморазбираться
Ой... Извини, пожалуйста 
Да что уж там, гнусная личность - одна и та же. ИМХО, он был Морготом задолго до того, как его так стали называть, т.ч. этим вторым именем я и стараюсь пользоваться в большинстве случаев, тем более что оно (с) Феанаро А ты знаешь, я тут подумала и поняла, что в смысле Мелькора (не Моргота) тема вполне уместна. Ведь у \\\"раннего Мелькора\\\" и Феанора - действительно, есть опасная схожесть. Но есть и очень важная тонкая разница, которая потом, по прошествии космически огромного времени, сыграла решающую роль. Я о ней уже писала. Феанор творил прекрасное, и в этом выражалась его любовь к Свету (если конкретизировать - к Свету Валинора, который он видел). А Мелькор тоже стремился к Свету, но он не мог ради него отдать часть своей души, как Феанор, вложивший её в Сильмарилы, а напротив, хотел света лично для себя. А раз Мелькор\\\\Моргот не способен был на самопожертвование (в том числе творческое), то и Музыка его была лишена всякой... гм... эстетической составляющей. =) То есть уже тогда он не мог творить, а неспособность творить в книгах Толкина - яркая черта Зла. При этом зло обязательно стремится к Свету, созданному другими, неиспорченными и способными на творческий порыв (Моргот, вставивший Сильмарилы в свою корону и Унголиант, хотевшая их схавать )
Вы знаете, наши споры о том, что такое жестокость, сподвигли меня обратиться к Первоисточнику, т.е. к Сильмариллиону. Вот результаты моих трудов. *скучным голосом* Как выяснилось, слово cruel (cruelly) встречается в Сильме 18 раз, из них в 9 случаях речь идёт о личной жестокости Моргота и Саурона (относительно превращения эльфов в орков, приковывания Майтимо на Тангородрим, расправы над Горлимом, над спутниками Финрода и т.д.), об обращении разбойников с Белегом, о \\\"cruel hills of ice\\\" в Хелкараксэ, о Кархароте, харадрим, об обращении орков с пленниками, о Тёмных Нумернорцах, о судьбе Хурина (\\\"lines of grief and cruel hardship\\\" на его лице) и о чудовищах в Мирквуде. Но дважды это слово упоминается в контексте Дома Феанаро. Во-первых, это \\\"жестокие слуги Келегорма\\\", оставившие в лесу сыновей Диора, и сражение в Гаванях, \\\"когда эльф в третий раз поднял руку на эльфа\\\".Прошу обратить внимание, что речь идёт о вещах очень поздних, когда Проклятие действительно стало сильнее воли Феанаро и его сыновей. Вот тогда-то и произошли события, которые Профессор называет \\\"жестокими\\\" и из-за которых, по мнению Эонвэ, Майтимо и Макалаурэ лишились права на возвращение Сильмарилов. Прав он был или нет - другой вопрос; но каждый согласится, что ничего хорошего в этих событиях не было. |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 08-01-2006 01:37 | ||||
Эпиграф к моему циклу рассказов, однако... [OFFT]Который я присылала в Орден и не получила ответа...  [/OFFT] А если серьёзно - это самый значимый для меня абзац во всём Сильме. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-01-2006 09:39 | ||||
Наралотэ, браво! 
Астале, мне остается только извиниться за твой нарушенный душевный комфорт и свои не очень качественные формулировки. |
|||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 08-01-2006 12:44 | ||||
|
Опасная схожесть проявлялась имхо и в отношении к творениям как к безраздельной собственности. Один из фундаментальных законов творчества - отпускать сделанное на свободу. Мелькор его отвергал с самого начала, Фэанаро - создав Сильмарилли. Да, на мой взгляд принципиальной разницы между "Мелькором" и "Морготом" не было, просто с течением времени он закономерно для себя развивался. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 08-01-2006 13:32 | ||||
Да ничего... Ведь меня никто силой не заставлял принимать участие в этом разговоре, так что – всё нормально
Кстати, да. Но я все-таки считаю, что надо отличать грешника от сатаны. Сходство с Морготом в какой-то мере есть у каждого воплощенного, т.е. Искажение не обошло стороной никого. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-01-2006 14:09 | ||||
Это имхо не только твое. Разделяю.
Это не только фундаментальный закон творчества, это еще и один из принципов христианской этики, потому что талант дается Создателем, и не просто так, а для определенной благой цели. Однако же в последнее время меня, почти как больной зуб, мучает вопрос – сколько в поведении Феанора было от мотивов собственничества, а сколько, скажем так, - от иных соображений. И мысли на эту тему появляются все больше какие-то еретические. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 08-01-2006 14:41 | ||||
Но ведь это ничего не доказывает! Не мог же Профессор постоянно повторять одно и то же слово, ставя его везде, как галочку, чтобы нам было легче разобраться в его оценках. Он использовал разные слова, чтобы избежать тавтологии, а мог и вообще просто описать события, чтобы каждый мог оценить их сам. Позвольте мне не перечислять все эпизоды, в которых описываются жестокие поступки разных героев, но вот один пример, который первым приходит на ум, потому что это, на мой взгляд, одно из самых ужасных мест Сильма. «Тогда Готмог зарубил Фингона черной секирой, и белый пламень вырвался из разрубленного шлема короля. Так пал Фингон, Верховный Владыка нолдор, и тело его вбили в песок булавами, и голубой с серебном стяг втоптали в лужу его же крови». «Then Gothmog hewed him with his black axe, and a white flame sprang up from the helm of Fingon as it was cloven. Thus fell the High King of the Noldor; and they beat him into the dust with their maces, and his banner, blue and silver, they trod into the mire of his blood». Как видете, о жестокости ни слова. Но это не значит, что её не было. Это значит, что она, наоборот, настолько очевидна, что разумный читатель поймет это и без подсказок.
Художник может быть равнодушен к вопросам этики, может не заморачиваться вопросами, для чего ему дан талант, может общественно-важные благие цели таковыми не считать (многие именно так и делают!), но творения свои отпускать должен, иначе будет хуже ему самому. Тут вопрос не в этике, а в другом. У творения должна быть своя жизнь, поэтому его надо отпускать, как ребенка, в люди Но у Феанора-то Камни хотели забрать, чтобы разрушить  |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 09-01-2006 00:25 | ||||
Понимаешь, у Моргота творений вообще не было, а к дворениям других , в том числе Феанора он относился как к безраздельной собственности. А Феанор любил собственное творение) и Профессор, сам творец, его хорошо, я помагаю, понимал ) Две большие разницы, не правда ли.
Он придавал лексике очень большое значение (чего стоит одна замена во всех текстах 'goblin' на 'orc', более древнее слово). Речь же зашла конкретно о жестокости. Война беспощадна, да. Кровь текла не рекой даже, а реками. Готмог по-другому не поступил бы ни при каких обстоятельствах, с ним вопрос решён уже давно, а вот эльфы-"слуги Келегорма"...  Вот в чём разница
(Цитата по памяти, да ещё и с попутным собственным переводом на русский) ...Единственное же оправдание для того, кто создал бесполезную вещь - это если кто-то восхищается ею всем сердцем. Любое искусство абсолютно бесполезно. Оскар Уайлд |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 09-01-2006 01:35 | ||||
У меня идея такая: Феанор не отдал Сильмарилы, потому что не захотел И потому, что так захотел один английский профессор. Для Толкина это был, вероятно, очень важный в жизни вопрос - вопрос жертвы, которую творческая личность должна принести обществу. У него есть очень интересный рассказ на эту же тему. «Дерево и лист», или «Лист Ниггла». Ниггл – простой маленький человек, но у него есть одно увлечение - всю жизнь он пишет большую картину с изображением дерева, отдает ей всю душу и любит её, естественно, больше всего. Но его заставляют отдать картину, чтобы в ливень заделать ею дыру в крыше больного соседа. Он отдает, а потом сам заболевает и умирает. И за то, что он все-таки сумел, хоть и с большой неохотой, пожертвовать этой картиной, он получает на том свете шанс спасения. Я, конечно, упрощаю, там все несколько сложнее, если кто-нибудь не читал – рекомендую. Так вот, Феанор – противоположность скромняге Нигглу. Он, величайший, гениальный мастер, не смог пожертвовать своим любимым творением ради других, хотя тут не докучливый сосед просил на свою персональную крышу, а весь Валинор в ножки кланялся. Не смог. И для Толкина, как христианина, наверное, это был большой грех. «Не сотвори себе кумира». Как я понимаю, Профессор считал (если судить по Сильму), что нежелание жертвовать, так сказать, личным ради общественного приведет к катастрофе. А я вот так не думаю. Пример: какой бы нужной для тогдашнего общества не была его общественная и научная жизнь, для нас сейчас важно то, что он писал, в сущности, для собственного удовольствия. Так что – человек предполагает, а Бог располагает, и что Ему от нас нужно – а кто это доподлинно знает? Кстати, обрати внимание, речь идет о ЖЕРТВЕ. А она может быть только добровольна. Никто не имеет права требовать у другого жертв! Сделает он это – его выбор, не сделает – его право. Никто не обязан, например, подавать нищим милостыню. Представь себе ситуацию: к тебе подходит нищий и начинает упрекать в жадности, в том, что ты не хочешь отдать ему кошелек, одежду и ключ от квартиры, и еще начинает анализировать причины твоего поведения. Что ты ему ответишь?.. Что это грабеж в особо циничной форме. Но он не подойдет, нищие здравым смыслом не обделены. Зато я уже сколько раз наблюдала, как общество (пусть даже оно состоит из нескольких человек) требует от личности жертв ради себя только потому, что оно общество  Так что даже по минимуму, не развивая идеи насчет того, что у Феанора были свои планы, связанные с Сильмами, что они были ему жизненно нужны и т.п. - он имел право их не отдать. И не только, так сказать, юридическое, но, на мой взгляд, и моральное. Помните, как в «Собачьем сердце» профессору Преображенскому предлагают купить журналы в поддержку голодающих детей Германии, а он отказывается? - Вы не сочувствуете детям Германии? - Сочувствую. - Жалеете по полтиннику? - Нет. - Так почему же? - Не хочу. И всё тут Но это уже не апология Феанора. Это я поднимаю голос в защиту прав личности (прошу прощения за полу-оффтоп) |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 09-01-2006 02:15 | ||||
Насчёт Ниггла и Феанора - согласна, явное противопоставление. Но! Что такое по-английски niggle и кто такой Феанор - величайший из Элдар. Нелегко нести на себе груз переживаний такого масштаба. Сравни с ВК: Элронд, Гэндальф и Галадриэль отказываются от миссии нести Кольцо, а Фродо, не столь велиому и могучему , это по силам. Значит ли это, что Элронд хуже Фродо? Никак нет.
Какое же тут нежелание? Я не думаю, что Феанор очень спокойно и ясно взвешивал обстановку в Круге Судеб. Им двигали сильные чувства, противоположные друг другу в данной стуации. Это любовь к Валинору, к Сильмарилам - к своим творениям. Профессор не даром подчёркивает колебания Феанора, и отказывается он только после того, как вспоминает слова Моргота. Очень запавшие ему в душу, надо полагать. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 09-01-2006 13:33 | ||||
Я погорячилась, назвав Ниггла противоположностью Феанору Оказывается, сходства между ними больше, чем различий. Сейчас перечитала рассказ и обнаружила, что картину свою Ниггл все-таки не отдал! Это потом он исправлятся, в чистилище, можно сказать. Постепенно, со временем избавляется от эгоизма. Зато картина, им созданная, в ином мире становится реальностью и помогает другим людям становиться лучше: «Для многих самый удобный путь к Горам пролегает именно здесь». Так-то
Вот поэтому я и отличаю Моргота от Мелькора, у которого свои творения БЫЛИ. Личность-то одна, но она менялась, поэтому чтобы уточнить, о каком именно моменте в её многотрудной жизни идет речь, мне проще соответсвенно её называть |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 09-01-2006 14:34 | ||||
|
Делаю очередную попытку достичь консенсуса (с превеликим риском спровоцировать новую волну разбирательств :) Просьба тапками не кидаться. Я вот тут подумала, что совсем отмахиваться от рассуждений Астале все же не стоит, потому что она говорит, по сути, очень правильные вещи, только ИМХО называет их немного не так. Позвольте, я эти рассуждения повторю, только при этом немного переиначу, а вы уже думайте – годится это или нет.
Во-первых, нарушение душевного комфорта – ИМХО не всегда жестокость. Представьте: человек делает какую-то опасную глупость, вы ему на это внятно указываете – и душевный дискомфорт вашей «жертве» обеспечен. Но – вы же это сделали, озаботившись интересами данной персоны , т. е. желая ей добра. И даже не исключено, что действительно это добро обеспечили. Так что комфорт/дискомфорт – измеритель, на мой взгляд, не очень подходящий. (Подробнее – см. то, что писала Эстелин) Во-вторых, в спорных ситуациях выбор стоит примерно так: чьи интересы будут поставлены на первое место – мои или моего оппонента? И если некто делает выбор (причем постоянно) в пользу своих интересов в ущерб интересам окружающих, то это называется, вообще-то, эгоизмом. Так вот, Феанор достаточно часто жертвовал чужими интересами ради своих, поэтому его, полагаю, можно-таки назвать эгоистом. Мелькор (а потом и Моргот ) делал то же самое – значит, эту параллель, как Астале и делает, провести можно. Опять же, эгоизм и жестокость – явления, растущие, так сказать, из одного корня, и различие между ними именно в степени попрания чужих интересов. Но, поскольку Феанор, жертвуя чужими интересами, чрезмерно далеко не заходил и сверх необходимого суровость не проявлял, обвинять его в жестокости все же не стоит. К слову, я прекрасно понимаю, что понятия использованы очень относительные, и почти в любой ситуации их можно повернуть и так и этак, но лучшего ничего предложить не могу. Да, вот еще поправочка: ваши-наши интересы надо еще сравнить по степени важности, тогда во многих случаях можно будет более-менее точно сказать – кто должен уступить, а кто нет. Но при этом все равно останутся такие варианты, когда понять, кто прав, будет очень трудно. Боюсь, что ситуации Сильма - как раз из этих последних. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 09-01-2006 17:59 | ||||
Годится для чего? Для достижения консенсуса? Имхо это абсолютно невозможно, да и не требуется. Тут есть самые разные мнения, причем давно сложившиеся и твердые. Есть мнение Сулерина и Рианнон, которые, боюсь, никогда не совпадут с мнениями Наралотэ и красноречиво молчащего Фестина.Для меня все это - попытка сформулировать свои взгляды и узнать чужие, но не более того.
Дискомфорт обеспечен, а вот польза - нет. Каждый имеет право совершить свои ошибки. Да и не факт, что мы лучше этого человека понимаем, что есть для него добро. В результате от проповедников бегут, как от чумы. А вот к мастерам обращаются за помощью, даже если характер у них и не подарок
Я таких параллелей не проводила. В последнем сообщении я говорила о том, каким, на мой взгляд, было мнение самого Толкина.
Я его обвиняла, когда еще думала, что телерийские корабли были живыми. Тогда их сожжение было бы просто живодерством. Но если они не живые – тогда и проблемы нет. Но тогда я не нахожу вообще никакого сходства между Феанором и Морготом. Ну, кроме того, что они оба носили три Сильмарила на голове  |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |