|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 179 180 181 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481 
|
Добавлено: 12-06-2012 02:46 | ||
|
Привет, sergey! Да я никуда и не девался. Просто все свои текущие лабораторные задачи с ИН уже завершил. Теперь вожусь в основном с ультразвуком. Периодически заглядываю сюда. Но особых поводов "встревать" в разговор нет. "Ослиные уши" - скорее исключение. А здесь - все как и в обычной жизни: новички мужают, появляются новые люди, а проблемы в основном все те же. Меняются только нюансы. Но в этом, наверное, и заключается вся прелесть и сила этой ветки...  |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753 
|
Добавлено: 12-06-2012 12:32 | ||
|
To ksv Спасибо за уделенное время, природа явления понятна. В точку "Класс DE" я попадал, но c дедтаймом 0,4us, вот осци-ма:  При увеличении дедтайма даже до 0,5us начинают расти "уши". На входе компаратора какафония получается, но он справляется, т.к. работает с большим смещением. Я могу конечно (что и делал) путем смещения опорного на копараторе подстроиться к заветной точке, НО... при изменении характеристик нагрузки (например, парамагнетик - ферромагнетик) меняется крутизна фронта напряжения и соответственно нужная точка "уплывает"... Вобщем буду пробовать все: Снижать дедтайм до приемлемого минимума, ганять печку "и в хвост и в гриву" и ждать вылета ключей. Если выживут - так и оставлю. Если таки вылетят - прийдется городить, вынесенную на консоль управления, подстройку "точки". Встанет вопрос как отслеживать эту "точку" без оцилл-а... Напрашивается решение с шунтом в первичке и автономной подстройкой, но пока призрачное... |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 12-06-2012 12:46 | ||
|
To all Тем кто будет связываться с бутстрепным питанием верхнего ключа. Выявлено (спустя горстку дров в мусорке) обстоятельство непредсказуемого вылета драйверов такого типа, в данном случае IR21844. При включении этих драйверов по схеме с развязанными силовой и логической землями, в момент отключения силового иногда "ложиться" выход верхнего плеча. Силовая и логическая части, естественно, заземлены. Точных причин назвать не могу, может у кого-то есть мысли по этому поводу? В любом случае, если не хотите "расставаться" с драйверами, замыкайте цифровую и логическую землю. А я пока их периодически "жгу" и буду "жечь" пока не выясню точных причин  ... |
|||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494 
|
Добавлено: 12-06-2012 14:12 | ||
|
Зачем жечь- земли должны все быть на Э нижнего транзистора, а потом оттуда разводится на драйвер и все остальное и минимальной длинной. Мне кажется , что с начала инвертор запустить,а потом прибамбасы вешать. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479 
|
Добавлено: 12-06-2012 14:43 | ||
переходите на оптодрайвера. Все проблемы пропадут. Даже можно использовать бутстрепное питание, но лучше отдельное питание на выход каждого драйвера. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 12-06-2012 14:57 | ||
Это за счет колебательного процесса ток идет через рекуперационный диод ( направление - противоположное закрытому, как у Вас, транзистору). (за счет таких токов и вырастают "ослиные уши" и появляются "сквозняки"). |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-06-2012 15:55 | ||
To vassabi
Да. Автоподстройка режима DE - это очень интересный вопрос. К сожалению, пока не встречал готового решения. Я как раз последнее время озадачен этим вопросом (применительно к пьезокерамическим нагрузкам). ========================== Вопросы по поводу последней осциллограммы. Визуально - это немножко не то, что должно бы быть. Непонятна "жесткость" выключения ключа (ключей?). И главное - что за задержка между моментом выключения (где дребезг на токе) и началом роста/спада напряжения? Вот я пометил красным на Вашей осциллограмме.  =============================== PS Вот картинка. Просто для иллюстрации, как выглядят реальные осциллограммы класса DE. Это не ИН, но суть от этого не меняется. Нагрузка имеет несколько резонансов. Основная мода тока нагрузки выделена пунктиром.  |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 12-06-2012 21:13 | ||
To ksv
Вот осцил-ма, желтый это IN одного из драйверов:   |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 12-06-2012 21:24 | ||
To derba
. Так вот, я связался с этими драйверами и, поверьте, вижу их недостатки, и слабые они и нежные и т.д., но бросить и не добить (не разобраться во всех нюансах) как-то не культурно что-ли... Тем более, сколько в ветке не задаю вопросы - никто толком не может дать ответ по поводу дров с бутстрепным питанием. Вот квє уже не первый раз говорит замыкать силовую и логическую земли, а почему и зачем?... зачем производитель их развел? Ни у кого однозначных ответов нет (или просто те у кого они есть - молчат  , зато у меня ответы будут . Как-то так... |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-06-2012 21:55 | ||
To vassabi
Странно, но пусть будет так. Надеюсь Вы это проверяли. Но тогда вообще становится непонятна временная привязка тока и напряжения на выходе инвертора к сигналам управления. Поясню суть непонятки. Наводка у Вас, насколько я понял, синхронизирована с обоими фронтами сигналов управления. Если dead time в драйвере делается штатными средствами (т.е. обычно задержками передних фронтов), то тогда этот дребезг должен совпадать с моментами закрытия ключей. Или я что-то здесь пропустил? |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 12-06-2012 22:00 | ||
|
To ksv Это задержака на самом драйвере. Гляньте пост повыше, я осцил-му привел... А задержки вот такие, те же, что и на осцил-ме, но они на полет не влияют:  |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 12-06-2012 22:15 | ||
За IR2110 обсуждалось. Возможно и у Вас аналогичная проблема. 27.11.2011г. Вот первоисточник с Интернета. вот  |
|||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 12-06-2012 22:53 | ||
|
Еще добавлю- при плохом согласовании нагрузки с инвертором, на малой мощности это еще проходит, на общий верхнего драйвера идет такой ток, что никакой драйвер не выдержит. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 12-06-2012 23:22 | ||
|
To derba Спасибо за ссылочку, которая укоротила время моих изысканий. Еще правда не дочитал, но многие моменты которые были мной диагностированны получили подтверждение или обоснование. Если в общем - я двигаюсь в правильном направлении To квє
А по поводу прибамбасов, так они и делаются для того чтобы более-менее безопасно переходить на силовое. Или просто собрать голый мост с дровами и посмотреть как оно все шарахнет и даже не знать от чего? - спасибо, я это уже проходил. |
|||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 13-06-2012 00:51 | ||
|
Это правила разводки ИРок, а инвертор запущен в ручном режиме, это 100% гарантия хорошей работы с разными доработками. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 13-06-2012 01:50 | ||
То квє
Послушайте, я не приколупываюсь, но у меня складывается впечатление, что это какая-то догма, втершаяся аксакалам в мозги со времен IR2110 (а мы говорим, заметте, о IR21844), объяснение которой на сегодняшний день никто и не вспомнит, а вы пытаетесь ее (догму) втереть мне. Да, пускай у меня не столько опыта, сколько у вас, но опыт это в первую очередь ошибки и практика, а не слепое следование догмам. Поверьте, я не сторонник ходить по граблям, но только тогда, когда я эти грабли вижу или мне их показали, но если мне сказали, что грабли где-то не известно где но есть... Я лучше их найду и наступлю . |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-06-2012 05:17 | ||
To vassabi
Если считать от этой странной наводки с учетом задержки, то тогда вроде бы DE и получается. Кстати, слегка регулируя расстройку (ближе-дальше сверху от резонанса), можно изменять время перезарядки емкости и, соответственно, производную напряжения в точке стыка с "полочкой". Это вторая степень свободы при регулировке режима. ------------------------------------------ По поводу 2110. Для начала можно посмотреть апноту AN-978. Там есть пример компоновки. Ничего сверхестественного там нет. Выводы расположены так, что трудно развести иначе. В более современных драйверах (типа 218х) основные проблемы 2110 зафиксены. Это указано в datasheet-ах. Для их счастливой жизни, ИМХО, просто не нужно делать совсем уж грубых ошибок. Кстати, а что заставляет Вас разделять силовую и цифровую земли (на драйвере) при отсутствии гальванической развязки внутри драйвера? Не знаю зачем это предусмотрели разработчики. Возможно, какие-то чисто технические причины. Но очевидно же что это очень опасная вещь. ------------------------------------------ Ну и в заключение пару слов оффтопа. Почти на каждом форуме, связанном с силовой электроникой, встречаются посты, в которых активно отрицаются бутстрепные драйверы. Кто-то ратует за GDT, кто-то за оптику... После таких постов может сложится ощущение, что все инженеры IR - сплошные двоешники и недоумки. Не стОит обращать слишком уж серьезное внимание на эти "религиозные споры" без четкой привязки к конкретной задаче и условиям работы драйвера. Бутстреп - отличное схемотехническое решение, пригодное для многих приложений. Ну разве что с 2110 нужно немножко тщательней "руки мыть". У меня, например, вообще никогда с бутстрепами не было проблем (по причине самих драйверов(!), конечно). Ну по крайней мере до уровня несколько кВт. Выше не знаю, не работал - не было задач. И вообще самый худший ответ на вопрос о том, что что-то не идет в конкретной схеме - это ответ типа "выкинь все и сделай по-другому". Он по природе не конструктивен. Поэтому к таким советам следует относиться просто философски... |
|||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 13-06-2012 10:03 | ||
|
vassabi- я не уверен , что ваша ирка далеко ушла от ИР2110. Зайдите на Электрик или Негуляева, там есть готовые платы и все разжевано. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 13-06-2012 13:25 | ||
To квє
|
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 13-06-2012 14:04 | ||
То ksv
=========== В общем то я предусмотрел при разводке платы место для перемычки для замыкания COM и Vss, но в разрезе полной гальванческой развязки меня больше сейчас волнует другой момент, а именно вход SD драйвера, на который вся защита зацеплена. Его трансом не отвяжешь, а с оптикой засада - время задержки исчисляется микросекундами, что абсолютно не приемлемо. Есть оптопары (e.g. 6N136) с задержками в 300 наносекунд, но всеравно очень много... Если ничего не выйдет - тогда смысла в развязках нет вообще... =========== Забыл уточнить, у меня по схеме развязывющий ТР до драйверов стоит (он же делитель сигнала), отсюда и необходимость развязывать еще и SD. |
|||
|
квє магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 14-06-2012 00:31 | ||
|
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=12944 . http://monitor.espec.ws/section44/topic147817p2580.html там интересно полистать. |
|||
|
ostap гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 201 
|
Добавлено: 14-06-2012 01:26 | ||
to vassabi
"Logic and power ground +/- 5 V offset" А почему не спросить у производителя напрямую ???? (им виднее -) )) http://irf.custhelp.com/app/ask А там уже спрашивали ))) http://irf.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/460/~/why-do-some-gate-driver-ics-have-separate-logic-and-power-grounds%3F Успехов !!! |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 03:13 | ||
|
To ostap От же народ, эти "бывалые" . Это на до было написать, что ответа на этот вопрос нет/не нашел, что бы дать возможность ткнуть носом.Ну да черт с ним, в любом случае, великодушное спасибо! Лучше выглядеть дураком один раз, а не всю жизнь, ну а если еще и кому-то на радость - вообще суппер! To квє Спасибо за ссылки. Ой, там же по первой ссылке 600 страниц!!!  А вы меня на первую отправили...По второй небольшое описание нюансов с IR2110 и ни слова про необходимость замыкать земли, разве что через диод, который, как позже выяснилось, практически не работает. В любом случае спасибо. |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 04:32 | ||
|
vassabi, общих-то слов о помехозащищенности в интернете много. Вы же хотели конкретики. А ее, к сожалению, нет. Что делать с этими землями (Vss и COM)? Кроме "тупого" их соединения. Есть примеры (схемотехники, разводки)? ------------------ В последнее время я для своих поделок использую "осьминожки" IR2184, а для систем с переменным dead time - IR2181. Там (при тех же выходных токах) одна земля и не возникает соблазна экспериментировать с разделенными землями. ------------------ Теперь по делу. Можете объяснить зачем Вам быстрая гальваническая развязка по каналу SD? Эта штука удобна для организации быстрой (поцикловой) защиты ключей от перегрузки. Там опторазвязка просто неуместна. А для сравнительно медленных аварийных ситуаций (перегрев, вода и т.п.) можете на это же вход завязать другие сигналы уже с развязкой. Для них микросекунды уже абсолютно не важны. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 04:48 | ||
То ksv
Это вам нужно мою схему глянуть, чтоб понятнее было, но к сожалению я сейчас ее перекраиваю немного и не хотелось бы выкладывать недоработки, надеюсь до отпуска успею и выложу (до 18.06). Если интересно, пару страниц назад я выкладывал предыдущий вариант. |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 05:24 | ||
|
Я видел эту схему. --------------------- По защите. Это - вопросы скорее концептуальные. И вообще долгая песня. Поэтому только пару слов. Просто чуть-чуть подробнее о том, что я хотел сказать. По времени аварийные ситуации можно условно разделить на два класса. Первый класс - быстрые процессы, с характерными временами меньше или порядка периода колебаний (рабочего цикла). Для таких процессов защита (быстрая) должна быть организована на уровне драйверов или ближайшей их "обвески". Второй класс - это медленные, интегральные процессы с характерными временами много больше времени рабочего цикла. Их отслеживание (и сравнительно медленную защиту от них) можно реализовывать уже на следующем (от драйверов) уровне. Ставить МК, UI, наворачивать интеллект и пр. ИМХО, не стОит эти два класса валить в одну кучу. Тем более - на одной плате. Разве что, если нравятся трудности... |
|||
|
ostap гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 201
|
Добавлено: 14-06-2012 08:33 | ||
To ksv
http://www.irf.com/product-info/cic/db_hb14.html vassabi
Не кого тыкать не думал - надо пожалуйсто а радость так ето от того что нашел инфу !!! Успехов !!! |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 10:48 | ||
|
ostap, спасибо, конечно, за ссылку. Но это - скорее для vassabi. У меня проблемы попроще. --------------- Хотя, наверное там есть что-нибудь интересненькое про земли, но у меня, к сожалению, нечем читать OrCad-овские файлы.  Может быть кто-нибудь прочитает и выложит растровую картинку для всеобщего блага? |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 10:54 | ||
To ostap
|
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612 
|
Добавлено: 14-06-2012 11:01 | ||
Вот схема. Плату пока не могу открыть. |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 11:14 | ||
Спасибо, sergey. На схеме пока ответа вроде бы не видно. С точностью до ускоряющих диодов схема как в datasheet-е. Может быть в разводке что-нибудь интересненькое есть?
|
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 11:38 | ||
|
Да откроем, куда она денется На работе у меня просто нету софта нужного, и поставить неоткуда. Дома есть. Попросил еще на форуме чтоб кто-нибудь открыл. p.s. Ну вот. Слой top  Слой bottom  Оба слоя совмещены  |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 12:42 | ||
|
То sergey Спасибо. Прикол, я раньше не видел референсной компоновки полу-моста, но у меня разводка получалась практически идентичная, только на выводных компонентах То all Кто нибудь просветит того кто в танке? Что за номиналы резисторов затворов 4,7Ом и 47Ом? Если питание драйвера 15В (а IR обычно все AТ и DT приводит с таким питанием), то получается схема грузит драйвер с выходом 1,4/1,8А до 3,2/3,5А! Или здесь 5 вольт?  |
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 12:45 | ||
Это в какой схеме? Я что то запутался. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 12:48 | ||
|
То sergey Из вашего же поста
|
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 12:55 | ||
|
Понял, но там непонятка. В перечне компонентов резисторы R12 и R22 номиналом 4,7 Ом. Если посмотреть на табличку ниже  резисторы R-on (которые по идее и есть R12 и R22)уже номиналом 47 Ом Или я ошибаюсь?  |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 13:17 | ||
|
То sergey IR не ошибся, это очевидно. А вот сами номиналы... пока не понятно. |
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 13:28 | ||
Тут надо считать, ждем ksv. Вот даже без расчетов у меня затупы. Например судя по графику из даташита на этот ключ Rg выбирается из диапазона 10-50 Ом. Я конечно понимаю, что все зависит от конкретных условий, но всеже.. Если брать номиналы из референсной схеме под этот график подходит резистор 47Ом. Но в аппноте по расчету Rg Application Note AN-7003 Есть такая фраза
Из которой выходит что резистор Rg(on) должен быть 4,7 Ом. Короче нужен расчет. По крайней мере мне |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 14:01 | ||
То sergey
Также не понятно мне включение конденсатора Cbs. И где общий на выходе нижнего плеча, что за включение ?Взять что ли парочку дров да перегрузить их... скорее всего выкину 7 баксов, они и так нежные до немогу. |
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 14:05 | ||
|
Да, схема как зря нарисована. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 15:19 | ||
|
То derba Вот, что пока получилось выдавить из 6N136, это без шоттки на коллекторе. Получается около 820нс - 270нс(максимальная задержка по входу SD на IR21844) = ~550нс... На осцилке: желтый - снимался со 2-й ноги 6N136, голубой - прерваный выходной сигнал IR21844 с 6-й ноги.  С шоттки результат хуже на 3мкс! Не понимаю почему, может я что-то не так делаю... В общем я еще играюсь, если у вас уже есть результаты - поделитесь? |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 15:30 | ||
|
Еэх! Vss так и остался "подвешенным". Жаль... ------------------------------ Спасибо, sergey, за картинки. Возможно они и не стоили таких усилий - разводка типовая без каких либо откровений. Да и на исходный вопрос ответа так и не нашлось. С другой стороны, пусть будет на ветке фирменная разводка более свежих, чем 2110 драйверов. Может кому и польза будет.------------------------------ А номиналы. Черт знает! Обычно разрядные затворные резисторы меньше зарядных. Может и вправду попутали R11 с R12 и R21 с R22? С кем не бывает... Да и из общих соображений - для таких "легких" затворов 4.7 ома на зарядку все-таки как-то маловато. |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 15:42 | ||
То ksv
а т.к. резисторы стоят параллельно, разрядный резистор получается номиналом больше. Вот моя не законченная схема, например. В железе работает - дрова холодные:  |
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 15:51 | ||
|
Да и а аппноте ведь написано что разрядные больше. Возможно это справедливо для каких то конкретных решений? |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 15:54 | ||
То sergey
Куда все аксакалы подевались?! Очень хочется узнать, почему на схеме вкатаны номиналы под 3,2/3,5А... |
|||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 14-06-2012 15:58 | ||
|
Ну да, все верно получается. |
|||
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 14-06-2012 16:56 | ||
Вот истинный номинал в моей схеме (5.1 ом). Но, ток получается всего ок. 2А. Хотя, вроде ток должен быть 3,6А (от +15 до -3, итого 18в) (Рассчитано по скорости нарастания напряжения на емкости затвора). Я считаю, канал полевика в драйвере имеет свое сопротивление, и ключ в драйвере так же не идеален, т.е. имеет определенное время открывание, индуктивности дорожек. Это все уменьшает выходной ток.  |
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 17:11 | ||
То derba
з.ы. гляньте мой пост 14-06-2012 15:19 |
|||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-06-2012 17:22 | ||
|
|||
|
vassabi магистр Группа: Участники Сообщений: 753
|
Добавлено: 14-06-2012 17:22 | ||
То derba
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 179 180 181 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |
