Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>>

Автор	Сообщение
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 01-10-2005 16:15
	Какой смысл убивать Берена? Вообще, какой смысл размениваться на такую мелочь, как несчастный смертный, когда он и без того собрался идти на верную смерть? от возмущения наглостью смертного, посмевшего покуситься на святое. ну и что, что не знал? незнание закона, как говорится, не освобождает от ответственности Рианнон, признайся, чем Берен успел тебе насолить? Идея о том, чтобы его убить проскальзывала уже дважды. просто я НЕНАВИЖУ мезальянсы! я могла бы написать об этом статью в духе глянцевых журналов, но не хочу утомлять почтенную публику Как я понимаю, ставка была сделана на решение жителей Нарготронда, мнение которых должно было сложиться в пользу Феанарионов. И оно, кстати, практически сложилось. что тоже как-то странно... личное мнение может быть каким угодно, но как же верность Третьему Дому? После смерти Финрода (а она была неизбежной) вопрос о наследовании власти должен был встать обязательно, четкой схемы наследования, видимо, не было, значит – все шансы оказывались у Феанарионов. не уверена! там было полным-полно всяких родичей, была еще Галадриэль, в конце концов. насчет наследования ТРОЮРОДНОМУ брату (вообще седьмая вода на киселе!) как-то я никогда не слышала... Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 01-10-2005 16:48
	незнание закона, как говорится, не освобождает от ответственности Бедный Берен… По поводу передачи власти – вопрос, конечно, вполне спорный. Но я тут полазила в разделе «Исследования и проекты», тема «Общественно-политическое устройство», там есть интересные рассуждения Эстелин по этому поводу. Кстати, хочу поделиться огорчением. Я после Сильма «подчитала» «Лэ о Лэйтиан», в переводе, естественно. Там ВСЕ совсем по-другому…. Какой кошмар. Кто бы мне сказал, как эти тексты соотносятся между собой, и кому теперь верить? Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 02-10-2005 01:14
	Nariel, спасибо большое, очень интересно и вполне логично Но что-то меня в этом беспокоит. Напишу, когда пойму, что именно. Думаю, будь там Феанор, он бы быстренько просчитал шансы и решил сосредоточиться на том, что важнее – т. е. на короне Нарготронда. Думаю, был бы там Феанор, он живо бы мобилизовал оставшиеся силы и отстроил заново крепости. Как все знают, он парень самостоятельный, и отчий дом покинул рано, и Форменос возвел, и вообще к родичам под крылышко не забирался, как раз совсем наоборот А если бы такое все-таки произошло при жизни Феанора, то Келегорму и Куруфину за политику их никудышнюю он дал бы... пояснение сущности дипломатии , а Келегорм персонально еще получил бы... объяснение сущности любви, высокой и низкой Мало бы им не показалось... Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 02-10-2005 02:21
	Какой кошмар. Кто бы мне сказал, как эти тексты соотносятся между собой, и кому теперь верить? кто бы это ВСЕМ сказал? можно еще почитать (для коллекции разных точек зрения ) эстелиновскую Осень Нарготронда, хотя там K&K все-таки чуть более белые и пушистые, чем на самом деле имхо, конечно Келегорму и Куруфину за политику их никудышнюю он дал бы... пояснение сущности дипломатии , а Келегорм персонально еще получил бы... объяснение сущности любви, высокой и низкой ...и поставил бы обоих в угол. точнее, в разные углы (в Нарготронде наверняка их было много) Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 02-10-2005 04:02
	и поставил бы обоих в угол. точнее, в разные углы (в Нарготронде наверняка их было много) Вряд ли бы они так легко отделались В «Лэ» в переводе Ольвен Тангородримской меня порадовало: «Сыновья Феанора теперь одного По праву властители света того». Они что, в Мандосе теперь правят, сместив Намо? А если говорить серьезно, то этими словами Финрод признает за ними одними законное право на Сильмарилы. Не забудем это. Когда Берен является к Финроду, тот говорит: «Келегорм с Куруфином теперь, посмотри! В этих чертогах живут здесь внутри, И, хотя я Финарфина сын и страны Этой король, они все же сильны, И в Нарготронде народ их везде. Они помогали мне в каждой беде, И дружбу одну лишь у них я нашел, Но только скажи я, что Берен пришел, От них состраданья не следует ждать» Т.е. до того момента они были хорошими друзьями Нарготронду. Не забудем и это тоже. А когда они узнают, куда направляются Финрод и Берен, Келегорм яростно отговаривает их, «предвещая войну друга с друзьями», т.е. предупреждает о том, что начнутся эльфийские междоусобицы, что и случилось. Разумно говорил, однако. Вообще, возникает вопрос: а как иначе братья могли действовать, если над ними довлела Клятва? Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 02-10-2005 05:40
	ой, мать моя эльфийка, до чего ж перевод кривой! Келегорм с Куруфином теперь, посмотри! В этих чертогах живут здесь внутри, нет, блин, снаружи!.. И, хотя я Финарфина сын и страны угу... "Финарфина и страны"... народа и партии... И дружбу одну лишь у них я нашел, здесь двусмысленнность: "лишь дружбу" (т.е. ничего плохого) или же "лишь у них". Во 2-ом случае это звучит как-то странно. (Сорри, ничего личного, но во мне проснулся литредактор! а вообще-то я как раз переводчик, хотя за стихи не берусь - лучше уж вообще не делать, чем делать плохо). Цитировать
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96	Добавлено: 02-10-2005 07:00
	Комментарии по поду этого хм... перевода здесь: www.livejournal.com/users/sulerin/11402.html Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 02-10-2005 09:26
	Ура, народ подтянулся! А я прочитала отзывы и родила очередную «гениальную» идею. Если Феанарионы были так дружелюбны с Финродом и во всем ему помогали, то, быть может, они надеялись привлечь Нарготронд как союзника, заключив, так сказать, договор о сотрудничестве? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Финрод, вроде бы, до того держался немного наособицу. Если это похоже на правду, то вопрос, почему они гостили в Нарготронде так долго, можно снимать. P. S. А нормальный подстрочник «Лэ о Лэйтиан» где-нибудь есть? Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 03-10-2005 02:47
	Нариэль, то есть ты хочешь сказать. что они 11 (!) лет его уламывали? Да на это ни у кого терпения не хватит, а уж тем более - у Феанорингов! Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 03-10-2005 14:35
	то есть ты хочешь сказать, что они 11 (!) лет его уламывали? Именно. И причин быть терпеливыми у них было, хоть отбавляй. Вообще, активная поддержка со стороны Финрода могла бы стать ключом и к Дориату: у кого было больше шансов уломать Тингола – у Феанарионов или у Арфинга? (Что-то меня понесло…. Макиавелли, блин….) Опять же, если братцы всерьез рассчитывали на союз с Нарготрондом и не могли добиться этого в течение 11 лет, то шансов устоять перед искушением, когда Финрод засобирался в поход, у них просто не было…. Вообще, думаю, как версия это более-менее годится. Если только понять причину, по которой Финрод мог так долго сопротивляться…. Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 04-10-2005 18:31
	Попробую продолжить размышления. Цитирую главное из своего прошлого поста: А если говорить серьезно, то этими словами Финрод признает за ними одними законное право на Сильмарилы. Не забудем это. Т.е. до того момента они были хорошими друзьями Нарготронду. Не забудем и это тоже. А когда они узнают, куда направляются Финрод и Берен, Келегорм яростно отговаривает их, «предвещая войну друга с друзьями», т.е. предупреждает о том, что начнутся эльфийские междоусобицы, что и случилось. Разумно говорил, однако. Далее из «Сильма»: «А потом говорил Куруфин, и хотя речь его была спокойнее, но обладала не меньшей силой и вызывала в воображении эльфов видение войны и гибели Нарготронда». Как видим, братья предупреждали о последствиях этого похода. И для Дориата, ежели Тингол получит-таки Камень, и для Нарготронда, в случае, если его армия двинется на Ангбанд. Естественно, эта армия была бы разбита, и Нарготронд остался бы беззащитным. Собственно, удержав военачальников от этого безумного поступка, они объективно сделали доброе дело для нарготрондцев. Дальше они встречают Лютиен, которая рвется вслед за любимым, и сажают её под замок, как только что перед этим посадил любящий папа, желая «удержать её». Видимо, ни Тингол, ни К&К не представляли себе, что она в силах разрушить Тол-ин-Гаурхот и совершить еще много достославных подвигов. Они видели в ней просто слабую девушку, кому дочку, а кому возможную невесту. Конечно, такой брак был бы для Келегорма весьма заманчивым и полезным для общего дела борьбы с Морготом. Настойчивость Келегорма можно как раз и объяснить тем, что про эту самую борьбу братья ни на минуту не забывали. Финрод же в любом случае был обречен на плен, с армией он пошел бы или без, т.к. силы его и Моргота были не сравнимы. Так что погубило его не предательство сыновей Феанора, погубил его тот, кто заставил пойти в этот поход, т.е. Берен. Поэтому история действительно печальная, с учетом того, как все обернулось Если только понять причину, по которой Финрод мог так долго сопротивляться…. А чему он сопротивлялся? Финрод и К&К имхо и так были союзниками. Но потом... пришел Берен, и Финроду пришлось выполнять свою клятву, невзирая на все прочее. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 04-10-2005 20:14
	Согласна во всем. Кроме трезвого расчета в истории с предполагаемой женитьбой. Кстати, а как ты расцениваешь поведение наших героев во время встречи с Береном и Лютиэн в лесу? Мне одно время упорно казалось, что Куруфин подхватил Лютиэн на седло для того, чтобы отвлечь от потасовки Келегорма и Берена. Ведь, если к тому моменту стало известно, на что она способна, то вполне можно было предположить, что, испугавшись за любимого, она раскатает Тиелкормо в тонкий блин…. Теперь же склоняюсь к мысли, что целью было все же вернуть ее к отцу, и на этой почве наладить отношения с Дориатом, если уж в Нарготронде ничего не вышло. Причем решиться на такое безобразие можно было только от отчаяния, наступившего, когда все планы пошли прахом (это я о Куруфине). P. S. Еще чуть-чуть – и мы дорассуждаемся до полной амнистии. Врагам Первого Дома пора запасаться валерьянкой. Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 05-10-2005 01:22
	Во время встречи с Береном и Лютиэн в лесу... Здесь я согласна с тобой, что "Пережитое унижение, – которое по счету? – видимо, оказалось последней каплей, а Лютиэн, как ни крути, - главный виновник того, что далеко идущие планы лопнули, как мыльный пузырь. И, как следствие, виновник семейной трагедии." И Берен тоже, ессно. То есть имхо тогда у братьев был уже срыв. Врагам Первого Дома пора запасаться валерьянкой. *осматриваясь* Враги? На этом форуме? Не может быть... Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 05-10-2005 02:58
	То есть имхо тогда у братьев был уже срыв. В общем да, иначе не назовешь. "Келегорм проклял и пса, и коня" - да, это воистину "эльфийская истерика" :) Было уже не до расчетов и даже не до здравого смысла - одни эмоции. Но кроме шуток, именно в этот момент я их очень хорошо понимаю и сочувствую. Еще чуть-чуть – и мы дорассуждаемся до полной амнистии. ...и реабилитации с полным восстановлением в правах :) Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 05-10-2005 09:17
	Валерьянка не понадобится. Подумав над историей К&К еще немного, прихожу все-таки к выводу, что полная амнистия здесь невозможна. То есть мы, вроде бы, хорошо разобрали причины, по которым Феанарионы могли принимать те или иные решения, и причины эти были достаточно серьезными в каждом случае. Но другой стороны вопроса это не отменяет ни коим образом. А суть этой другой стороны – в тех методах, которыми они пользовались. Попытка оттеснить Ородрета – это посягательства на его права как наследника. Удержание Лютиэн взаперти против ее воли имело причину (причем не одну – им надо было сохранить в тайне ее приход, чтобы не начались новые волнения в Нарготронде), но это было все же насилием, какими бы благими намерениями оно не оказалось прикрыто. Нападение на Лютиэн и Берена в лесу – это уже вообще разбой, причем в сам момент нападения я никаких истерик у наших эльфов не наблюдаю, все было сделано довольно четко и профессионально. А стрельба и проклятия начались уже потом. Так что, максимум, на что они могут рассчитывать, - это уменьшение срока. (Жаль, что для Мандоса это не аргумент. ) Кстати, я решила убрать «отдельных Феанарионов» из названия темы. Думаю, что каждый из семерки, действительно, заслуживает своего собственного треда. Цитировать
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96	Добавлено: 05-10-2005 11:36
	Естественно, эта армия была бы разбита, и Нарготронд остался бы беззащитным. Собственно, удержав военачальников от этого безумного поступка, они объективно сделали доброе дело для нарготрондцев. "Объективное добро" в Арде - вещь упорная и иногда мало зависящая от первоначального расклада и мотивов. К примеру, не окажись Лутиэн под замком в Нарготронде и не разговорись :) она там с Хуаном, шансы на успех её похода резко бы уменьшились. А ведь была просто более-менее случайная цепь событий. Конечно, такой брак был бы для Келегорма весьма заманчивым и полезным для общего дела борьбы с Морготом. Настойчивость Келегорма можно как раз и объяснить тем, что про эту самую борьбу братья ни на минуту не забывали. Финрод же в любом случае был обречен на плен, с армией он пошел бы или без, т.к. силы его и Моргота были не сравнимы. То есть, если к войску Келегорма и Куруфина плюс войско Финрода добавить воинов Тингола, это имело бы большой эффект? Помимо того, что у эльфов Дориата почти не было опыта наступательных действий, напомню, что Келегорм и Куруфин (в том числе) до Браголлах отказались от участия в общем союзе нолдор (хотя последнее к нарготродской истории не имеет отношения). Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 05-10-2005 13:08
	То есть, если к войску Келегорма и Куруфина плюс войско Финрода добавить воинов Тингола, это имело бы большой эффект? Помимо того, что у эльфов Дориата почти не было опыта наступательных действий, напомню, что Келегорм и Куруфин (в том числе) до Браголлах отказались от участия в общем союзе нолдор (хотя последнее к нарготродской истории не имеет отношения). Я вот о чем: "Они не хотели ни добывать Сильмарилов, ни позволять другим делать этого, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений". Цитировать
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270	Добавлено: 05-10-2005 19:45
	То есть, если к войску Келегорма и Куруфина плюс войско Финрода добавить воинов Тингола, это имело бы большой эффект? Помимо того, что у эльфов Дориата почти не было опыта наступательных действий Так - вряд ли. А вот если к войскам Союза Маэдроса добавить войско Нарготронда (самого многонаселенного государства нолдор) и войско Дориата (самого многонаселенного гоударства в Белерианде), тогда да... А опыт наступательных действий... у феанорингов во Второй Битве его тоже не было)) напомню, что Келегорм и Куруфин (в том числе) до Браголлах отказались от участия в общем союзе нолдор (хотя последнее к нарготродской истории не имеет отношения). До сих пор, кстати, непонятно, почему та затея Финголфина провалилась с таким треском (поддержали только младшие Арфинги). Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 06-10-2005 01:06
	поддержали только младшие Арфинги Есть у меня сильное подозрение, что исключительно назло Феанорингам да, невысокие у них были отношения... А вот если к войскам Союза Маэдроса добавить войско Нарготронда (самого многонаселенного государства нолдор) и войско Дориата (самого многонаселенного гоударства в Белерианде), тогда да... есть у меня не менее сильное подозрение, что это "войско" сильно напоминало бы армию Австро-Венгерской империи в период Первой мировой (см. "Похождения Швейка" ) Я вообще не понимаю, как можно всерьез говорить о какой-то "военной мощи" Дориата?! Там почти никто и меча-то в руках не держал... а если и было что-то такое, то давно и неправда... Ну и что, что "многонаселенное государство"? толку-то... Вообще, синдар к войне не сильно приспособлены (но это я не в укор, наоборот!) Цитировать
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96	Добавлено: 06-10-2005 11:29
	Я вообще не понимаю, как можно всерьез говорить о какой-то "военной мощи" Дориата?! Там почти никто и меча-то в руках не держал... а если и было что-то такое, то давно и неправда... Было, было. Только несколько по-другому. Синдар, как я понимаю, практиковали небольшие мобильные отряды лучников. Военного опыта как такового у них хватало, не хватало опыта боёв организованным строем. Но это, кстати, могло быть делом поправимым. Что же до предполагаемых планов Келегорма и Куруфина - нигде не прослеживается, что они согласовывались с Маэдросом. Хотя это было бы логично и послужило бы аргументом и для Ородрета, и, возможно, для Тингола. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)