|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 09-11-2005 22:10 | |||
Кхм-кхм.  Как будем измерять степень? |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 10-11-2005 00:20 | |||
Практически  Это как-то всегда чувствуется, жестоко к тебе относятся или мягко. Не ошибешься Если несогласный с нами человек резко выразит несогласие на словах, и попробует нас переубедить - это будет насилие в очень мягкой форме (йоги, исповедующие принцип ненасилия, насилием считают не только убийство и нанесение тяжких телесных повреждений, но и, например, вмешательство в чужую жизнь, о котором тебя не просили). А если меч в дело пустит - это будет насилие в грубой форме и в той степени, которая позволяет говорить о жестокости (случаи самозащиты я не беру).
И неправильный (точнее, необычный )тоже. Имхо.ЗЫ Боже, никогда бы не подумала, что буду в чем-то громко обвинять Феанора, да еще в таком трэде! Для меня само сравнение Феанора с Морготом уже кощунственно, если уж честно  |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 10-11-2005 02:59 | |||
*морщится* софистика, пастор, софистика! Ольвэ ничего не пресекал, и вообще меньше всего хотел в это вмешиваться, а уж когда услышал что-то вроде: мы вас на помойке нашли, очистили от очистков, всему научили, а вы нам теперь фигвам рисуете и кораблей не даете... мда... дипломатия никогда не была сильной стороной Первого дома...
Вот-вот. я бы хотела упомянуть о главном, имхо, различии: Феанор был творцом с большой буквы, т.е. главным было творчество, а не самоутверждение. У Моргота же это было самоутверждение с самого начала, а его мелодия в хоре Айнур "была громкой, пустой и бесконечно повторялась" - т. е. не было творческого развития, была изначльная зацикленность на себе любимом. Вот уж чего-чего, а этого у Феанора никогда не было. |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 10-11-2005 13:51 | |||
Неужели? Всего лишь формальная логика, следующая из «рабочего определения» жестокости.Что же касается Ольвэ, который не хотел вмешиваться… Ой, не надо…. Вдумайтесь, пожалуйста, в ситуацию: со своей корабельной монополией Ольвэ по факту занимал в этой истории с исходом ключевое положение. Независимо от того, хотел он этого или не хотел. И потому для него в принципе не могло быть такого выхода, как невмешательство. Любое его действие – или не-действие – опять же по факту становилось вмешательством. Либо на одной стороне, либо на другой. И ему надо было быть полным идиотом, чтобы этого не понимать. Как ни странно, идиотом он не был. И потому совершенно сознательно занял ту позицию, которую занял.
Т. е. я делаю вывод, что все же не всякое насилие жестоко? Если да, то, как говорится, что и требовалось доказать… (как там было? рано или поздно крайности сходятся… ) И давай тогда определяться, что есть насилие в грубой форме. Вооруженное – раз. С применением физической силы – два. Так? Вообще, это новое определение жестокости мне больше нравится И кстати, инфа к размышлению: по словарю «жестокость» = «безжалостность». Как мне кажется, это очень близко к грубому насилию.
Ну что ж, давай начнем его оправдывать. Кстати, про Феанора-творца я с Рианнон согласна полностью |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 10-11-2005 14:17 | |||
Я на 100% уверена, что смертоубийства он не ожидал. Иначе, конечно же, отдал бы корабли.
Ну слава Эру, хотя бы в главном... как в анекдоте про "покрасить Белорусский вокзал в чОрный цвет"...  |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 10-11-2005 19:23 | |||
ППКС. Вообще, Ольвэ в этой ситуации можно только посочувствовать. Сидел, никого не трогал, починял примус… И вдруг оказался в эпицентре конфликта между Стихиями и своими же братьями-эльфами, которые не пойми чего затеяли. И решать, что делать, надо именно сейчас. Посодействовать Исходу – значит, в мудрости Валар усомниться. А он не Феанор, он привык Валар во всем верить. И тем более был склонен положиться на их мнение, когда решить, что делать, было очень трудно… А не посодействовать Исходу – с родичами поссориться. А с другой стороны, может, и от проблем их уберечь, раз они соображать нормально, похоже, перестали. Короче говоря, его выбор был достаточно логичен, и лично меня не очень удивляет. Другое дело, что Валар все же не запрещали Исход напрямую. Только не советовали. А Ольвэ пришлось оказаться «валаристее» самих Валар, потому что последнее слово и последнее дело оказалось именно за ним. Страшная ответственность, скажу я вам… А я, в свою очередь, на 100 % уверена, что и нолдор смертоубийства не ожидали. Иначе не пошли бы корабли захватывать. Больные они были, что ли, чтобы на родичей – с мечами, зная, что цель – пройтись по трупам? Нет, нет, и еще раз нет. Захват кораблей предполагался бескровным. То, что произошло дальше – трагическая случайность. Другое дело, что если посмотреть объективно – вероятность такого развития событий была достаточно велика. Вот только эту вероятность в тот момент правильно оценить было трудно. И нолдор, и телери братоубийственных войн на своем опыте еще не знали, были невинны, если можно так выразиться. Хотя – и это важно - нолдор психологически были больше к этому братоубийству подготовлены, поскольку мечи уже делали, и морально настраивались на то, что их придется пустить в ход. |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 11-11-2005 00:03 | |||
Феанор, пламенный воин и холодный, отстраненный мастер, одновременно жестокий и нежный (ибо проникновение мастера в суть вещей предполагает способность особенно чутко воспринимать эти вещи, но жестокость нужна ему, чтобы отбросить все формы ради одной лучшей), эгоист, но при том личность, за которой идет целый народ, - кажется мне прекрасным и совершенным, как произведение искусства. Я не оправдывать или обвинять, я хочу его просто созерцать Но если почувствовать себя внутри этого мира, то его воля может восприниматься как нечто давящее. Но это Феанор из «Сильма». Я писала уже тут , что его образ в «Сильме» и «Исходе» - это не одно и то же. Феанор из «Исхода» вообще ни в каких оправданиях имхо не нуждается. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 11-11-2005 02:27 | |||
Вот именно! Я до сих пор не понимаю, почему они не вмешались. Ну вот как можно было на все это смотреть и не вмешаться? Это же было не где-то там, в Арде, а, можно сказать, на глазах.
Ну да - я уж не вспоминаю про знаменитую разборку Феанора-Финголфина. там впервые прозвучала угроза убийства. Странно - никто ведь еще не знал, что это вообще такое, и тем не менее...
Ох! ну, что тут скажешь... Хотя, для произведения искусства он уж слишком... э... деятелен |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 11-11-2005 16:36 | |||
Мря-я! Как сказала! ППКС полный. Только мне мало его созерцать. Мне надо понять, как «оно» действует. Потому что наш прекрасный и совершенный наворотил таких дел, что хоть святых выноси. И я хочу знать, почему так получается, поскольку закрывать на это глаза не умею. И потому я буду сравнивать его с Мелькором, и буду рассматривать параллели между идеями Сильма и христианскими концепциями. Это единственное, что сейчас дает ответы практически на все мои вопросы.
Не-а. Мне Феанор из Сильма гораздо ближе. И нравится больше. И я даже знаю, почему. Кстати, насчет сравнения Феаноров… Я про тот проект в «Исследованиях» помню и даже время от времени «Исход» перечитываю. И кое-какие идеи в голове крутятся уже давно, только они пока еще полностью не оформились. Вот как закончим «препарировать» Феанора из Сильма, так обязательно пойдем в ту тему и будем разных Феаноров между собой сравнивать Имхо, действовать там после этого обсуждения будет проще.P.S. Кажется, теперь я понимаю, что именно ты понимаешь под "жестокостью". |
||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 11-11-2005 19:07 | |||
А что, у кого-то есть подобное в интересах? А ссылочку можно? Я его во френды занесу. 
Кстати, не факт.) Вообще, меня тут укоряли, что я много молчу и мало высказываюсь... Так вот, конкретно в этой дискуссии я не участвую, потому что мне не нравится направление, в котором она развивается. А вступать в какие-то пререкания я не хочу. Сижу и медитирую вот на этот текст. |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 11-11-2005 21:16 | |||
Зачем так? Люди ищут истину. Всего лишь. Нариэль хочет прояснить важные для неё этические моменты. Имхо у этой беседы какого-то одного направления нет, и от появления в ней твоего мнения она бы только выиграла. У тебя есть талант буквально несколькими словами вытаскивать разговор из самого безнадежного болота маразма. Не всем это дано, не все обладают такой ясностью мышления. Говорю это безо всякой лести.Но, конечно, если нет желания… В общем-то, я сходила по ссылке и, кажется, поняла твою позицию.
Почему, если не секрет? |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 12-11-2005 01:23 | |||
какой цинизм! даже не нолдорский, а банальный человеческий!
Да, Морваэн - голова! Мы с ним завтра увидимся. Он нам квенья преподает :) Между прочим, он всегда очень доброжелательно настроен. Да, это намек! |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 12-11-2005 13:56 | |||
Не секрет. Причиной Феанорова бунта в «Исходе» мне упорно кажется банальное легкомыслие (возможно, я заблуждаюсь, но пока все мои впечатления говорят именно об этом), а причиной бунта в Сильме – жесточайший кризис мировоззрения. И в том, как он выходит из этого кризиса, он, безусловно, неправ с точки зрения этики Арды, но при этом, опять же безусловно, прав с точки зрения моей личной этики.
Грубо говоря, это вопрос дележки ответственности. Если бы предполагалось, что Валар должны вмешиваться в то, что творят ослушники, то вина за кровопролитие автоматически ложится на них. Не успели, не поняли – значит виноваты и точка. А если им, кроме как «дать совет» или «попросить», не вмешиваться, то ответственность будет на тех, кто совету последовал, либо нет. И тогда у ослушников претензии – только к самим себе. И у Валар будет повод грустно сказать: «Мы вас предупреждали». Вообще, конечно, это называется обеспечением свободы воли, но суть дела от этого не меняется…
Правильно, не знали. Именно поэтому угроза Феанора (убейте вы меня на этом месте ) выглядит донельзя наивно. Вслушайтесь, пожалуйста. Одно дело сказать: «Я тебя убью» - здесь вопрос смогу/не смогу практически решен (и то при условии, что это именно правда, а не попытка пустить пыль в глаза). И другое дело сказать: «Может быть, я тебя убью». Ну да, а может быть и не убью… Как хочешь, так и понимай. Курам на смех, чесслово. Потому я и говорю, что повыпендривался. Если бы он, действительно, был готов пустить в ход меч, иначе бы выразился, имхо. Вывод лично мой – Феанор к убийству своего друга/брата/знакомого/не знакомого в принципе был готов не больше, чем любой из нолдор. И приказа телери резать он не отдавал – иначе это обязательно попало бы в хроники. Вообще, если честно, меня не столько Альквалондэ занимает, сколько Лосгар, и самое главное, самовольный захват кораблей. Вот тут все сложнее, мне кажется…
Согласна. И кстати, если хочется возразить – возражай, пожалуйста. Я не обижусь, честное слово. |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 12-11-2005 14:37 | |||
"Если все ваши сердца окажутся слишком слабы, чтобы следовать за мной, то я, Феанор, уйду один в широкий и таинственный мир, дабы найти камни, которые принадлежат мне, и, возможно, много великого и странного повстречаю я там, более подобающего одному из Детей Илуватара, нежели слуге Богов". Т.е. причины ухода в "Исходе" весьма достойны, и прямым текстом высказны. (В "Сильме" этому сообветствуют слова: «Сладки воды Куйвиэнен под ясными звездами, и широки земли… где есть место для вольного народа».) Имхо сказано это было искренне. Но в "Сильме" на это действительно накладывается кризис мировоззрения, придавая всему мрачный оттенок.
Можно об этом подробнее? Интересно |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 12-11-2005 15:37 | |||
|
Выход из мировоззренческих кризисов предлагается один: «Вера есть акт воли». (На плакате агента Малдера не зря было написано «I want to believe») Т. е. если вас гложут сомнения в правильности происходящего, надо приложить усилие и все же поверить в то, что все происходящее – правильно. Феанора же весь его личный опыт убеждал его в том, что Валар – не всеблаги, а могут ошибаться, могут быть не правы, могут быть разными, наконец, ведь Мелькор – один из них. А преодолевать сомнения волевым актом он не хотел и не мог, поскольку это не тот способ, который выберет для себя создание, полагающее себя разумным… И, что самое главное, он не побоялся заявить о своем мнении и о своем несогласии во всеуслышание и предложить альтернативный вариант действий. Не побоялся, несмотря на то, что соотношение сил Феанор/Валар ( ) было категорически не в его пользу и в своих сомнениях в благости Валар он должен был предполагать, как, по крайней мере, возможную, резкую реакцию с их стороны. Тем не менее он пошел на это, потому что был убежден в своей правоте и собирался это доказать. Только его проблема в том, что христианское мироздание такого не прощает. Оно поощряет послушание и наказывает несанкционированную самодеятельность. И что хуже всего, наказывает даже в том случае, если результат этой самодеятельности не так уж плох. Так что по этой логике мало того, что уход из Валинора не мог быть безболезненным ни при каких условиях, кроме как с разрешения Валар, так и вообще вся борьба нолдор с Морготом, опять же ни при каких условиях не могла быть победоносной. Т. е своей самостоятельностью они обрекали себя на поражение, хотя и не знали этого. Впрочем, их подвигов в этой борьбе такое положение дел не умаляет нисколько, но конечный результат, к сожалению, был задан изначально. |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 12-11-2005 15:48 | |||
|
Может быть и так Хотя христиане с этим не согласятся Нариэль, спасибо за неравнодушие и желание докопаться до. Ты, можно сказать, заставляешь стряхнуть пыль с застарелых имх |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 12-11-2005 16:06 | |||
Взаимно.
Конечно, не согласятся. Только есть такое подозрение, что феаноринги в массе своей далеко не христиане. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 12-11-2005 21:37 | |||
Нет, я все равно не понимаю, при чем здесь несчастные телери - они же умирали, и Валар ничего не сделали, чтобы их спасти! Получается типа: потерпите, дорогие, пять минут будет больно, а потом все хорошо - мы вас канонизируем и отпустим из Мандоса досрочно! Но вот эти пять минут... Я вот думаю: может, Валар сами толком не представляли себе, что такое боль? что такое смерть? потому что для них этого как бы не существует. (Меня немножко в другую степь занесло, но мне этот момент важен.) |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 13-11-2005 14:10 | |||
Точно не знаю, но думаю, что должны были представлять… Только даже если представляли – все равно бы не вмешались. Ибо это не их полномочия…
К сожалению, именно так.. А нолдор до конца жизни будут знать, что на их руках – кровь родичей. Справедливости вообще милосердие чуждо, как мне кажется… И, кстати, нолдор там тоже умирали. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 13-11-2005 15:55 | |||
ну, не в таких количествах... и потом, все ж таки, "первые начали"... Блин, вот и сочиняют потом анекдоты вроде этого (найдено на форуме Верхний лес): Встречает как-то в Море эльфийская ладья орочью бадью, а та на Запад намылилась. Спрашивают эльфы: - Вы чего, одурели ? Мало вы в Арде эльфов порезали? - А чего? - огрызаются орки, - Мало, что ли, в Валиноре эльфы эльфов порезали? Какие счеты между родственниками.. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Феанор и Моргот (в смысле - Мелькор :) - сходство и различие |