|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 37 38 39 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243 
|
Добавлено: 22-10-2010 11:16 | |||
ksv
Честно, мы видимо опять с Вами о разных вещах толкуем, подразумевая одно. Откройте хотябы документацию на всеми любимый IRFP460 и посмотрите график FIGURE4. Потом посмотрите другие графики FIGURE2 и FIGURE3. И всё становится на свои места. И не надо ничего выдумывать, все есть в доках. З.Ы. Проблема в том, что никто не любит читать документацию. Я вот тоже не всегда читаю, особенно когда руки сильно чешутся попробовать срочно! Но документацию пишут не просто так. Люди стараются писать, чтоб каждому потом по отдельности не обьяснять одноитоже стопицот раз. Кстати, народ заходя в эту тему первым делом начинает задавать вопросы в стопицотый раз одни и теже, но почемуто не удосуживаются почитать тему и сразу отпадут все вопросы. И схемы есть и описание, но надо лишний раз переспросить почемуто. Как разработчик ПО приходится писать доки, но потом всеравно звонят и задают одни и теже вопросы, которыми наводят меня в депрессию...  иногда так и хочется послать. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 22-10-2010 11:32 | |||
Зачем рисовать, я ссылку на фотку дал. Тема с фотками и как их готовить: http://valvol.flyboard.ru/topic770-15.html Транс был для последовательного контура, вторичка (на 1000а), Кондеры стояли во вторичке, между индуктором и одним из концов обмотки.
А назовите мне полевик, уверенно работающий при токах 400ампер на частоте 449кГц. И желательно его цену. Или биполяр и даже Бсит работающий на 500а (66кгц) с ценой . 13009, нужно 100шт, и стоит 200гр, если брать по штучке. В партии из 1000шт, раза в полтора ниже и в течении 3дней привезут. :) А теперь представьте, вылетел Ваш (дорогой и мощный) и как всегда не один, а в обоих плечах :( Или вылетел один модуль с отключением (перегорел предохранитель в модуле) установка продолжает работать. Есть разница?
Да я методики тоже не понимаю. :) И для себя делаю как хочу, например кт315 и 3102, работали при 0.5А долго и надежно. А в пром.изделиях где в одном стоит 160-300шт транзисторов, очень быстро набегает статистика отказов (как часто выезжаешь на заводы в командировки, для замены транзисторов). Так-что выбор тока, обусловлен гарантийным сроком (из долгого опыта). И не мной :) В общем Шеф писал на Филипс, по поводу необоснованного выхода BU508, отвел был, что не каждый экземпляр, может выдержать миллионы термоударов (при переключении) и кристалл деградирует. Типа -проблема известна, производители работают над качеством кристаллов. Но это , за что купил-за то продал. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481 
|
Добавлено: 22-10-2010 12:31 | |||
|
To jab Вы все правильно говорите, если есть инфа. Я же с этим не спорю. Есть огромное количество документации, расчетных методик и инженерного народу, который все это считает и пишет объемные тома тех. документации по которым строится аппарат. А потом при испытаниях вводится огромное количество коррекций, которые все эти расчеты множат на пол-х и извлекают квадратный корень. Но считать надо. Для промышленных изделий другого пути нет. Мы просто говорим о разных вещах. Я не так идеализирую природу как Вы. Поэтому очень часто пользуюсь просто оценочными прикидками, которые потом экспериментально корректирую. И мне этого хватает. Как правило.  To vnv
А если нет "большого" эквивалента, тогда конечно нужно лепить.Кто ж тут спорит. Я сам-то тоже ЗА МОДУЛЬНОСТЬ. Но (!!!) не на уровне отдельных транзисторов. А на уровне агрегации сравнительно маломощных инверторов, работающих на общую нагрузку. Раньше в этой ветке мы это уже обсуждали. Т.е. я - просто за более высокий уровень интеграции.  |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 12:35 | |||
|
vnv, что-то я начал запутываться. Вы предлагаете перейти на КТ315 в силовой части? Типа запараллелить 300шт? Зачем такие сложности? Сейчас есть весьма быстрые IGBT серии WARP2 и они не очень дорогие. В резонинсном режиме их можно гонять в районе 200кГц на токах под 70А это на корпус ТО247. Кстати, по поводу деградации, описывали такую проблему, но она была больше связана не сколько с деградацией самого кристалла, а с качеством контактной сварки выводов на кристалле. Просто обрывало нах с вытекающими последствиями (ИМХО увеличение сопротивления в точке контакта, разогрев переходящий в дугу и пожар в корпусе с выгоранием всего). По этой причине в модульном исполнении (в некоторых) могут делать подпружиненные контакты. Модули не доводилось разбирать т.к. я не дочь алигарха, а вот мощные тиристоры разбирал и там именно так и было всё подпружинено. А ещё у модулей тепловое сопротивление меньше и рассеять они могут больше и быстрее с вытекающими последствиями, ну и много других прелестей, кроме цены конечно. Я вот думаю, что баян из мелких транзисторов на общий ток в районе 400А это совсем не одно и тоже чем готовый модуль на 400А и надежность у них будет разная и параметры емкости, индуктивности и т.д. будут разные не в пользу баянов. Всеже в модуль наверно подбирают парные кристаллы и размещают их правильно и т.д. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 22-10-2010 13:29 | |||
Так я вроде и писал, что у нас модули по 500вт, на каждом свой предохранитель, а выход на суммирующий транс (одно кольцо)
Ни боже мой! Вопрос был о половине тока, это лиш пример, что у КТ315 импульсный максимальный 0,4а, (по памяти) а я его долго и нудно использовал при 0,5а, на 120% паспартного значения. И он так и не сгорел.
Вам верю. :) Но хотел бы десяток установок, понаблюдать в течении года (где-то 7000часов непрырывной работы), Как они вытерпят 70А при 200кГц. Опять же вопрос цена и доступность. Транс мотать в первичке проводом выдерживающим 70А и 5А. Ну и много чего, еще вылезет, даже защита установки при вылете одного из пяти модуля на 70А, уже не простая задачка предохранителем не обойдешся :(.
А модуль и есть баян (разбирая его, хорошо видно из скольких отдельных кристаллов он сделан, а под микроскопом или даже ув.стеклом видно сколько структур (отдельных транзисторов) на одном кристалле. А унас был отдельный блок-модуль на 2транзисторах (полумост), имеющий свою зашиту и свою довольно высокоомную нагрузку (по сравнению с мощным модулем). Для меня вопрос скользкий, что надежней. Ну и надо взять даташиты и глянуть, тепловое сопротивление 50 шт 13009, и одного модуля на 70А :), Это при равной стоимости примерно. :) И учитывая, 12кратный запас по току 13009, высчитать надежность :). Я за такой расчет не возьмусь, но интуиция кричит-модуль сгорит первым. Не спорю, что за последние 4-5лет,появились хорошие БСИТы, вопрос в цене, доступности и надежности. Где то есть табличка в Exele, с сортировкой по цена/310*А и цена/550*а, она конечно устарела, там БСИТы проигрывали. Постараюсь обновить. Только ток нужно брать при Т=100гр и нужной частоты из даташита, он там очень сильно падал от температуры и частоты. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 22-10-2010 14:05 | |||
To jab
To vnv Да, что-то сразу забыл спросить. Спрошу теперь. А зачем такие сложности с намоткой Ваших трех колец? (В посте на http://valvol.flyboard.ru/topic770-15.html). Разве это не эквивалентно тому, если просто сложить три колечка стопкой и поверху намотать? (Ну естественно я говорю с точностью до мелких нюансов). Добавление Подумал. Действительно эквивалентны. Радиальные токи разных колец в промежутках между кольцами полностью компенсируют друг друга. Так что - бессмысленная намотка. Мне так кажется. Разве что для красоты... |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 14:17 | |||
|
БТИЗ - Биполярный Транзистор с Изолированным Затвором, онже IGBT Что такое БСИТ?
Я разве спорил? Яж написал выше, что их подбирают по параметрам, а у Вас разнобой будет, что не увеличит надежность в целом, а снизит её к надежности самого слабого звена, про разброс индуктивностей и сопротивлений проводников при соединении я промолчу. Параллелить 2-3 штуки можно без особых сложностей, а 100шт яб не рискнул никогда. Тут при запараллеливании просто кондеров по 60шт уже голову ломаешь какбы так всё подключить, чтоб равномерно ток распределялся и тепло отводилось правильно. Про многомодульность. Значит поступило предложение от участников делать несколько маломощных модулей и сумировать мощность на оконечник. Есть варианты. Предлагаете, я так понял, несколько трансформаторо, чтоб первички были развязаны. Оно то в принципе и логично. Вот только возникает вопрос, какже быть с управлением? Каждый отдельный модуль должен иметь свой модуль драйвера, свой модуль защиты и это как минимум. Дальше начинаются танцы с бубном в плане ФАПЧ и интерфейса пользователя. Ясен пень, что интерфейс пользователя должен быть один, а не на каждый модуль, так наверно логичней и удобней управлять. Возможно ФАПЧ общий тоже, раскачивается то в конечном итоге один контур. А вот питание для модулей наверно должно быть развязано. Короче в какую стоимость вся эта модульность выльется в конечном итоге? Наверно в туже, что и один мощный модуль. Но всеже наверно лучше посчитать т.к. это мысли так на вскидку. Остается какбы зыбкий аргумент надежности модульной системы. Тут я хочу поведать вам одну сказку про серенького козлика, который не послушался и выпил из лужи. Короче, работал я както в интернет клубе. Работал с самого начала и основания. Закупили новенькие компы изначально. Все как на подбор одинаковые, с одинаковой комплектухой. Включили и так они работали успешно в течении примерно трех лет. Конечно незначительно что-то дорабатывалось и заменялось, но в целом все тоже по старому. Так вот. После трех лет успешной работы начали взываться ИБП буквально один за другим. За очень короткий промежуток времени прошлось заменить почти все ИБП на новые. Вот вам и надежность модульной системы. Что один модуль бахнет через 3года, что 10 бахнет через теже самые 3года. Ну это если конечно не делать 10 кратный запас по мощности в модульном исполнении по сравнению с одноблочным. Стоит ли оно того? Считайте сами, мне пока не до этого.
Случайно нет, а вот специально посмотрю вечером и напишу. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 22-10-2010 15:07 | |||
БСИТ-Биполярный транзистор со статической индукцией (были КП949, ИМХО, составной --вход биполяр, выход полевик), но это конечно описка, извиняюсь, подразумевал БТИЗ=IGBT Да я тоже не спорю, просто арифметику использую: IRGP35B60PD лучшего не нашел до 150кГц RθJC (IGBT) Thermal Resistance Junction-to-Case-(each IGBT) 0.41 IC @ TC = 100°C Continuous Collector Current 34А Ток от частоты в шите отсутствует (надо полный искать, для разработчиков, а не для продавцов :) ) Цена-40гр За них можно 20шт 13009 Но мы посчитаем для 10шт :) Rthj-case Thermal Resistance Junction-case Max 1.14 C/W 1.14 C/W делим на 10 получим 0.114, что в 4раза лучше. IC Collector Current 12A*10=120А, что в четыре раза больше. выдерживают 120А, 10мс IRGP35B60PD а 13009 25А*10=250А Ну не нахожу в арифметике, выигрыша IGBT, против биполяра. притом это лучший IGBT (по совокупности важных параметров. Знаете более выгодный--дайте название. ). Знаете более выгодный--дайте название. Кроме одного, меньшее кол-во корпусов, что при модульной структуре потроения ИН, не дает выигрыша... :) |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 15:21 | |||
|
У меня ещё вопрос по поводу трансформатора. Внешняя фальга с разрезом к трубке припаяна? Если припаяна, то как? И в догонку ещё (если всеже припаяно) интересен путь тока в этом медном... фальге. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 22-10-2010 15:35 | |||
|
Должно быть как в одном витке, распределенном по всему кольцу. Добавление Странно, что автор утверждает что транс не греется. Феррит же от этого не перестает перемагничиваться. Конечно, такая конструкция вторичного витка существенно уменьшает рассеянное поле вторички. Т.е. оно почти все сосредоточено внутри. Может быть где-то здесь весь прикол? Нужно подумать. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 15:39 | |||
Что и куда распределено? Не понял. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 22-10-2010 15:41 | |||
У нас был единый блок управления, с одним драйвером, который был оччччень :) далеко от транзисторов, с него витой парой на ТГР (трансформатор гальванческой развязки) и через резистор в затворы. Для полевиков и IGBT, для биполяров --самовозбуд с управлением токовым трансформатором, ячейки работали без проблем с самосинхронизацией. Может, неправильно понимаю :), но если нужно сделать на 2-5Квт (к примеру), я никогда не начну сразу на макс.мощность делать. А сделаю блочек ватт на 500, отлажу, выловлю всех блох, повторю в нескольких экземплярах и просуммирую. Научили меня, наверное неправильно :). Однако моему характеру-подходит. Я ведь не настаиваю, что так правильно, просто в фирме где работал, пришли к надежности таким способом. Еще раз повторю, выход из строя одной-двух ячеек (полумоста на 2х транзисторах в его питании перегорал предохранитель на 5А) работники, часто не замечали и продолжали работать. Хотя бывали случаи, когда автомат на входе, срабатывал быстрее предохранителя в ячейке. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 15:47 | |||
Это то и понятно. Я не спорю. В клубе перегорал один ИБП за раз и клуб не закрывался из-за этого, а продолжал работать. Но за короткий промежуток времени выгорели и остальные. Наработка на отказ понимаетели. Время им пришло. Думаю, что и тут будет аналогично, все остальные тоже погорят по очереди, пусть и не сразу. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 22-10-2010 15:56 | |||
|
To jab Допустим торцы трубок снизу электрически соединены заглушкой. Пусть ток по внутренней трубке течет вниз. Дойдя до низу он растекается радиально по заглушке к внешней трубке и по ней поднимается наверх. Это - 3/4 одного витка получается. Это - хорошая конструкция. Мне вот с нагревом не очень понятно... |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 22-10-2010 15:59 | |||
|
Дубль удалил. Зы: как вставлять рисунки, или отошлите в нужное место. :)
Дело в том что если мотать на N кольцах сразу, то и витков в N раз надо меньше. Для той же индукции, опять же провод, как ни странно, :) имет большую плошадь и хорошо не только сам охлаждается, но и помогает охладится ферриту. Площадь охлаждения феррита увеличивается, не исключаются соприкосающие поверхности и т.д То jab
С одной стороны электрически соеденены, со второй снимается напряжение, получается полный виток с плотным охватыванием сердечника. Можно сформировать внешнюю трубку, но выводы от первички пропускать через отверстия (сверловка) сложно, разборка и сборка усложниться. А так есть щель для выводов и сборка-разборка, занимет минимум времени, к примеру для замены первички пробитой на одном кольце. КЗ первичек отдельных колец, для всего трансформатора, не опасен. Он начинает работать как Тр.Тока для этого кольца с замкнутой обмоткой. Ну и не стоит забывать, внутренняя трубка рассчитана на водяное охлаждение, к внешней тоже припаивались 2-3трубки, с вод.охл по надобности. Если учесть, что такая конструкция, заменила транс на нескольких кольцах К250, сложенных вместе и намотанных литцем S=50кв.мм в пару слоев и вторичкой из трубки диаметром 10мм.... А их несколько витков изготовить надо. ЗЫ: Вот, что значит, чай пить и сразу писать -куча ошибок. :) |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 16:53 | |||
Допустим у нас трубка продета через кольцо трансформатора. Это и считается одним витком, а не 1/4 витка. И КТ соответственно считается как для одного витка. Далее мы будем ток снимать с концов трубки и соответственно трубка будет охвачена петлей тока в ней. Елси ничего не меняя в электрическом плане мы просто припаяем к этой трубке медный чехол с одной стороны, то ток также будет продолжать течь от одного конца трубки к другому. Или вы считаете, что он при этом ещё и через чехол будет протекать какимто образом? А вот если мы второй вывод припаяем к свободному краю чехла, то ток явно потечет через трубку, далее через чехол к свободному краю на который припаян вывод. Но опять таки. Мы можем припаять вывод на свододный край как? С одной стороны? Или несколько выводов по кругу и потом их соеденить, чтоб индуктивность выводов была примерно равна? Если только с одной стороны паять, то токовая петля будет по краю этого чехла, а остальная медь будет работать как радиатор.
Ну и где же вы все про полные и не полные витки то начитались такого? Виток будет один, а вот вытеснение поля может немного отличаться. С чехловитком врядли Вам всеравно удастся равномерно уравнять поле. С стороны вывода чехла будет вытесняться больше полем этого витка. А вот просто с трубкой внутри бублика (без чехловитков) у нас поле будет вытесняться примерно равномерно по всему бублику в разные стороны. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 22-10-2010 17:24 | |||
To jab
Ну, естественно внутренняя трубка проходит сквозь кольцо. А оставшуюся четверть витка образует уже сам индуктор и подводы к нему. В сумме как раз и получается один виток. Для замкнутого тока дробного количества витков не бывает. To vnv
И индуктивность и индукция у обоих вариантов в первом приближении будет одинаковая при равном количестве витков: N витков на тройном сердечнике или по N витков на каждом из трех сердечников и включенных последовательно. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 22-10-2010 17:29 | |||
|
Чтото мы углубились в дебри теории. Давайте практикой закрепим? Кстати, всех с наступающими выходными! Есть время на конструирование. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 22-10-2010 17:41 | |||
|
Да, действительно. Смотрите марш нанистов (от слова нанотехнология). Отвлечемся немного от размышлений и споров... |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 24-10-2010 01:00 | |||
|
Ну что там? Как прогресс? Сегодня почти допилил все детали. П опутно сломал 2 полотна по металлу. Вот думаю чем всеже первичку мотат. Есть бабина лакопровода 0.3мм. Но дохера надо жил сложить будет. Есть немного 0.6 может не хватить. Есть 0.8, но толстовато какбы и заполнение не шибко радует. Есть мелкожилка типа как от аудиокабеля 4квадрата гдето, но там жилки не изолированы. Мотать тонким проводком, как на фотографиях у vnv тоже чтото не комильфо как по мне. Не понял пока в чем там хитрость. Не понимаю как там эти проводки выдерживают заявленные мощности, может отдают тепло в центральную жилу, которая с проточной водой. У меня в сварке 3 квадрата провод в первичке при токе первички порядка 70А импльсы по 0.4 весьма ощутимо грелись на 40кГц. Завтра попробую чтото сообразить и ящик уже до кучи порабы собрать. ksv, посмотрите транзистор irgp50b60pd1 Значит есть более медленные. irg4psh71u до 200кГц в резонансе (мягкое переключение), но они на 1200В, что дает возможность использовать их для трехфазной сети! Да и ток у них поболее, почти в 2 раза предыдущих. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 24-10-2010 05:49 | |||
Спасибо за наводку. Мне тут, похоже, предстоит большую вращающуюся трубчатую печь сваять. Хороший повод повозиться с мощными IGBT! Попробую, наверное, irg4psh71u. Посмотрел, они у нас по городу где-то рубликов по 200-220 позиционируются. Вполне приемлемо. Правда pF и nQ их затворов еще те! Хорошие драйверы придется городить.
А как-же литц? Передумали? У vnv с геометрией вторички все красиво и нормально (сам в свое время на сотнях кА в мкс импульсах похожие конструкции лепил). Проверено. Но первичка - от лукавого. А насчет тепла - совсем непонятно. Хотелось бы посмотреть конструкцию конденсаторной батареи и как она подключается к контуру. Там есть пара весьма нетривиальных моментов, если, конечно, делать действительно малоиндуктивную систему, т.е. действительно с минимальными полями рассеяния. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 24-10-2010 10:54 | |||
Для какой частоты и тока? До 100кГц мотайте, 0.8 в 2-4 провода (сколько влезет) в один слой, он выиграет у лица, такого-же сечения намотанного в 2слоя. Прикиньте плошадь поверхности этого провода, она будет помогать охлаждению и меди и ферриту, ну а трубка (плотно прилегающая) к этим виткам, даже без воды справиться с 10А/кв.мм. http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irg4psh71udpbf.pdf Не смущает график? Fig. 1 - Typical Load Current vs. Frequency (Рис. 1 - Типичный ток нагрузки сравнению по Частоте) Понравился APT40GP90B, при цене около сотни гривен: При 100кГц-23А При 10кГц-70А Как вставить рисунок напрямую? |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 24-10-2010 14:53 | |||
Вполне приличный график. При такой жаре-то... 
Дополнение Тоже поддался искушению поискать "транзистор своей мечты". Вот нашел интересный высокочастотный IGBT со встроенным superfast диодом. Удобство, однако. Это - HGTG30N60A4D. Работает почти до 300кГц на токах до 10А, до 200 кГц - 20А и 100кГц - 30А. В постоянке - 75А аж до 100 градусов. Цена, конечно, не очень дешевая - 320 руб (это по Красноярску). Но терпимо. Вольтаж, конечно, только для однофазной сети (600В), но зато на диоды не нужно тратиться. В общем, самая поганая на свете вещь - это проблема выбора... Это все нормируется, конечно, для "жесткого" переключения. В "мягких" режимах показатели, скорее всего, получше будут (я имею в виду по зависимости частота-ток). |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 24-10-2010 17:22 | |||
Угу, посмотрел, хороший приборчик по даташиту. Цена в Харьковском "космодроме", чуть больше 5$ и есть в наличии. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 24-10-2010 19:47 | |||
Не смущает. Во первых самый первый абзац из даташита гласит:
Переводить? Во вторых на том графике показаны 2 случая. Сплошная линия для формы тока типа пила. Пунктирная линия для трапеции. В любом случае это относится к жесткому переключению. А теперь внимание! Смотрим для каких температур это действительно. Рассеиваемая мощность при этом 58Вт! А теперь представим себе, что мы не будем перегревать этот транзистор до 100 градусов, а максимум до 40. При этом будем переключаться в нуле тока! Где тогда будет линия графика? Так вот! Значит эти ограничения очень сильно зависят от температуры транзистора, по этому и ограничивают по частоте т.к. потерь больше за единицу времени и оно может не успеть рассеяться. Если мы припаяем транзистор на массивную медную пластину сплавом розе и будем охлаждать проточной водой 25 градусов, то можно весьма много выжать из ключа. З.Ы. Некоторые современные процессора имеют площадь теплоотвода раза в 2 меньше и умудряются рассеивать при этом сотню ват через пасту на алюминеевый радиатор с вентилятором и при этом греются градусов 50. Так вот в даташите на графике ИМХО указан самый херовый возможный случай, чтоб было примерно понятно, как он себя поведет в такой ситуации. А понятно то, что может неконтролируемо перегреться и бахнуть. Это не забываем, работаем и радуемся. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 24-10-2010 21:17 | |||
Зачем переводить, если ЭТО, не несет полезной информации? При токе в 1А, будет работать и написанное верно  .Если бы Указали: 200kHz in resonant mode soft switching при токе 20-30-45А, совсем другой коленкор.
В фирменном даташите, ссылку которого я дал, на фиг1, у меня нет пунктирной, только сплошная. Потому не понял ничего...  Однако, для APT35GP120B2DF2 POWER MOS 7® PT IGBT + FRD, подобный график указывает, на частоте 100кГц-25Ампер с линейным увеличением до 70А на частоте 10кГц А для IRG4PSH71UDPbF, 27А-1Кгц и 6А-10кГц Почуствый разницу (С) А про охлаждение, я очень хорошо знаю, даже ламповые установки, отключаются при температуре воды выше 50гр, многие не понимают зачем. Ну и чтобы толк от поста был, лет десять назад, давал схемку знакомому (начинающему радиолюбителю) на однотактном в классе С (BU508). 500вт-66кГц получал и здорово не заморачивался. В общем, транзисторный аналог, ламповой ТВЧ. Принцпиальная невозможность сквозняков. Хотя там, свои траблы-дроссель в коллекторе на альсифере, Большее кол-во, конденсаторов и общая стоимость-выше. Дороже-но, простой в наладке. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 24-10-2010 22:45 | |||
Тот график, о котором я писал выше: Ваше сообщение в стиле:
говорит о том, что либо мы говорим о разных вещах, либо лыжи не едут. Сейчас буду дополнять пост постепенно т.к. накатал было много всего и вырубили свет.. все пропало. Ща понемногу буду. Итак. Давайте определимся в какой схеме будем использовать ключ! Предположим будет полумост, который будет у нас работать от трехфазного выпрямителя. Предположим частота инвертора 100кГц. Предположим, что ключи будут переключаться в резонансе при (почти) нуле тока! Это очень важный момент т.к. потери на ключе складываются из потерь включения + потери в открытом состоянии + потери отключения. Теперь сравним 2 транзистора. К примеру такие: irg4psh71u APT35GP120B2DF Сейчас выложу некоторые данные для сравнения. Итак для первого транзистора:  Для второго транзистора:  Помимо всех основных параметро хочу чтоб обратили внимание на Vce(on) Так вот. В открытом состоянии у первого падение напряжения 2.5 вольта при 70амперах, а у второго 3.3 вольта при 35амперах. А мощность потерь считается умножение напряжения падения на ток и на дьютицикл (это для миандра, а длясинуса .. ээ не на дьюти а на корень из двух вроде можно так упростить). Значит мощность переключения не берем в расчет т.к. предпологаем, что переключение в нуле тока. Смотрим ещё графики далее. А теперь весьма интересный график! Для первого ключика  Для второго  Тут то мы и видим, что второй транзистор весьма шустрее первого и энергия переключения у него меньше чем у первого! Это и есть ключевой момент! НО!! Это ключевой момент для работы на меандр. Мыж помним из чего будут складываться потери на транзисторе. Так вот, если нам всеже не придется регулировать мощность частотным методом или ШИМ, то потери переключения не будем учитывать, а будем учитывать полько потери в открытом состоянии. А наш первый ключик в более выигрышном положении по потерям в открытом состоянии!!! Это важный момент. А цена транзисторов отличается? Ну так если ничего не выиграем во втором случае, зачем платить больше? Вы инженеры всеже, считайте потери и выбирайте подходящие ключи сами. Я на этом заканчиваю цитирование даташитов. |
||||
|
In мастер Группа: Участники Сообщений: 102 |
Добавлено: 24-10-2010 23:44 | |||
|
Есть двух фазная сеть, какую можно получить мощность? Проводники одножильные алюминиевые 3 мм. Какое напряжение будет после фильтра? Спасибо. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 24-10-2010 23:59 | |||
|
Мощность... так, сейчас подумаю. Провод 3мм диаметр? Тогда получаем 7квадратов сечение. Для меди 10А на квадрат, для алюминия наверно меньше будет. Напряжение между фаз будет наверно 380В, после выпрямителя 550В? В общем так все примерно и на вскидку киловат 20 думаю есть, но это наверно на тены или на приборы с правильным косинусом фи. In, думаю Вам пригодится дока. Просто там таблицы приведены в зависимости какая изоляция провода и т.д. |
||||
|
In мастер Группа: Участники Сообщений: 102 |
Добавлено: 25-10-2010 00:06 | |||
|
Напряжение между фаз 220В. в таком случае сколько будет после выпрямителя мне говорили что 280В вот вопрос сколько после фильтра будет? |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 25-10-2010 00:09 | |||
|
В таком случае по таблицам найдем примерное значение максимального допустимого тока для вашего типа кабеля и умножим на напряжение. З.Ы. если кабель 2 жилы в ПВХ изоляции алюминий то для 3мм будет ток в районе 40А. При 220 можно снять до 9кВт. (можно наверно и больше рискнуть снять кратковременно, но думаю можно и погореть в результате) |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 25-10-2010 09:37 | |||
|
Можно я тут тоже свои 5 копеек внесу в дополнение к посту jaba для In Скорее всего речь идет все-таки об обычной двухпроводной сети (одна фаза и земля/нуль) с напряжением 220В. Если я не так понял - остаток этого поста можно пропустить. Итак, сеть 220В. Напряжение после двухполупериодного выпрямителя и фильтра (без нагрузки, естественно) получится 310В. Именно такая амплитуда переменного напряжения в однофазной сети 220В. Для того, чтобы понять сколько мощи можно "выдрать" из этой сети знать только подводящие провода мало. Т.к. напряжение в сети зависит не только от них, но от того, что творится на подстанции, на линии к дому и т.п. У меня на даче, например, напряжение падает до 150-160 В, когда народ в поселке начинает слишком дружно пользоваться электричеством. И не только сварочник, а даже обычный электрочайник греет воду раза в два-три дольше. Какая уж тут моща! Для того, чтобы понять сколько реально можно содрать с сети, нужно сначала сделать очень простой эксперимент. 1. Измерьте напряжение на розетке (U0). 2. Воткните туда что-нибудь, мощность чего точно известна (мощный чайник, бытовой нагреватель и т.п. на пару-тройку кВт или даже лучше поболее). 3. С подключенной нагрузкой опять замерьте напряжение на этой же розетке (U1). Эти измерения дадут возможность оценить (приблизительно(!))внутреннее сопротивление сети (как источника напряжения (!)). Rвн ~ U0*(U0-U1)/Pн., где Pн - мощность нагрузки, которую мы подключили. Ну и дальше обычная школьная электротехника... Как говорил незабвенный чукча: "Икспиримэнт, однако!". |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 25-10-2010 12:11 | |||
|
ksv, угу, согласен, что одно дело максимальная допустимая постоянная мощность подводимого кабеля, а совсем другое, сколько эта сеть вообще способна отдать в принципе. Я вот почемуто както себе так сразу представил, что кабель у него кинут непосредственно в трансформаторную будку с хорошим запасом мощности. Как-то даже в голову не пришло, что кабель может быть кинут к генератору 2.5кВт стоящему во дворе. Ваши рассуждения абсалютно верны. Но тогда ещё нужно учитывать внутреннее сопротивление нагрузки. Яб немного по другому поступил. Значит я знаю предел по току для проводки. Далее я беру несколько мощных нагрузом, так чтоб можно было выйти на расчетную мощность. Далее я беру амперметр и вольтметр. Начинаю грузить сеть и смотрю на паказания приборов. Достигаю предела тока и при этом смотрю напряжение. Перемножаю и получаю мощность, которую мне отдает сеть. При этом надо смотреть, чтоб напряжение не упало ниже 200В т.к. большинство приборов расчитаны на номинальное напряжение 220В и если будет ниже, то либо погорят, либо не будут отдавать заявленную мощность. Ну както так. С сети то можно максимальный допустимый ток проводки выжить и при 180В, но во первых конечная мощность получается 180*40=7200Вт против 220*40=8800Вт и во вторых внутреннее сопротивление нагрузки должно быть ниже, чем при 220В, чтоб забирать мощность. По поводу транзисторов.  4 штуки HGTG40N60B3 + 4 диода 40EPF06. Падение на переходе транзистора 1.4В всего. Весьма не плохо как по мне. Вот и SOA весьма широкая для него. При 75 градусах держит до 60А. Не шибко быстрый и не медленный. В резонансе будет весьма не плохо. Но мне не нравится такая конструкция. Не нравится, что ножки транзисторов пришлось так загнуть круто и пластину надо было всеже медную к которой прижимался бы бутерброд через слюду из другой медной пластины на которую припаял бы транзисторы. В общем это погоняю, засниму кино, посмотрю динамику, а тем временем буду делать другую конструёвину. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 25-10-2010 23:28 | |||
|
IMHO диоды там не нужны. Странная вещь - когда включаю индукционку на больной моще 2-2.5кВт, слышно какое-то потрескивание, шорох в силовой части. Не на ферритах, а именно там где транзисторы. Что это? Привода дрожат? Амплитуда тока под 70А. |
||||
|
S.T.A.L.K.E.R. магистр Группа: Участники Сообщений: 489 
|
Добавлено: 25-10-2010 23:34 | |||
|
реальнетрубуржуй! можно по другому было сделать чтоб ножк не гнуть,ну сделал так сделал |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 25-10-2010 23:34 | |||
|
Транзисторы не должны трещать. Вернее они трещат, но один раз если что. А вот полипропиленовые конденсаторы могут трещать немного. S.T.A.L.K.E.R., ножками все засрал если по чесноку.  сам не доволен остался из-за своей экономности..Компановка примерно будет такая:  Значит на рисунке сверху (возле клавиатуры) там будет стенка на которую будут выведены силовые разьемы для сьемного индуктора. Планирую медные пластины с двумя болтами из нержавейки. На одну пластину будет выведен вывод непосредственно с трансформатора, а на вторую вывод который завернут на батарею конденсаторов. Первичка трансформатора будет подключена к модулю водоохлаждаемых транзисторов. Все рядом прямо получается с минимумом длинны проводников. Както так |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 26-10-2010 00:24 | |||
|
А шины конденсаторов не будут греться? Они из латуни? У меня например цельномедня пластина на батарее (та что на фотке с трансом) ощутимо так греется. Думаю минимум куллер придётся ставить. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 26-10-2010 00:34 | |||
|
ИМХО у тебя греются конденсаторы находящиеся между шиной в поле. Это мы уже тут пережовывали не один пост с ksv. Я попробовал отвести кондеры в сторону от трубки индуктора (последний макет) и действительно крайние кондеры перестали греться. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 26-10-2010 01:48 | |||
|
Может. Хотя там сделано что ток течёт какбы в одинаковую сторону. Да и шинка медная 60*0.5 мм, котрая к индуктору, греется соизмеримо. Так что кажется это таки медь. |
||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 26-10-2010 02:28 | |||
для правильного распределения тока контура по конденсаторной батарее нужно делать так: |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 26-10-2010 09:42 | |||
|
To jab Кажется Вы все-таки слегка погорячились с ногами. Это я про водяной радиатор. А так - солидная конструкция. Жалко только, что одна сторона холодной стенки пропадает (там где трубки). Если будете переделывать, то может быть с другой стороны еще одну пластину налепить, поставить все вертикально. Приборы разместить с двух сторон, а их прямые и стройные ноги - сразу в плату, плоскость которой перпендикулярна плоскости радиатора. Т.е. плата горизонтальна. Вот примерно как на снимке ниже (без платы).  Только просьба не пинаться. Это - просто еще не собранные заготовки, которые валяются у меня аж с весны. Никак руки не доходят - увлекся управлением. Дойдут - расскажу как такие радиаторы будут в деле. Разместил здесь просто для того, чтобы проиллюстрировать идею компоновки. Это - заготовка радиатора для полумоста (на 4-5 кВт) на IGBT с внутренними возвратными диодами. С другой стороны радиатора видны ноги выпрямительного моста (KBU25). Ноги приборов будут впаяны прямо в плату с конденсаторами и драйверами. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 26-10-2010 09:57 | |||
|
ksv, в следующий раз просто не буду экономить на медных/латунных пластинах. На 1см сделал бы шире и никаких проблем с ногами. Кстати, я смотрю, что Вы тоже погорячились отпиливая медную пластину (корпуса висят в воздухе)! Наверно отмеряли пластину под корпуса, а потом, когда сверлить отверстия под винты вдруг обнаружилось, что трубка будет как раз в местах отверстий под винты и пришлось взять немного ниже и корпуса свисли с радиатора!? У меня именно так и вышло в результате, когда вдруг понял, что промахнулся с отверстиями и теплоотвод не получается разместить иначе, как просверлить отверстия немного ниже. В результате ножки оказались слишком близко и гнуть пришлось под самые помидоры. Переделывать все уже небыло желания. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 26-10-2010 10:05 | |||
|
А там у транзюков миллиметра три пластиковая опрессовка ног. Ее не обязательно размещать на радиаторе. Так и было задумано (для красоты). В этом радиаторе нет трубок. Все каналы просверлены в монолитном медном блоке. Штуцеры впаяны. Так мне показалось проще. Вспомогательное отверстие в боковом торце (на снимке не видно) просто заглушено. В результате получается U-образный канал для воды. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 26-10-2010 10:49 | |||
|
ksv, давайте ещё поговорим на эту тему, если Вы не против. Просто тут есть ряд моментов, которые хорошо бы обсудить и посоветоваться с коллективным разумом. Ну вот по поводу такого на первый взгляд небольшего водоблока. Эффективность водоблоков весьма значительная, я вот уже проверил и не вызывает сомнения, что будет забирать тепло достаточно хорошо, но вот у меня возникает всеже подозрение, что может всеже делать водоблоки помассивнее? Как это скажется на его эффективности? Чего я хочу добится? Хочу добавить инерционности, чтоб в случае аварии насоса у нас мгновенно не пришли в негодность транзисторы. Просто если к маленькому водоблоку присандалить термопару, то боюсь транзисторы перегреются быстрее, чем успеет сработать термопара. В общем нужен запас времени. На мелком водоблоке у меня отлично снималось 100Вт тепла пока не перегибал шланг. Как только перегибал, так сразу он разогревался (почти моментально) до состояния не держания пальца на нем. Ещё вот вопрос по технологичности изготовления. Припаивать трубки, как делал это я, не совсем прикольно. Вставлять типа штуцеры тоже мне показалось не комильфо на примере центральной жилы для трансформатора. Короче когда я впаивал трубки для трансформатора, то олова у меня сочилась в середину трубки и потом пришлось ещё пройтись сверлом, чтоб выбраль лишнее олово! Еслиб я делал сплошняком трубку, то было бы все намного быстрее и меньше хлопот. В данном случае как было с штуцерами? Они на резьбе? А можно было бы просто вставить согнутую U трубку в водоблок в отверстия и пропаять? Ну или вставить в натяг? |
||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783 
|
Добавлено: 26-10-2010 11:23 | |||
|
"Фирма" под модули, пластина толщиной 20 мм, каналы-сверловка 12-14 мм, с торца пластины. Россияне идут другим путем, типа сэндвич, подвод с обратной стороны монтажа модуля. Пайка штуцеров сродни пайке медных труб отопления, зазор минимальный, припой засасывает поверхностным натяжением капилляра. Порой даже думаешь, что плохо пропаял, ан нет вроде держится :-) ======= Пайка вносит дополнительное сопротивление (барьер) теплопотоку |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 26-10-2010 11:24 | |||
К сожалению, у меня совсем нет опыта практической работы с водяным охлаждением именно транзисторов. Слишком долго собираюсь начать с ними экспериментировать . Поэтому могу обсуждать только из общефизических соображений.Защита от перегрева при аварии в подаче воды - проблема серьезная. Помимо тепловых датчиков обычно еще ставится датчик давления на воду. В принципе, когда напор воды падает - он срабатывает моментально. У меня за спиной стоит ультразвуковой диспергатор (магнитострикционный активатор охлаждается водой) - там как раз вода контролируется по давлению. К сожалению эта система не сработает, если трубопровод засорился на выходе - давление не упадет, а жарко станет. Но для замкнутой системы охлаждения (вода фильтрованная) - датчик давления воды вполне должен спасти.
Вот еще снимочек сделал в разобранном виде. Тут в общем-то понятно что и как. Еще раз подчеркну, что в деле я эти радиаторы еще не пробовал. Так что пока это еще только теория.  |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 26-10-2010 13:27 | |||
|
А если с другой стороны прикрутить не диодный мостик, а радиатор небольшой, то можно повысить инерционность в плане перегрева. Наверно так както. |
||||
|
vnv гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 170 |
Добавлено: 26-10-2010 13:52 | |||
Наверное, такой блочек обойдется дороже, Тайфун Биг Циклон (для проца) я покупал за 20$  ? А он 200вт рассеивает свободно.А если серьезно, то в установки до 10квт, датчики давления или протока, не ставили и аварий не наблюдалось, в установки свыше 30квт ставились обязательно, обговаривая с заказчиком, датчик давления (по минимуму и максимуму) или датчик протока. Из практики. Самый простой водоблок---пластина меди толщиной 2мм, по размеру корпуса транзистора, припаянная к трубке на ее плоскую (отформованную, треугольник, прямоугольник, полусфера в сечении) поверхность. На 200 транзисторов, делается с "нуля" за 4часа . To komrad.isaev
А вы посчитайте, для пощади в пару кв.см и толщину припоя 0,1-0,2мм , слюда, намокон и прочие, хуже в десятки раз. Потому транзисторы разных плеч, на свои радиаторы и нет проблем.То есть два паралельных водотока, для верхнего и нижнего плеча. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 26-10-2010 14:02 | |||
|
To jab Тут есть еще одно соображение. Если система не заглушена мертво, т.е. есть, например, клапан, сбрасывающий пар. То пока в радиаторе не выкипит вся вода температура его (радиатора) не превысит температуры кипения воды. А это - очень большой запас по энергии! Сейчас посмотрю какая температура кипения вода, например, при 1.5 атм. Допустим на эту температуру у нас настроен паровой клапан. Жаль уже не на работе под рукой нет справочников. Поищу в Сети. А вот быстро нашел. При 1.5 атм т-ра кипения 112 градусов. Так что радиатор не нагреется выше этой температуры пока вся вода не выкипит. Так что может не все так страшно? Главное, чтобы непосредственно под кристаллами была медь потолще и тепло пошустрее отводила! Пристегиваю снизу табличку. Может кому еще полезна будет  Дополнение Таким образом, возможный вариант решения может быть таким. Изобретаем миниатюрный клапан на 1.5 атм, который при этом давлении начинает сбрасывать пар и выдает аварийный электрический сигнал. Думаю времени, пока вода испаряется хватит чтобы "заглушить" инвертор. Осталось придумать конструкцию какого-нибудь миниатюрного клапана с проводами. Но не думаю, что это будет сильно сложно. Вот такой паровоз получится! Еще дополнение to vnv
|
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 26-10-2010 14:35 | |||
Ага! А если порыть по сусекам, то можно такое добро и на шару раздобыть или почти на шару. Допустим у нас 4 транзисторы и 4 диода к ним, то понадобится 4 радиатора для полного счастья и транзисторы прикручивать без слюды прямо на радиатор. Ну для домашней индукционки вполне приемлимый вариант получается. Если делать что-то помощнее и покомпактнее, то выгодно водоблоки строить. Да и дешевле будет с небольшим медным водоблоком, чем надцати килограммовый алюминеевый радиатор с пропеллером от мессершмидта. Я вот ещё никак не могу придти к решению, по поводу применения водоблоков с прикрученными на них транзисторами без слюды. Городить бутерброды то не очень хочется, а без них нужно пол метра шланг закручивать наверно в корпус для разделения по воде блоков. Вода то будет пропускать электричество как не крути. Не дистилат же заливать в систему? да и дистилат скоро начнет пропускать и кородировать водоблок. В китайцах видял лишних пару метров шланга для этого. Есть мысли? ksv, помимо клапана нужен будет проц на борту, который будет замерять температуру и вносить ограничения по максимальному току ключей. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 37 38 39 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |