|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 13-11-2005 17:39 | ||||
|
Во-первых, неизвестно, в каких количествах. У телери, вроде бы, луки были. Пара залпов – и мало не покажется. Во-вторых, разве количество должно иметь значение? А насчет «первые начали»… Ну да, начали. Только это опять же не исчерпывающий ответ. Телери тоже, своего рода, «начали». Удержание кого-то против воли, по-моему, определяется как насилие. А насилие порождает насилие, как известно. |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 13-11-2005 21:37 | ||||
Не хочу быть занудой, но у телери были не боевые луки, а так... и чего там "мало не покажется" - по щитам, по доспехам? наверняка эти стрелы их даже не пробивали...
кто? "горячие телерские парни"? позвольте усомниться... впрочем, так можно спорить до бесконечности... но я уверена, что очень мало кто из нольдор, хоть бы и из Первого Дома, потом не раскаивались. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 15-11-2005 18:27 | ||||
Рианнон, ты ни разу не зануда. Зануда здесь я.  И я могу много чего сказать по поводу Альквалондэ, у меня даже есть хороший пример, проясняющий (как мне кажется  ) суть ситуации (кто только эти примеры не придумывал и какие они только не придумывались! Так что я до жути неоригинальна ), только, сорри, все это будет чуть позже. Но будет. Как только я отведу две олимпиадные недели (помолитесь за меня, плиз, пока еще можно). А пока подкину очередную темку для разговоров. Господа, что вы думаете по поводу мотивов Феанора, когда он не стал отдавать свои Сильмарилы Йаванне? У меня сложилось впечатление (поправьте меня, если я ошибаюсь), что принято считать, будто он не захотел умирать вместе со своими камушками. А я сейчас не могу избавиться от странной мысли, что это мнение неверно. Что скажете? |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 16-11-2005 03:09 | ||||
Скорее он боялся утратить творческий потенциал. Для него это было бы едва ли не хуже смерти.
а кому? среди Валар не было ни одного, кто бы отвечал за образование :) |
|||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 17-11-2005 16:20 | ||||
|
Насчет того, что всякое насилие жестоко. Маленькие дети (в силу общего для всех животных инстинкта свободы) не любят одеваться и изрядно боятся воды (память об обезьяньем родстве). Родители должны в некотором отношении насильственно приучать их к одежде и мытью лица и головы.Конечно, умные родители делают это мягко, отвлекая внимание, не причиняя неудобств (и младенцы становятся пловцами). Но все же их действия в любом случае насильственны. А принцип ахимсы (непричинения вреда, невмешательства и прочих общечеловеческих ценностей) весьма жесток. Например, он запрещает вытещить кого-нибудь из ямы или из-под завала, чтобы не изменить свою карму изменением чужой! |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 17-11-2005 20:24 | ||||
|
Эстелин, а ведь Вы правы. Без насилия в нашей жизни не обойдешься, хотя умные люди стараются применять его пореже и в более мягкой форме. То, что насилие есть по факту, причем оно порой необходимо, а ненасилие может оказаться жестоким - это имхо результат Искажения. Если же говорить конкретно о жестокости Феанора (не хотела я конкретно, не хотела, видит бог! но приходится  ), то первое: он не простил отца, женившегося вторично. Его неприятие новой семьи Финвэ было попыткой наказать таким образом предателя-отца. Вот это и было первой жестокостью у аманских эльфов: обвинить, хоть и невербально, в предательстве. Может быть, проклятие валар «Брат будет предавать брата и сам страшиться измены» - это в каком-то смысле справедливое, кармическое, так сказать, следствие этого. Силы гнева и презрения, вызванные Феанором, ударили по нему же.Всё это – имха, причем не твердая. Скорее, предположение. Но то «Сильм». Опять же, в «Исходе» другая картина, там Феанор не жесток. |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 18-11-2005 08:45 | ||||
В том-то и дело. К тому же в данном случае (с Валар) речь идет о вмешательстве в дела существ, которые ЗАВЕДОМО слабее и менее мудры. В таком случае не вмешиваться и равнодушно наблюдать - я бы сказала, неэтично.
Ну, я думаю, потом все же простил (хотя Финвэ, имхо, уж мог бы и подождать с повторным устройством своей личной жизни!) По крайней мере, в Форменос Финвэ с ним уехал (бросив второе семейство, между прочим) - я думаю, не только из одного чувства вины. К тому же я помню патетическую фразу из "Сильма": "Кто из сыновей еще так любил своих отцов?!" |
|||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 18-11-2005 13:54 | ||||
|
И еще о жестокости. В спортивных единоборствах масса ограничений. А вот в боевой рукопашке... Скажем, блокируя удар ножом сверху настоятельно рекомендуется вторую руку выбросить вперед так, чтобы пальцами ударить противника в глаза!Не все решаются делать это сразу, потому что жестоко. Но... противник-то хочет тебя реально убить! И, по армейским законам положено считать любого противника заведомо более сильным и умелым. Значит - твой первый удар должен быть и последним. Иначе: ты труп, а противник пошел убивать кого-нибудь еще. И еще одно правило: "атака должна быть решительной и интенсивной". То есть: не трать время на обездвижку противника и тем более уговоры типа "стой, бросай оружие". Это - дело волкодавов вроде Таманцева из "Момента истины". Простой же боец имеет право быстро убить и забыть об убитом. Моргот что, предложил посоревноваться в метании дротиков в цель или убил короля?! Бывший вала - можно ли не считать его заведомо более сильным противником? А значит: максимальная интенсивность натиска. Но все тормозят - Валар, Ольвэ. Моргот же окапывается и концентрируется... А вообще: действительно, Феанаро - модель того, что получится при гибридизации кота с пылесосом. Христианских представлений о первичности власти и архаического сознания с его приоритетом подвига. В архаических мифах не боги являются творцами, а творцы становятся богами. И чаще всего творцы, решающие возникшие проблемы быстро. Если Змей сожрал солнце, то некогда морализировать. Героем будет тот, кто как можно скорее вспорет твари кишки. А те, кто мешает такому действию - в лучшем случае достойные насмешки охломоны. Архаика не подразумевает ни идеальной модели мироздания, ни ее искажения. Мир таков, каков он есть. И становится иным только в результате чьих-то усилий. В рамках архаики Феанаро упрекнуть можно во многом. Но ни в коем случае не приравнивать к грешнику христианства (нарушителю каких-то законов, установленных от начала мира). |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 05-01-2006 11:46 | ||||
Знаете, а, по-моему, – это не так уж плохо. Во всяком случае, изрядная доля обаяния этого героя заключается (для меня, во всяком случае) именно в его противоречивости. Точнее, в том, что его действия все время получают неоднозначную оценку. Это цепляет, знаете ли, и гораздо больше, чем если бы он был прав от начала и до конца. Кроме того, и Сильму это придает характер далеко не сказочный, а именно жизненный.
Астале, прости, я не вижу в тексте Сильма оснований для таких предположений. То есть совершенно никаких (может быть, оно и к лучшему ) Зато я припоминаю концепцию Альвдис, и то, как ЕЕ Феанор строит отношения с отцом. Я, конечно, могу сильно ошибиться, но мне кажется – эти предположения растут оттуда. А Феанор у Альвдис, конечно, очень «феанористый», очень цельный и логичный, но, как и у любого автора, в ее трактовке много личного вИдения. В этом вопросе я ее вИдение не разделяю. А теперь позвольте вернуться к тому вопросу, который я задавала народу: почему Феанор не отдал Сильмарилы? У меня есть идея (очень не бесспорная, как всегда ), но, быть может, кто-то раньше выскажется? |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-01-2006 02:13 | ||||
Нариэль, прости, но я такие основания все-таки вижу В Сильме есть вот что: «Женитьба отца не обрадовала Феанора; и мало любви питал он к Индис и к Финголфину и Финарфину, ее сыновьям. Он жил отдельно от них, исследуя земли Амана или занимаясь науками и ремеслами. В тех несчастьях, которые произошли после, многие усматривали плоды разлада в доме Финвэ». Тут выражения неоднозначные, увы. «Многие усматривали» - а вдруг они ошибались? Или вот: «мало любви» можно воспринимать буквально, а можно как эвфемизм для обозначения далеких от любви чувств. Но в любом случае неприятие новой семьи Финвэ здесь видно и, думаю, в доказательствах не нуждается. Тогда возникает вопрос: в чем причина такого отношения? Я это объяснила «попыткой наказать таким образом предателя-отца». У тебя есть иное объяснение? Какое? Что касается Феанора Альвдис, то там совсем другое... Но это уже отдельный разговор. |
|||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 06-01-2006 16:30 | ||||
Ну, знаете  При чём тут отомстить? Ведь сказано в Сильме, что он отца любил больше всего на свете, даже больше Сильмариллов! Для меня жестокость с Феанаро никак не вяжется. Твёрдость - другое дело! (Я имею в видк дальнейшие события, как то Альквалондэ и Лосгар). Он поступал так, как было необходимо, чтобы добиться цели, даже если это было для него очень тяжело (он же не изверг какой-нибудь, а эльф, и к тому же Художник с большой буквы). Это доблесть, а не жестокость!!!  А что до неприятия детей Индис, я думаю, это было бессознательно. Согласитесь, любому было бы неприятно. Он не наказать отца хотел, а наоборот ревновал, потому что очень его любил. У него же ещё и матери не было! В нашем миру это и то имеет огромный вес, а в Амане, где эльфы не привыкли к лишениям, это должно было быть вообще жуткой раной. Феанаро ещё очень успешно с этим боролся, он же помирился потом с Нолофинвэ.  |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-01-2006 19:04 | ||||
Насчет того, что любому было бы неприятно – вот не могу согласиться! Финвэ же не вражескую тварь в дом приволок, не грымзу какую-нибудь, а деву из ваниар, которая наверняка была ангелом доброты. Всё это звенья одной цепи: ревновал, было неприятно, захотел наказать. А что это было сознательно - такого я не утверждала. Бессознательно, конечно Но сути дела это не меняет.
А вот не подскажешь, где в Сильме говорится по поводу ЖУТКОЙ раны? Я что-то не припомню. Может быть, это только наши домыслы? Имхо ужасной раной потеря близкого может быть, если он – твоя единственная любовь, а окружающий мир тебе чужд или враждебен. Аман же – предельно доброжелательная среда, Финвэ в сыне души не чаял... К матери же Феанаро мог быть вообще не привязан, потому что она ушла очень рано, он тогда еще был совсем маленьким.
Ты считаешь, что сожжение кораблей было поступком ничуть не жестоким, а необходимым и доблестным? Можно узнать, почему? |
|||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 06-01-2006 20:44 | ||||
Жестоким оно не было потому, что Феанаро предполагал, что Финголфин повернет назад в Валинор. Необходимым поступком оно тоже не было, более того, скорее всего, это была стратегическая ошибка, но причина этого поступка в свете тогдашнего положения вещей вполне понятна. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-01-2006 20:52 | ||||
Финголфин-то ладно, имхо он сам не знал, что хочет, идти ему, не идти ему... Но кораблики-то были живые! Их-то за что? Имхо это было жестоко. Тем более что и необходимости их сжигать не было Но, может быть, кто-нибудь такую необходимость найдет? |
|||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 06-01-2006 21:00 | ||||
Что-что? Живые? 
Ну как бы это сказать... А была у Дмитрия Донского необходимость разрушать за собой переправы после прибытия на Куликово поле (если ничего не путаю)? Ну и политика, опять же. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-01-2006 21:49 | ||||
А что, нет? Слава богу. Это меняет дело Где же я подхватила этот глюк, разрушавший все это время мое душевное здоровье?  |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 06-01-2006 22:27 | ||||
Наралотэ, контакт.
Хм… Насчет сознательно-несознательно ИМХО вопрос спорный. Насколько вообще эльфы склонны не отдавать себе отчет в своих душевных движениях? Что-то такие представления у меня с ними не очень увязываются. Впрочем, на данный момент что-либо дельное по этому поводу сказать не берусь, если честно. По крайней мере, пока не подчитаю учебник психологии и что-нибудь из Профессора.
Я бы сказала так – Индис Феанору было любить не за что, поскольку она самим своим существованием, по сути, отравляла его жизнь, - необходимостью делить любовь отца сначала с ней, а потом и с ее сыновьями. И, уж коли так случилось, неприязнь, конечно, можно проявлять в более-менее сдержанной форме, но совсем скрыть под маской – увольте, вряд ли получится. Особенно у Феанора. А теперь представьте, во что превращается совместное проживание под одной крышей всего семейства Финвэ, который любит и Феанора, и Индис, и двоих младших сыновей, и при этом видит, что приязни к ним у Феанора нет – и не будет, потому как себя переломить в таких делах очень трудно. И Феанору от присутствия Индис с сыновьями, простите, фигово. Индис, в свою очередь, от такого Феанорова отношения тоже радости мало. И сам Финвэ – вроде и не виноват, а вроде как и виноват во всех этих мучениях дорогих ему существ. Народ, это ж не жизнь получается, а сущий кошмар, и выход, коли уж так все сложилось, – причем достаточно естественный и более-менее безболезненный – мне видится именно в этом: разъехаться и не трепать друг другу нервы. Насколько у Феанора испортились отношения с отцом в результате вторичной женитьбы, и обвинял ли он его в предательстве – вопрос отдельный. Но. Прямых указаний в тексте Сильма на какой-либо конфликт, обвинение или охлаждение отношений я не помню. В то, что Феанор до такой степени умел скрывать свои чувства, чтобы о его ссоре с Финвэ совсем не было никаких упоминаний – не верю. Возможно ли эльфу любить родителя до такой степени, чтобы, ревнуя, не обвинять – честно говоря, не знаю… Но, раз нет прямых доказательств раздора между Феанором и Финвэ, додумывать ситуацию предлагаю с осторожностью. Вроде, так. Короче говоря, сумбурно рассуждаю , но, быть может, кто-нибудь еще что-то скажет?Да, кстати – помимо фразы, что Феанор любил отца больше Сильмарилов, есть еще длинный список имен сыновей самого Феанаро, и каждый из них, что характерно, – тоже Финвэ.
Ну, жуткая рана или не жуткая, но ощущение, что в мире (или в Амане ) что-то не так, если и в Валиноре умирают, а Валар разрешают Финвэ жениться вторично, ИМХО должно было появиться. А от несовершенства окружающего мира тоже можно страдать – и неслабо. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 07-01-2006 01:24 | ||||
А что, ревновать прямо-таки обязательно? Почему бы не признать право отца любить еще кого-то, кроме него? Премудрому эльфу так уж трудно было понять, что он не может заменить для отца весь мир? Может быть, у Феанора нашлось бы сотня причин любить Индис, если бы он позволил ей войти в свою жизнь и, может быть, отчасти заменить мать. Простые человеческие дети-сироты, которых усыновили и воспитали добрые люди, называют потом этих людей «папа и мама», потому что родители – это те, кто вырастил. И я считаю, что это правильно и благородно. А уж эльдар не должны бы уступать в благородстве скромным атани... Вопрос в том, сколько Феанору на момент появления Индис было лет. Возможно, он просто был уже достаточно взрослым, в мамах уже не нуждался, поэтому и ушел жить самостоятельно. Но каким бы ни был его возраст, ревновать, я считаю, нехорошо. ЗЫ Кстати, если ты не видишь в поступках Феанора ни малейшей жестокости, почему открыла тред с таким названием? Имхо Морготу уподобляется именно жестокий. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 07-01-2006 08:29 | ||||
Ну, насчет «ни малейшей жестокости» - это немного слишком… :) Совсем уж белым и пушистым он, конечно, не был и суровость все же проявлял – при определенных обстоятельствах. НО – желания причинить кому-то боль, чтобы именно больно было и плохо – такого за ним не водилось, по-моему. (В отличие от Моргота, кстати)
Нет, не обязательно, конечно. Но (опять же – но ), вот что Феанору, кажется, точно было свойственно – это определенное собственничество, в т. ч. и по отношению к отцовской любви (а это, опять же, такая черта, которая его с Морготом, увы, сближает). С другой стороны, была бы жива Мириэль, думаю, появление младших братьев он бы воспринимал спокойно. А тут получается такая история, что папе Финвэ мало одного сына, потому он и заводит новую семью, - а почему, собственно, мало? Чем, простите, Феанор ему не угодил? ИМХО, обидеться и начать ревниво отслеживать – а кого же папа Финвэ любит больше - в такой ситуации вполне естественно. (Ну, может, не для всех, конечно, но так Феанор же не святой )
Похоже на то. В Сильме написано: «Феанор женился в ранней юности». Опять же, Майтимо у нас – «Финвэ третий», а не четвертый, получается, родился раньше Финголфина.
Моргот (т. е. Мелькор) начинал с непокорства и гордыни. Когда я смотрю на Феанора, я вижу в первую очередь – непокорство. Во вторую – гордость и изрядную самоуверенность. Сходство налицо, по-моему. Другое дело, что несколько по-разному, как мне кажется, они пришли каждый к своему бунту, ну так сути дела это не меняет. (Насколько по-разному – сейчас не спрашивайте, здесь у меня есть определенные «ощущения», но пока мало конкретного анализа – надо думать дальше) |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 07-01-2006 13:55 | ||||
Ах, вот в чем дело! Мы с тобой все это время говорили о разных вещах Ты говоришь Моргот, а подразумеваешь – Мелькор. А для меня это фактически две разные личности. Мелькор становится Морготом так же, как Люцифер становится Сатаной, теряя при этом даже свой первоначальный облик и превращаясь в "дракона":«Тут ненависть разгорелась в нем сильнее прежнего; и он также принял зримый облик, но по его нраву и злобе, что кипела в нем, был тот облик ужасен и темен. И он низвергся на Арду в величии и мощи больших, нежели у любого валара, подобный горе, что, стоя в море, увенчанной огнем и бымом главою пронизывает тучи» «Начал он с жажды Света, но когда не смог завладеть им единолично, низвергся сквозь огонь и ярость во тьму. И тьмою пользовался он более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих». То есть когда ты говорила о сходстве с Морготом, я думала, что ты сравниваешь Феанора не с по-своему поющим Мелькором, а именно с Морготом, врагом и ненавистником всея Арды.
И жестокость мы понимаем по-разному Имхо жестокость – это равнодушие к чужой боли, когда свое понимание правильного считается более важным, чем чей-то душевный комфорт. А желание просто помучать – это уже садизм, в коем я Феанора и не упрекала. Это уже удел Моргота и иже с ним. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |