Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)

Страницы: 1 2 3 4 5 Next>>

Автор	Сообщение
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 24-09-2005 18:43
	Все ж таки решилась я создать новую тему, потому что действительно хочу разобраться в некоторых моментах, касающихся отдельных Феанарионов, а две (или много) головы лучше чем одна… А развивать эти идеи в теме «Кто вам больше нравится» все же несколько нелогично. Только предупреждаю, я иногда бываю страшной занудой Так вот, в последнее время крутятся у меня в голове примерно такие вопросы. Во-первых, в тексте Сильма в истории с Береном и Лютиэн Келегорм и Куруфин выступают практически как одно целое: «братья решили», «братья задумали» и т.п. Я, конечно, понимаю, братская душевная связь плюс эльфийское осанвэ… Но мне все же кажется, что в любом (или почти любом) тандеме есть ведущий и ведомый. И если так, то кого определить на какую роль? Кто больше подходит в качестве лидера? Во-вторых, собственно, интрига с захватом власти в Нарготронде. Ладно, это мы, человеки, имеем тысячелетний опыт политической борьбы, а для эльфов такая затея настоящее ноу-хау. И кто же из братцев оказался непризнанным гением? То же касается и идеи со сватовством к Тинголу. То есть, Келегорм, конечно, был влюблен в Лютиэн, ну так ведь мог тихо (или громко) страдать и добиваться взаимности. Но мысль то пошла дальше и строго в одном направлении – приобрести союзника в лице Дориата, расширить сферу влияния и т. п. Был ли этим озабочен именно Келегорм? Или это была задумка Куруфина? В-третьих, а что, собственно, связывает Келегорма и Куруфина? Я имею в виду, что интересы у них здорово различались: один охотник, в попытках смастерить что-нибудь вроде бы замечен не был, другой – признанный мастер, весь в папу. Нет, эльфийские лорды все охотились, и с удовольствием. Но я бы скорее заподозрила близкую дружбу между Келегормом и Карантиром, особенно учитывая то факт, что по Сильму они, так сказать, погодки (я знаю, что по Шибболету это не так). И кстати, дружили ли Куруфин и Келегорм еще в Валиноре, или сблизились только в Эндорэ? Не то, чтобы у меня не было примерных ответов на эти вопросы, но, повторюсь, ответы эти мне представляются несколько спорными. И хочется узнать, что думают на этот счет другие. Поделитесь идеями, плиз. Только отдельная большая просьба – ориентироваться на текст Сильма и прочие серьезные источники, а не на фанфики… Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 24-09-2005 19:32
	*облизывается, предвкушая предстоящие разборки* все-так, определенно мысли совпадают... это осанвэ, не иначе! :) я в последнее время тоже много думала о нарготрондской истории. я напишу чуть попозже, когда поточнее сформулирую свою имху на сей счет. Кстати, хотелось бы добавить еще один аспект: я понимаю, что всех ОЧЕНЬ интересует история с Лютиэн (да-да, любовь-морковь и все такое), но мне больше интересны отношения братцев с Финродом (только не в слэшевом смысле, Эру упаси!). Почему они приехали именно к нему после поражения, почему в конце концов решили его выжить и т.д. Что вообще не поделили? Ну вот как-то так. Остальное - позже. Цитировать
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270	Добавлено: 24-09-2005 21:59
	Почему они приехали именно к нему после поражения Это-то более-менее понятно. По "Серым Анналам" Келегорм и Куруфин во время Брагголах спасли Ородрета, отступавшего с Тол Сириона, и вместе с ним и пришли в Нарготронд. Он их, вероятно, и пригласил. Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 25-09-2005 03:02
	спасли Ородрета, отступавшего с Тол Сириона, и вместе с ним и пришли в Нарготронд. Он их, вероятно, и пригласил. Бедный Ородрет, ну как же ему не везет со спасателями! То Феаноринги, то Турин... сидел бы дома с мамой-папой, и никуда бы не уходил... Келегорм, конечно, был влюблен в Лютиэн, ну так ведь мог тихо (или громко) страдать и добиваться взаимности. Но мысль то пошла дальше и строго в одном направлении – приобрести союзника в лице Дориата, расширить сферу влияния и т. п. имхо, был и тот и другой мотив, причем где-то 50х50. Мне кажется, это не была прямо такая вот безумная любовь, от которой крышу сносит напрочь и обо всем остальном забываешь. Потому что, как говорится в "Законах и обычаях эльдар", эльфы женились/выходили замуж в довольно юном возрасте, а если не складывалось - то, как правило, вообще никогда. Келегорм был уже... хм... не первой молодости, чтобы слишком уж поддаваться эмоциям :) Но в то же время, когда говорят, что у него были исключительно политические соображения - тоже как-то не верится. Другое дело, что братцы просто вынуждены были оставить Лютиэн под замком в Нарготронде, потому что иначе, следуя логике Клятвы, им бы пришлось ее просто-напросто убить, а этого, ясен пень, им делать не хотелось при любом раскладе. Здесь я целиком и полностью на их стороне. (а вообще вот этот момент многие как-то забывают.) Но их поведение по отношению к Финроду не одобряю категорически! Вот и давай таким политическое убежище! Перебаламутили всех подданных, а в результате он ушел практически в гордом одиночестве. Могли бы вместо этого, в конце концов, пристукнуть Берена, и всем было бы хорошо, и никто бы не уходил. Но ведь им и нужно было, чтобы ушел! Любые оправдания могут быть формально справедливы, но по совести - нет. что, собственно, связывает Келегорма и Куруфина? Может быть, как раз то, что они не очень похожи. Дружбы Келегорма с Карантиром я, наоборот, как-то не представляю - это были бы сплошные разборки, и хорошо еще, если без рукоприкладства :) Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 26-09-2005 12:18
	когда говорят, что у него были исключительно политические соображения - тоже как-то не верится. Интересно, кто ж такое говорит? И где бы это почитать? Келегорм был уже... хм... не первой молодости, чтобы слишком уж поддаваться эмоциям Это вы, батенька, погорячились, насчет первой молодости . Как я понимаю, в «Законах и обычаях» имелась в виду в первую очередь способность зачать ребенка – это, действительно, легче получалось у эльдар в юном возрасте. А про саму способность любить ничего похожего там, кажется, нет, разве что сказано, что браки заключались преимущественно вскоре после достижения 50 лет. Так мало ли, что преимущественно. Проблема в том, что, судя по многим моментам, Келегорм был существом довольно импульсивным и темпераментным. Вспомните хотя бы его бурную реакцию на предполагаемый уход Финрода. Кстати, к нападению на Дориат, судя по текстам, именно он подстрекал братьев. Да и имечко материнское очень показательно. Цитирую:«Tyelkormo "быстро вскакивающий". Квэнийское tyelka - "быстрый". Возможно в отношении его бурного нрава и привычки вскакивать, если его вдруг разозлят» Вдруг разозлиться и после этого по стенам бегать – это, знаете, уметь надо. При таком характере именно что крышу могло снести напрочь. Другое дело, что перспектива породниться с Тинголом и расширить владения могла сказаться на состоянии крыши аналогичным образом . Кстати, тут возникает интересный момент, который только сейчас пришел мне в голову: а какова вообще была вероятность, что Тингол отнесется к этому сватовству хотя бы с пониманием? Он же, вроде, обозвал нолдор братоубийцами и язык их запретил в своих владениях. И чтобы после этого благосклонно смотреть на зятя-феаноринга? Из таких соображений, получается в этой затее мало расчета и много голых эмоций. Но, опять же, в Сильме прямо сказано, что желание собрать силу всех эльфийских владений перед решающим наступлением у братцев присутствовало (и, между прочим, было абсолютно здравым). Но ведь им и нужно было, чтобы ушел! Полагаю, никто его за ворота не выкидывал. Решение пойти Финрод принял сам, и, что решение это обжалованию не подлежит, дал понять очень недвусмысленно. Я не думаю, что после разборок в Нарготронде им двигало соображение типа: «Ну и уйду всем назло, пусть потом жалеют» . Он дал слово и сдержал его, остальное, так сказать, сопутствующие обстоятельства. Дружбы Келегорма с Карантиром я, наоборот, как-то не представляю - это были бы сплошные разборки, и хорошо еще, если без рукоприкладства :) Фи, драться с братом. Не по-человечески это, не то что не по-эльфийски. Да и из-за чего им разборки то устраивать? P.S. Рианнон, спасибо за интерес к теме. Здорово, что нашелся толковый собеседник. Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 26-09-2005 16:50
	Интересно, кто ж такое говорит? И где бы это почитать? я встречала такое мнение в "Эанарионе", (можно скачать на сайте lords-of-noldor). Там просто до анекдота доходило: Келегорм говорит Куруфину: ну, если хочешь, женись на ней ты. (Это мне напомнило старый анекдот про Гарри Поттера, Рона и Гермиону: - Слышали, гарри и Рон из-за Гермионы поссорились! - Это как так? - Рон кричит: забирай эту дуру себе! - а Гарри: - Да на фига она мне сдалась!) Ох уж эти мне апокрифисты!.. сказочники, блин! кстати, Магистр, по-моему, тоже придерживается такого мнения (памятуя об одном нашем разговоре на просторах ЖЖ... :) какова вообще была вероятность, что Тингол отнесется к этому сватовству хотя бы с пониманием? по-моему, никакой. Это был бы чистой воды шантаж :))) Полагаю, никто его за ворота не выкидывал. он сам сказал открытым текстом: я не уйду, как нищий, которого выкидывают за ворота! то есть понимал, что именно это и происходит. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 26-09-2005 18:00
	я встречала такое мнение в "Эанарионе", (можно скачать на сайте lords-of-noldor). Так вот оно откуда… А ведь «Эанарион» я читала. Только это было уже давненько, подзабылось многое. А насчет апокрифистов - во многом поддерживаю ваше, коллеги, мнение. Только, к сожалению, сделать нормальную реконструкцию событий без некоторых допущений нереально. Другое дело, что эти допущения должны, по идее, органично вписываться в толкиновский текст. по-моему, никакой. Это был бы чистой воды шантаж :))) Ну да, пошантажируй такого, как Тингол – себе дороже выйдет. И при таком раскладе союзника из него точно не получилось бы. Скорее страшный враг на всю жизнь. Не верю, что Феанарионы были (оба) такими идиотами, чтобы не понимать этого. А вот если допустить, что у кого-то крышу снесло от любви – то да, все логично получается. Да, я еще хотела отмазаться на всякий случай . Прошу понять – я братцев не оправдываю нисколько. Факт морального падения был налицо, а факты – вещь упрямая, как известно. Я просто хочу реконструировать сам процесс падения, разобраться с ролями и мотивами. Потому как думаю, что оба они вовсе не были изначально злодеями из оперетты. Просто попали в ситуацию, когда в силу многих причин их, так сказать, праведность проверялась на прочность. И у каждого должен был быть некий пунктик, который не дал им испытание выдержать. А результат их морального проигрыша известен. Насчет Финрода и всей этой истории мне надо еще подумать. Я, собственно, четкое мнение по этому поводу еще не выработала. Нахожусь в процессе… P.S. А «Магистр» к Фестину и правда уже прилипло… Что жизнь с людями делает… Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 26-09-2005 19:01
	Ну да, пошантажируй такого, как Тингол – себе дороже выйдет. а что бы он мог сделать? между прочим, по идее, он должен бы испытывать сознание собственной моральной неправоты. это ж надо было додуматься - потребовать сильмарил! я до сих пор не понимаю... такой умный-взрослый, Перворожденный - и вот тебе пожалуйста... Прошу понять – я братцев не оправдываю нисколько. Факт морального падения был налицо между прочим - странная вещь женская логика! - именно после этого падения (после изгнания из Нарготронда) я их начинаю жалеть прямо-таки со страшной силой! :))) Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 26-09-2005 19:32
	Жалеть то и я жалею. Но не оправдываю.Одно другому не мешает. Скорее способствует Что до Тингола – он мог, как минимум, потребовать вернуть дочку. А получивши, холодно поблагодарить и дать от ворот поворот. Все по той же причине – вы, мол, братоубийцы и предатели, с такими дела не имеем. Тингол, он, знаете ли, тот еще гордец. Кстати, возможность войны на этой почве я как-то тоже не исключаю. А насчет осознания собственной моральной неправоты – ой, как это на него не похоже…. Я, наверное, предвзято рассуждаю, но, по-моему, осознание своих ошибок ему давалось очень трудно. А вообще, можете меня поздравить. Некая схема в моей голове уже почти сложилась (см. список вопросов в самом начале). И, вроде, оба братца очень неплохо в нее вписываются, каждый по-своему. Я только подожду ее выкладывать, а то вдруг подтянется еще тяжелая артиллерия в лице Фестина и Астале и задвинет такие идеи, что мне придется все срочно переделывать. А тебе еще раз спасибо. Если бы не твои встречные рассуждения, я еще долго бы в трех соснах плутала…. Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 27-09-2005 00:41
	Одно другому не мешает. Скорее способствует Воистину! Я только подожду ее выкладывать, а то вдруг подтянется еще тяжелая артиллерия в лице Фестина и Астале и задвинет такие идеи, что мне придется все срочно переделывать. ну, ты особо долго с этим не затягивай, интересно же! мало ли, кто там подтянется, а кто нет... если нет - то и не надо... А эта идея - для фанфика? С моей стороны - ответное спасибо :) Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 27-09-2005 16:50
	Затягивать не буду. Просто пост большой получится (я не зря о своем занудстве предупреждала ), а его ведь еще набрать надо. А у меня опять запарка в работе. А эта идея - для фанфика? Даже не знаю. Впрочем, если кто писать будет – может и пригодится… Это, собственно, не идея, а мое понимание того, что могло происходить между Куруфином и Келегормом во время нарготрондской истории. И имейте в виду – мой трактат будет написан на жутком канцелярите, поскольку фикрайтер из меня никакущий. Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 29-09-2005 01:01
	Может быть, вы уже читали… Но в «Ссылках на тексты по Первому Дому» этого, кажется, нет. Стихи Ханны, очень хорошие. Там есть и про Куруфина, и про Келегорма. я встречала такое мнение в "Эанарионе", (можно скачать на сайте lords-of-noldor). Там просто до анекдота доходило: Келегорм говорит Куруфину: ну, если хочешь, женись на ней ты. «Эанарион» - моя слабость, я его очень люблю, но кое-чего не принимаю. Например, вторую жену Феанора Вообще, по поводу любви. «Эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом». Имхо этот момент, что дух правит телом, приводит к тому, что возникающая любовь в первую очередь духовна, т.е. появляется при совпадении каких-то качеств фэа, и поэтому взаимна. Неразделенная любовь у эльфов явление редкое, объясняемое в тех же «Законах и обычаях» влиянием Искажения. В «Сильме» сказано: «Так велика была её внезапно заблиставшая под лучами солнца красота, что Келегорм мгновенно влюбился в неё». Т.е. не полюбил, а влюбился, пленившись имхо именно внешней красотой. Поэтому это было скорее просто увлечение, имхо Так что, как ни хочется представить себе любящего и страдающего Келегорма (и в фанфиках я это с удовольствием читаю), но имхо проза жизни в том, что для братьев все-таки важнее в этой истории были политические соображения: влияние в Дориате. «Они не хотели ни добывать Сильмарилов, ни позволять другим делать этого, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений». Я только подожду ее выкладывать, а то вдруг подтянется еще тяжелая артиллерия в лице Фестина и Астале и задвинет такие идеи, что мне придется все срочно переделывать. Я – тяжелая артиллерия? Спасибо, но куда уж мне… Я человек, измученный нарзаном, т.е. форумными спорами, так что оригинальных идей у меня сейчас, к сожалению, нетути Вот Фестин – это да, он герой, несокрушимый и легендарный Кстати, в фан-клубе Феанора на ХА он очень удачно, по-моему, сказал по поводу истории с Береном и Лучиэнь, что Келегорм и Куруфин там попали прямо в сказку про Ивана Дурака Но какие бы кто идеи не задвигал, это же не повод отказываться от своих, правда? Я тоже с большим интересом жду твою (можно на ты?) версию нарготрондских событий Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 29-09-2005 02:48
	картиночка в тему Автора не знаю, к сожалению, но по-моему, оба здесь очень прикольные - явно довольны жизнью и собой. Судя по всему, наслаждаются жизнью в Нарготронде, когда Финрод уже ушел, а Лютиэн еще не объявилась Насчет Ивана-Дурака - забавно! Фестин, в кои-то веки - ППКС! не иначе, балрог где-то замерз... у меня, правда, была другая ассоциация - с м/ф "Ограбление по-итальянски" кстати, как насчет полного текста статьи? (если он есть) Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 30-09-2005 16:31
	Прошу прощения за довольно долгое отсутствие, но у меня интернет пропадал (как всегда в самое неподходяще время) можно на ты? Не только можно, но и нужно! Я – тяжелая артиллерия? Спасибо, но куда уж мне… Кто-то явно поскромничал. Замечание насчет влюбленности, а не любви Келегорма было очень кстати. Я печенкой чуяла, что есть в этой любви нечто этакое… нестандартное. Немного не эльфийское. Только сформулировать вовремя не смогла. Кстати, фан-клуб Феанора на ХА – мой любимый тред. Полгода назад я заболела Феанорингами после прочтения сего коллективного творения. В сочетании с фанфиками действует со страшной силой. А за стихи Ханы отдельное спасибо. Полный супер. И, ребята, вы будете смеяться, но совпадение моего «видения» с этими стихами практически полное . А теперь обещанная теория. Я, собственно, отдаю себе отчет в том, что все изложенное – махровая имха, прикрытая логикой примерно как Адам фиговым листочком. Но, однако ж, прикрытая… И не судите строго за не всегда уместные шутки и некоторую сумбурность изложения… Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 30-09-2005 16:34
	Итак, история начинается, когда товарищи Куруфин и Келегорм остались погостить у брата своего Фелагунда. Предпосылки же для дальнейших рассуждений и анализа имеем следующие: Информация к размышлению (так и тянет написать: «совершенно секретно» ) Куруфин Искусник «Отцовское имя - Куруфинвэ (от "curu" - ум, искусность), или сокращенно Курво. Материнское имя - Атаринке, "маленький отец", был очень похож на отца и внешне, и образом мысли и унаследовал многие его таланты». Ключевых моментов здесь хочется выделить два. Во-первых, сходство с Феанором в образе мыслей, а Феанор, как известно, «был нетерпелив и тверд в достижении целей», да и эльфийским интеллектом обижен отнюдь не был. Во-вторых, такое сходство с отцом просто должно было вылиться в очень тесную душевную связь, что, собственно, подтверждается и тем, что Куруфин был любимым сыном Феанора, и тем, что он предпочитал называться именно отцовским именем, и даже историей с сожжением кораблей в Лосгаре. Да, чуть не забыла, - знаменитая Феанорова гордость (о не менее знаменитой Феаноровой гордыне я пока молчу). Допущение, что та же самая гордость была присуща Куруфину, напрашивается буквально само собой. Я специально обращаю на это внимание, потому что гордость – мотив на самом деле очень сильный…. Келегорм Прекрасный Характеристику см. выше в моих предыдущих постах. Добавить хочется только одно. То, что товарищ был страстным охотником, говорит, на мой взгляд, о такой черте как азартность, ведь соревновательный момент в охоте точно присутствует. Вопрос о том, как этот бурный темперамент сочетался с его вроде бы неплохими талантами полководца, остается открытым. Может, на войне помогают охотничьи навыки? Далее. Жить в Нарготронде братцы остались после поражения в Дагор Браголлах, оставшись без земель и отступив перед неприятелем. Даже учитывая вроде бы превосходящие силы противника (к сожалению, военные моменты помню очень плохо), ситуация поражения сама по себе очень унизительна. В связи с этим возникает еще один любопытный вопрос – почему Келегорм и Куруфин загостились у Финрода аж на 11 (вроде бы) лет? Неужели у Маэдроса или Карантира им совсем было нечего делать? Даже если учесть сложности сообщения между далеко расположенными землями и то, что вести приходят не сразу, 11 лет – это очень много. А может, просто стыдно было на глаза попадаться старшему брату, который все-таки удержал Химринг? С другой стороны, именно после поражения недостаточность сил одного или даже нескольких королевств для открытой борьбы с Морготом стала удручающе очевидной. И вывод об объединении их под началом Феанарионов (а как же иначе, у всех остальных нет такого весомого повода для борьбы, как клятва, вот кое-кто и отсиживается в потаенных местах) опять же прямо-таки напрашивается. Не исключаю, кстати, что раздражение против тех, кто отсиживается, было достаточно сильным. Словом, направление мыслям обстоятельства задали вполне определенное. Впрочем, вряд ли эти мысли были оформлены в какой-то конкретный план, поскольку учесть все обстоятельства и случайности нереально, а идея братоубийства при помощи киллера, чтобы занять освободившийся трон, – это чересчур даже для «эльфов-редисок». Но почва была подготовлена, и, скорее всего, братцы обсуждали это между собой не единожды. А потом произошло то самое стечение обстоятельств. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 30-09-2005 16:35
	Любопытный момент – реакция братьев на заявления Финрода была по форме совершенно разной. Про Келегорма я уже писала, с его стороны – буря эмоций, и основная тема выступления – Клятва и право на Сильмариллы. Боюсь, в таком состоянии плести интриги очень трудно. Куруфин выглядит и действует гораздо хладнокровнее. Пытается отговорить от похода, стращая ужасами войны. Стращает очень успешно. Интересно, понимал ли он, что Финрод все равно будет настаивать на выполнении своей клятвы, или надеялся, что король уступит общественному мнению? Что-то мне кажется, что скорее второе. И еще - в этих строчках Сильма нет пока ни слова про «черные замыслы». А желание Феанарионов отвадить конкурентов очень даже прослеживается. Ну, а дальше дело известное. Народ взбунтовался, Финрод упорствует. Обстоятельства цепляют обстоятельства, и наступает момент истины. Забавно, что фраза «отправить в одиночку на верную смерть» идет уже после того, как нарготрондцы «отвернулись» от своего государя. По сути, отправлять то никого уже не надо было, да и как отправить Финрода – силой что ли? Надо было просто позволить событиям развиваться (пожалуй, самое страшное искушение – это когда есть возможность уверить себя, что от тебя ничего уже не зависит). То есть фразу про «черные мысли» я понимаю так – произошло понимание того, что уход Финрода можно повернуть себе на пользу, поэтому не надо ничего делать, не надо придумывать выход из ситуации, можно «забыть», что Финрод - ваш друг и, между прочим, брат. И оправдание, пусть формальное, уже есть – «так получилось» и «сам виноват». И Клятва выступает как прикрытие. И, каюсь, мне упорно глючится, что до осознания того, какую пользу можно извлечь из сложившихся обстоятельств, первым дошел Куруфин. Никак не вяжется у меня такая идея с темпераментным Келегормом, Здесь надо мыслить четко и логично и, самое главное, именно что держать в голове цель, не отвлекаясь на эмоциональные выбросы. А еще быть способным ради достижения этой цели переступить некие этические принципы – так, как это сделал Феанор, отдав приказ о захвате кораблей в Альквалондэ. Возможно, Феанор в Нарготронде в подобных обстоятельствах действовал бы так же. (Я в этом далеко не уверена ) И, возможно, Куруфин пытался представить, как поступил бы отец на его месте, и сделал выводы. Что толкнуло каждого из братьев на скользкую дорожку политического интриганства? Для Куруфина основными мотивами мне видятся неспособность смириться с поражением, сильное желание отомстить за отца плюс чисто Феаноров образ мыслей. Для Келегорма – в первую очередь нетерпеливость, а еще манера добиваться желаемого, фигурально выражаясь, форсированной атакой, а не рытьем подкопов. Кстати, на этом они, похоже и сходятся – на, так сказать, фатальной целеустремленности. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 30-09-2005 16:39
	А вот дальше начинается самое интересное. Прочитав внимательно все, что в Сильме написано про наших братцев, я обнаружила, что Куруфин как-то отступает на второй план на фоне бурной деятельности, которую развивает товарищ Келегорм. Сдается мне, что, когда Куруфин поделился своими соображениями относительно дальнейших перспектив, Келегорм идею подхватил и начал воплощать со всем энтузиазмом, на какой был способен. Доказательства строго по тексту: когда в Нарготронд вернулись эльфы из Тол-ин-Гаурхот, «поднялся ропот, который не смогли заглушить речи Келегорма». Я много бы дала за то, чтобы узнать, что же он тогда пытался говорить и в чем упорствовал. (Вообще, ощущение такое, что Куруфин вовремя сообразил, что спорить с возбужденным народом в данных обстоятельствах может быть опасно, несмотря даже на его талант оратора, а Келегорм вовремя затормозить не смог, его, похоже, понесло, прямо как Остапа .) Далее, «не стало для Келегорма ни пищи, ни крова…». Похоже, Феанарион очень не вовремя обратил на себя внимание народных масс, и, соответственно, превратился в главного виновника всех бед. Нарвался, что называется… О Куруфине, кстати, при этом нет ни слова, что в свете моих рассуждений еще раз доказывает, что он был вполне себе умным эльфом. Подозреваю также, что на этой почве братцы вполне могли крепко поспорить, но, похоже, аргументы здравого смысла на Тиелкормо мало действовали. Опять же, послов к Тинголу отправил именно Келегорм, об участии в этом Куруфина нет каких то особых упоминаний. О своем отношении к сватовству я уже писала, но повторюсь, затея была вполне бредовая. Тем не менее, утверждать, что Куруфин был однозначно против сватовства, я ни в коем случае не буду, вероятнее, что он мог в лучшем случае выразить определенные сомнения, а дальше – чем Моргот не шутит, вдруг что получится. Но даже при самом благоприятном исходе как, хотелось бы знать, братцы предполагали уламывать Тингола вступить в войну, учитывая его отношение к активным действиям. А ведь есть еще Мелиан… Что до мотивов Келегорма, то я согласна с Рианнон – 50/50. Страсть к Лютиэн все же была, причем это была именно страсть, то есть чувство, круто замешанное на влечении роа и желании обладать. Духовная любовь по определению спокойнее и мудрее, а мудрый эльф не стал бы навязываться в мужья и упорствовать в своих притязаниях. С другой стороны, желание приобрести влияние в Дориате, когда появился шанс, - тоже сильный стимул. Короче говоря, со стороны Тиелкормо это было творческое развитие идей Куруфина. И он, бедняжка, наверное, думал, что все очень даже получится…. А по поводу «страдающего Келегорма»… Боюсь, грустная правда жизни заключается в том, что на почве неразделенной страсти страдать можно не меньше, а может, даже больше, чем если бы неразделенным оказалось высокое чувство. В случае душевного влечения понять и принять потребности любимого все же проще… Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 30-09-2005 16:40
	Еще один любопытный момент связан с отречением Келебримбора. Сам факт отречения говорит о том, что подобный образ действий (попытка захватить чужой трон, позволить родственнику пойти на верную смерть и т. п.) был Келебримбору глубоко чужд. Я думаю, что Куруфин об этом знал. И потому весьма вероятно, что, пока было возможно, он пытался скрывать свои планы. Но, когда начались новые волнения в Нарготронде, сын наверняка потребовал объяснений. Не мог не потребовать. Я не верю, что этот разлад мог произойти без его серьезного разговора с отцом, и, видимо, в этом разговоре Куруфин и признался. Полагаю, беседа была очень тяжелой для обоих, да и результат – настоящая трагедия, учитывая, насколько крепкими и любящими были эльфийские семьи. Так что, после идущих потоком неудач уезжать из Нарготронда Куруфин должен был в ОЧЕНЬ растрепанных чувствах. И все его усмешки в это время – не более чем попытка изобразить хорошую мину при плохой игре. При его натуре вообще было бы странно демонстрировать на публике свои чувства в момент поражения. Вот Келегорм - тот гораздо более непосредствен. А потом была встреча с Лютиэн и Береном. Почему братцы прицепились к нашим влюбленным, я писать сейчас не буду, поскольку с формулировками не до конца еще определилась. Если кто поможет - буду только рада… А при дальнейшем развитии событий они оба действовали очень логично. И меня, скажем, совершенно не удивляет, что Келегорм проклял своего коня и Хуана – а что еще остается, когда глупое зверье не дает вмешаться в драку, в которой злостный соперник, того и гляди, прикончит вашего родного брата. И что полупридушенный Куруфин был злой как черт, когда Берен его выпустил (предварительно ограбив ). И даже то, что Куруфин стрелял в Лютиэн, а не в Берена. Пережитое унижение, – которое по счету? – видимо, оказалось последней каплей, а Лютиэн, как ни крути, - главный виновник того, что далеко идущие планы лопнули, как мыльный пузырь. И, как следствие, виновник семейной трагедии. И вообще, вся история из-за нее началась… . Упаси Эру, я не хочу сказать, что стрелять в девушек – хорошо и правильно.Но реакция Куруфина до того по-человечески понятна…. А выводы из предложенных измышлений примерно такие: K&K, конечно, далеко не ангелы. И ругают их очень справедливо. Но только ругать – это все же довольно примитивно. А если попробовать копнуть немного глубже, попробовать понять, что ими двигало, то история получается очень печальная. Во всех отношениях. Вот теперь можно спорить с приведенным опусом. На возражения я не обижаюсь, и на своей имхе сверх необходимого не настаиваю. Хотя бы потому, что нет никаких гарантий, что через две недели я сама не найду возражений против этих идей. И слабые места в этой теории по определению должны быть. И у меня есть сильное подозрение, что эти события можно интерпретировать и по-другому. С другой стороны, резко менять свое мнение тоже не обещаю. Своя имха, как всем известно, ближе к телу. P.S. Совсем забыла сказать: насчет сказки про Ивана-дурака – аналогия блестящая Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 01-10-2005 02:52
	Интересно! Отдельное спасибо - за объективность и, так сказать, политкорректность В связи с этим возникает еще один любопытный вопрос – почему Келегорм и Куруфин загостились у Финрода аж на 11 (вроде бы) лет? Неужели у Маэдроса или Карантира им совсем было нечего делать? А может, просто стыдно было на глаза попадаться старшему брату, который все-таки удержал Химринг? Хороший вопрос! Меня это тоже всегда удивляло. Почему бы не вернуться к старшим? Насчет того, что "стыдно было на глаза показаться" - ну, не знаю... такие уж прямо "стыдливые мимозы"? И, возможно, Куруфин пытался представить, как поступил бы отец на его месте, и сделал выводы. О нет! в этом случае он однозначно убил бы Берена То есть фразу про «черные мысли» я понимаю так – произошло понимание того, что уход Финрода можно повернуть себе на пользу, поэтому не надо ничего делать, не надо придумывать выход из ситуации, С некоторыми оговорками - да, согласна. Хотя вообще-то говоря, оставался еще Ородрет. И все-таки, население Нарготронда наверно было больше, чем свита K&K. Так что в смысле "дворцового переворота" - слабо верится в реализацию такой идеи... Боюсь, грустная правда жизни заключается в том, что на почве неразделенной страсти страдать можно не меньше, а может, даже больше, чем если бы неразделенным оказалось высокое чувство. ох уж эти мне "высокие" и "низкие" чувства!... Прямо как в "Покровских воротах": - Вы её... - Ну? - Вы её... - НУ? - ВОЖДЕЛЕЛИ!!! Я думаю все же, что если бы они встретились при других обстоятельствах, у Келегорма был бы шанс а вообще, помнится, я встречала в каком-то фике такую идею: жаль, что у Лютиэн не было сестры-близняшки... а ведь правда! Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 01-10-2005 12:39
	В худших форумных традициях начинаю отвечать на возражения. Впрочем, кое-кто предвкушал разборки и облизывался, так что надеюсь на ваше понимание… О нет! в этом случае он однозначно убил бы Берена Возражаю, ваша честь! Феанор, он, конечно, того… горячий парень. Только способность соображать ему тоже, вроде бы, не отказывала. Какой смысл убивать Берена? Вообще, какой смысл размениваться на такую мелочь, как несчастный смертный, когда он и без того собрался идти на верную смерть? Моргот свое могущество уже продемонстрировал, и очень наглядно. О том, что в решающий момент проявятся спецспособности Лютиэн, и она уложит великого Валу, никто даже подумать не мог – это было однозначно из разряда чудес. Если рассуждать с позиций здравого смысла, то единственный способ чего-то добиться – это именно собрать все силы эльфов, объединиться и дать решительное сражение. И то исход мог представляться сомнительным. Однако шанс на успех все же был. А у Феанора, вроде, была и вторая цель – отомстить Морготу за Финвэ (и вообще за все ). Думаю, будь там Феанор, он бы быстренько просчитал шансы и решил сосредоточиться на том, что важнее – т. е. на короне Нарготронда. Так что Куруфин вполне мог подбадривать себя тем, что отец бы его одобрил, и вообще сделал бы то же самое. Кроме того, мне упорно кажется, что мотив мести Морготу – теперь уже за Феанора - был и у Куруфина достаточно сильным. Хотя вообще-то говоря, оставался еще Ородрет. И все-таки, население Нарготронда наверно было больше, чем свита K&K. Так что в смысле "дворцового переворота" - слабо верится в реализацию такой идеи... Идея была вполне осуществимой, более того – почти сработала. Как я понимаю, ставка была сделана на решение жителей Нарготронда, мнение которых должно было сложиться в пользу Феанарионов. И оно, кстати, практически сложилось. О том, что Феанарионы пользуются авторитетом, говорил еще Финрод. Далее, по тексту: «сердца нарготрондцев освободились от их власти и обратились вновь к дому Финарфина: и они повиновались Ородрету». То есть до прихода вестей из Тол-ин-Гаурхот население Нарготронда прислушивалось именно к мнению сыновей Феанора, а Ородрет, видимо, быстро терял влияние. После смерти Финрода (а она была неизбежной) вопрос о наследовании власти должен был встать обязательно, четкой схемы наследования, видимо, не было, значит – все шансы оказывались у Феанарионов. А дворцовых переворотов по Российскому образцу XVIII века (с опорой на верную гвардию) здесь не могло быть в принципе. Про сестер-близняшек – это у Мирилас, «Однажды в Форменосе». Очень прикольная вещь. А насчет любви Келегорма… Господи, сколько людей – столько мнений. Может, мне лучше на ромашке погадать: любил – не любил…. А то я уже прямо не знаю, что думать. P.S. Кстати, хотела сказать вот еще что: про Берена-грабителя – это была шутка. Скорее всего, он забрал у Куруфина оружие как победитель у побежденного, примерно как Волкодав забирал ножи у тех головорезов, которых выкидывал из трактира. То есть по праву. Но для Куруфина сам факт поражения от этого менее унизительным не стал. P.P.S. Рианнон, признайся, чем Берен успел тебе насолить? Идея о том, чтобы его убить проскальзывала уже дважды. Хотя, не спорю, это могло бы стать выходом, если бы на кону не оказалась корона... Цитировать

Страницы: 1 2 3 4 5 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю)