|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю) |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 06-10-2005 19:35 | ||
Кстати, очень ценное замечание. Этот момент мы все (и я – в первую очередь  ) дружно упустили. Интересно получается – до Браголлах инициатором объединения выступал Нолофинвэ, а Маэдрос и остальные Феанарионы его не поддержали (ребята, я могу наврать в этих делах – сижу с температурой и мало что соображаю. Так что не ругайтесь). Потом был разгром, и снова всплыла идея собрать все силы воедино. Естественно, перспектива объединения под чутким руководством Финголфина не стала К&К нравиться больше, чем раньше. Тут еще можно вспомнить передачу власти Маэдросом. (Ведь К&К, вроде бы, были против.) Может, было опасение, что Майтимо опять уступит первенство? И отсюда пошла, так сказать, личная инициатива?
|
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 07-10-2005 16:01 | ||
Nariel, ты, это, выздоравливай  Уступит первенство – в чем? Они же не олимпийское золото делят, им вообще нечего было делить, перед ними стояла общая цель – война с Морготом. Объединение сил необходимо было им для возвращения Камней, и не только им двоим, а всем, дававшим Клятву. Цитирую снова: "Они не хотели ни добывать Сильмарилов, ни позволять другим делать этого, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений". То есть речь шла о том, чтобы присоединить войска Дориата и Нарготронда к уже имеющимся силам. Под чьим руководством - это уже второй вопрос, и решился бы он в пользу старших в любом случае.
И, что самое обидное, после этой самой истории Нарготронд и отказался присоединиться к Союзу Маэдроса. А ведь если бы, если бы... Победа в Нирнаэт могла бы стать реальной. Немного дипломатии, чтобы уговорить Финрода не уводить из Нарготронда войско, чуть больше мягкости по отношению к Лютиен, и все могло бы обернуться иначе. Может быть, конечно, я и ошибаюсь. Фестин, как ты думаешь, что вообще должны были в той ситуации делать Келегорм и Куруфин? |
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 09-10-2005 07:43 | ||
Спасибо.  Мне уже лучше. И высказанная мною мысль по-прежнему не кажется мне такой уж неправильной. Давай еще раз процитируем: «Они не хотели ни добывать Сильмарилов, ни позволять другим делать этого, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений». Думаю, ключевое слово – «у них», т е. у К&К. Иначе правильнее было бы написать «под началом сынов Феанора» или еще как-нибудь, чтобы подчеркнуть предполагаемое единство Феанарионов. А что до соперничества внутри семьи, так почему мы не можем предположить, что оно все же было? Несогласие с принятым однажды решением было точно, а ведь мысль могла пойти и дальше. Самое главное – первый шаг был уже сделан, когда братцы решились отвоевывать трон у Ородрета, отвоевывать – вопреки традициям, порядочности и понятиям о благородстве. А когда сказал «а», сказать «б» уже проще. И еще хочу отметить - я ни в коем случае не думаю, что К&К оспаривали бы власть во владениях братьев (Эру упаси). Но вот выдвинуться на более значительную роль, чем один из союзников, - такое вполне могло прийти в голову. Особенно если предположить, что под их началом окажутся самые обширные и населенные земли. Тем не менее, признаю, что идея, опять же, спорная. Так что, смело высказывайте аргументы против. Только хочу еще раз напомнить, что предложение Финголфина действительно не поддержали. Хотя о Клятве Феанарионы помнили и в то время, и, исходя из этого, первыми должны были собраться под знамена Нолофинвэ. Причиной вполне могло стать нежелание подчиняться именно ему. Полагаю, именно для Куруфина передача власти Маэдросом должна была стать обидой на всю эльфийскую жизнь. Соответственно, нельзя исключить, что он с удовольствием вернул бы титул Верховного Короля (или как он назывался) в род Феанора. И еще мы не знаем, как сам Маэдрос мог обосновать свое решение не присоединяться к предложенному союзу. Да, кстати, - я все это пишу не потому, что «Kurvo» начиталась. Я вообще не очень воспринимаю Куруфина из этого рассказа. Только концепция Кеменкири и Одной Змеи тоже не на пустом месте выросла… |
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 09-10-2005 08:25 | ||
|
Так, люди, мы с вами деликатно обошли самый важный момент всей Нарготрондской истории, ее настоящую кульминацию. Ведь Лютиэн пришла в Нарготронд, уже зная, что Берен находится в плену на Тол-ин-Гаурхот. А это значит, что Келегорм и Куруфин знали, где Финрод и что с ним. А самое главное, вероятность отбить его и Берена у Саурона все же была. И это понимали даже дружинники Келегорма и Куруфина, потому и отвернулись от своих лордов. Так что настоящее предательство Финрода было не тогда, когда ему позволили уйти – здесь то все было сделано правильно (мама, что я пишу), а тогда, когда была возможность ради брата отказаться от притязаний на трон, сделать выбор не политический, а человеческий (т. е. эльфийский). И, кстати, если бы этот выбор был сделан в пользу Финрода, именно тогда все могло бы обернуться по-другому. Финрод был бы обязан своим спасением уже Феанарионам, Ородрет был бы благодарен за спасение брата, возможно, и Тингол изменил бы свое мнение о сыновьях Феанора в лучшую сторону (хотя я все же сомневаюсь, что это заставило бы его вступить в войну, разве что дочка бы уговорила). Правда, какова была бы тогда судьба Сильмарила и дальнейшее развитие этого сюжета, я даже предположить не могу… P. S. Простите, что влезла, когда вопрос был обращен к Фестину, но промолчать было очень трудно
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 10-10-2005 00:22 | ||
имхо, не до такой степени, чтобы совсем не учитывать мнения старших и не спрашивать их совета. К вопросу об "интригантстве" K&K - я изменила свое мнение по этому вопросу после одного интересного доклада на 1-м эльфийском конвенте (с которого, кстати, только что вернулась, в полном восторге ) - как раз разбиралась эльфийская психология, и одним из примеров была нарготрондская история. Интригантство эльфам глубоко чуждо. Просто на момент спора с Финродом "харизматическая власть" K&K оказалась больше, чем у Финрода, - и это решили его собственные подданные. так что это была, так сказать, "чистая победа". Они действительно сказали то, что думали. Вообще-то в самом деле, интригантство как-то не очень вяжется с их характером (проще морду набить, чем долго убеждать дипломатически )
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 10-10-2005 00:28 | ||
По-моему, они как раз ничего не знали! Просто могли предположить с большой долей вероятности - как и все остальные жители Нарготронда, кстати. Хотя, пожалуй, Ородрет мог узнать с помощью осанве. Но тоже не факт, что именно в тот момент, когда появилась Лютиэн. Поэтому о дальнейшем альтернативном развитии событий все же говорить практически бессмысленно. |
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 11-10-2005 00:42 | ||
Nariel, тут одно их двух: или мы предполагаем, что К&К хотят получить под свое начало ВСЕ эльфийские владения (тогда уж и владения своих братьев в том числе), или речь здесь идет все-таки о том, что «у них» - это не у К&К единолично, а у всех сыновей Феанора и их союзников, что на мой взгляд разумнее и ближе к истине.
Устраивало это Куруфина или нет, при живом Маэдросе он не мог оспорить его решение, даже будучи хозяином Нарготронда и Дориата, вместе взятых.
Это было бы замечательно, но вот незадача: они же давали клятву «ненавидеть и преследовать до конца Мира валара, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир - любого, кто захватит, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарилы". Ненавидеть и преследовать, а не спасать. 
|
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 11-10-2005 03:20 | ||
|
Фишка в том, что в тот момент, сидя в яме с волколаками, Финрод и Берен не захватывали, не получали и не пытались укрывать от наследников Феанора Сильмариллы по причине отсутствия у них таковых. Там вообще не было никаких Сильмарилов. А преследовать за намерения Клятва никого не обязывала, что Феанарионы прекрасно понимали, потому и не препятствовали уходу Берена и Финрода. А вот про «ВСЕ эльфийские владения» аргумент был, пожалуй, сильный. Так что считайте, что вы меня убедили.
|
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 11-10-2005 16:05 | ||
|
Nariel, это же идея для фанфика! Келегорм и Куруфин потопали вместе с Лютиэн освобождать её драгоценного Берена, и Финрода заодно. Келегорм всю дорогу молча страдает от любви и ревности и плачется верному Хуану в мохнатую жилетку. А Куруфин со скверным характером не плачется, только цедит иногда сквозь зубы какие-то короткие слова, изучая в свободное время орочье наречье, и с мрачным видом точит свой кинжал Ангрист. Дальше они освобождают пленников, мир-дружба-Сильмарилы, и объясняют Берену, что у Финрода аки правителя обязанности есть перед подданными, и вести его на гибель не очень-то хорошо, к тому же лазутчик из Финрода… гм, не очень-то профессиональный, а вот Келегорм со своим валинорским волкодавом – это для незаконных проникновений на территорию Ангбанда – самое то. В результате Куруфин возвращается в Нарготронд с Финродом, довольно улыбаясь и оставляя брату кинжал свой Ангрист, а Келегорм отправляется дальше вместе с Береном и Лютиэн, хе-хе…  *Остапа несло…* 
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 11-10-2005 17:08 | ||
ой-ей... весь романтический суповой набор - ревность, страсть, интриги... Дюма-отец вместе с сыном нервно курят в коридоре 
|
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 11-10-2005 18:22 | ||
|
Именно А если серьезно, хочется найти для Келегорма и Куруфина альтернативу этой Нарготрондской истории. |
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 14-10-2005 17:53 | ||
Шикарно. Почти как «Звирь»Только для пущего эффекта в поход должна пойти вся Нарготорондская армия (если она там была) вкупе с дружинами К&К и Ородретом в качестве заместителя главнокомандующих. И не факт, что всех спасли бы. И уж точно Келегорм остался бы в Нарготронде (чего ему в Ангбанде делать-то, второго валинорского волкодава изображать?) А вот несчастный Финрод, если бы остался жив, наверняка поплелся бы в Ангбанд третьим лишним (а может, и не лишним). Только все это уже не важно. Важно что у К&К останется чистая эльфийская совесть, дающая спокойный эльфийский сон. И Нарготронд их примет как героев. Ах, да – еще Саурону, наверное, влетит от союзников по полной программе… По большим мышам стрелять удобнее, чем по птичкам. А если серьезно, то ничего, скорее всего, не получилось бы – в смысле, Финрода не спасли бы. А может, и Берена тоже. И как прошла бы осада Тол-ин-Гаурхот – бабушка сказала надвое. Только не вижу я на данный момент другой альтернативы для К&К. Все таки выбор перед ними стоял в первую очередь этический. А вопросы этики очень редко подразумевают возможность компромисса, и в мире Толкина – особенно. (А если бы это было не так, то мы бы получили не Толкина, а очередного Перумова, и это было бы катастрофой. ) Так что шансов побыть «немножко беременными», в смысле «чуть-чуть согрешившими», и так, чтобы без последствий, у К&К все же не было. И, кстати, о последствиях. Я что-то плохо себе представляю, что должен чувствовать эльф, совершающий некий неправильный с точки зрения морали поступок. Особенно в мире, где мораль, вроде бы, заложена в мироздание как один из основных кирпичиков. Особенно, если учесть, что это именно эльф, который (опять же - вроде бы), должен очень хорошо понимать и чувствовать если и не все, что в мире происходит, то, по крайней мере, многое. Может, конечно, я плохо понимаю, что такое эльф, и чем он отличается от человека, но чем-то же он отличается . И, черт возьми, даже люди, совершая нехорошие поступки, в большинстве случаев очень хорошо понимают, что делают что-то не то. А когда речь идет о столь серьезном выборе, как власть или жизнь родственника, ощущение, что стоишь на грани, должно быть очень сильным. Потому что прежним, сделав выбор в пользу власти, уже никогда не будешь. Опять же, в христианской традиции, если я не ошибаюсь, грех понимается как болезнь, как то же самое искажение. А отсюда вопрос – как наши непутевые эльфы все это пережили, и как жили потом с целой кучей «приятных воспоминаний»? Как могли оценивать ситуацию, когда запал уже прошел? Особенно, если учесть, что все оказалось зря.Рианнон, а можно поподробнее про эльфийскую психологию? А то я уже жалею, что никуда не ездила.
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 14-10-2005 18:17 | ||
Все доклады должны появиться либо на Эльфхейме, либо на отдельном сайте конвента. Я тоже кое-что черкала в блокнотике, но только основное, а там будет все.
ППКС! Я вот в последнее время, если кто обратил внимание, очень часто произносила слово "карма", по поводу и без , так вот у K&K тоже был шанс очистить карму, если бы они пошли с Финродом (просто вдвоем, без всякой армии) - именно потому, что это было глупо и бессмысленно (вот как Фингон пошел спасать Маэдроса, вообще без всяких шансов на успех) - и вот в этом случае как раз могло бы что-то получиться.
|
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 15-10-2005 22:19 | ||
Ммм… Армии Нарготронда там делать было нечего. Против Моргота она все равно не потянет, только привлечет к себе внимание, а вот маленький отряд, в котором были к тому же полумайэ и ученик Оромэ, имел шансы проскользнуть незамеченным. А далее они спасли бы Берена и Ко точно так же, как спасла одна Лютиэн, только лучше А потом могли бы и до Ангбанда дойти. Келегорму как раз в Норготронде делать было нечего. А в Ангбанде ему-то нашлось бы что делать… Они с братом могли бы забрать оставшиеся два Камня, например. Тогда для выполнения клятвы сыновьям Феанора осталось бы только попросить третий камень у Берена и Лютиэн. Имхо в благодарность за помощь они бы его отдали после предъявления Тинголу, да и мама Мелиан посоветовала бы так сделать… Итого: отменяются братоубийственные войны. И последующая война с Морготом при объединении всех эльфийских сил была бы победоносной. А это – мирная жизнь в свободном Белерианде, воплощение мечты!  Нариэль, в целом – огромное тебе спасибо. Меня в последнее время как раз мучила мысль, что надо было сделать, чтобы эльфы победили в Нирнаэт Арноэдиад. Проиграли они в том числе и потому, что Нарготронд и Дориат отказались присоединиться к Союзу Маэдроса, и именно из-за этой нарготрондской истории! Захотелось вернуться к этому моменту и попытаться найти альтернативное решение для К&К, чтобы представить себе счастливый поворот событий, без разгрома в войне и последующих нападений на Дориат и Гавани. Значит, для этого надо было идти спасать Финрода? Такое простое решение всех проблем…
|
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 16-10-2005 14:02 | ||
Правильно. Меня этот момент тоже беспокоил, когда я свой пост набирала. Правда я тогда решила, что с целой армией – оно все же надежнее.
Взаимно . И я рада, что с моей скромной помощью удалось найти альтернативу печальным событиям Нирнаэт. Только сегодня меня повело в сторону философии, и я сейчас вытяну на свет божий огромную ложку дегтя, которая опять перепортит весь мед. Между вылазкой в Тол-ин-Гаурхот и вылазкой в Ангбанд есть огромная разница, которая делает вторую принципиально невозможной. И все дело в чертовой клятве. Чтобы добывать Сильмарилы на троих с Лютиэн и Береном, Феанарионы должны были ОТКАЗАТЬСЯ от клятвы. Полностью. Рианнон права, когда говорила о карме, у меня это слово тоже все время в голове вертелось. Действительно, очистка кармы была бы полная, если бы К&К тоже пошли в Ангбанд – именно потому, что добывали бы Сильмарилы не только для себя. И все могло бы получиться, но только при участии Лютиэн. А без нее – никак. Только отказаться от клятвы для Куруфина и Келегорма было нереально. Характеры не те. Даже Маэдрос – умничка, прекрасно понимавший, что к чему - не смог, хоть и пытался. Один Маглор подошел вплотную к такой возможности, только у него, похоже, с Вселенной были особые отношения. А тот же Куруфин – это классический случай того, что называется «горе от ума». Т. е. ум есть, а мудрости нет. А вот спасать Финрода – это было вполне осуществимо. Впрочем, и этого могло бы оказаться достаточно для объединения перед Нирнаэт, общей победы и возврата Сильмарилов. Другое дело, что это не произошло, похоже, тоже неспроста. Рок нолдор – это та же карма, которую, видимо, преодолеть было невозможно, а можно было только пройти до конца и испить полной чашей (эк меня понесло-то). А началось все с отказа Феанора отдать Сильмарилы Йаванне. Судьбоносный был выбор, как ни крути. И именно из него выросла та цепочка причинно-следственных связей, которая привела К&К через Альквалондэ и Лосгар к тому финалу, который мы видим. Значит ли это, что они совсем не виноваты в том, что так все вышло? Не думаю. Но, похоже, что груз совершенных ранее поступков действительно «висел» на них и мешал увидеть, ЧТО они творят. Так что, хоть альтернатива и была, но вероятность ее осуществления оказывается такой маленькой…. Черт, почему все так плохо? Мир с системой христианских (правда, скорее - ветхозаветных) ценностей оказывается едва ли не более жесток, чем мир Перумова с его культом силы. И ведь не хотела же я во всю эту метафизику забираться…
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 16-10-2005 15:23 | ||
Во-оооот! О чем я, собственно, всегда и говорила. Надо мне обновить что ли мою темку... |
|||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 16-10-2005 20:39 | ||
В том-то и дело, что если бы этой истории не было, они бы тоже скорее всего не почесались. Ну, то есть, Нарготронд - еще туда-сюда, но уж насчет Дориата - это, как говорится, не ходи к гадалке. |
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 16-10-2005 22:03 | ||
Не-а… Два они взяли бы сразу, а третий – через некоторое время. Конечно, тут нужно было бы проявить терпение, не грабить несчастных влюбленных… Но, думаю, полюбовавшись на то, как Лютиэн рушит башни Саурона и усыпляет Моргота, они почувствовали бы в себе… гм, способность подождать немного, дабы не гневить эту «хрупкую» девушку… Но, согласна, соблазн взять и третий Камень был бы очень большой.
Ой. Особые отношения со Вселенной – это как?  (переходим в соседний тред? )
Ну, хоть Нарготронд... С паршивой овцы хоть... ой, что это я говорю! 
|
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 18-10-2005 17:19 | ||
С вами – куда угодно.
Ну, даже уже не знаю.… Давай тогда разбираться с текстом клятвы, что ли. Как там было в оригинале? Then Feanor swore a terrible oath. His seven sons leapt straightway to his side and took the selfsame vow together, and red as blood shone their drawn swords in the glare of the torches. They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Iluvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwe; they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession. (текст нагло взят с твоего сайта ). Может быть, наши специалисты по английскому расшифруют точный смысл «whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession» в данном контексте? Дело будет зело полезное….
Воистину
|
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 19-10-2005 00:16 | ||
Я не бог весть какой специалист, но по-моему, в каноническом переводе в целом все правильно. Мой вариант: "...кто бы ни попытался захватить, или взять, или укрыть от них Сильмарилл " (дословно: "от их обладания", кажется)
Неполиткорректно!
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю) |