[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Елагин-2008 - выставки и конференция

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Елагин-2008 - выставки и конференция

Страницы: << Prev 1 2 3 4  ответить новая тема

Автор Сообщение

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 01-08-2008 13:01
Я совсем не за формальный подход.И промерять собак на выставках не следует.Но для себя надо знать правильные пропорции.
И я совсем не о плоской кости ,а о типе коституции.Пусть даже будет круглая кость,но если собака легкая,то это не повод записывать ей порочный тип конституции.Правильнее отметить как некоторые отклонения от типа,а порок уже и так будет по кости.

Жаль что измерения не корректны.Хотя и на глаз видно ,что правильного формата собак не много.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 01-08-2008 13:23
если у сук индекс 10-12,то средний не может быть больше 12,соответственно у кобелей 11-14,значит не более 14.

Нет, почему? Индекс зависит от высоты в холке, если я правильно помню, то обхват пясти умножается на сто и делится на высоту в холке.
Перевести это в корректное измерение не очень просто.
С этим соглашусь. Что касается некорректности промеров, то наиболее корректным является, простите, вскрытие. Допускаю, что в рамках научной работы промеры выполняются гораздо тщательнее, однако с промерами на выставках вполне способны справиться стажеры и эксперты. От которых кстати при присуждении категории требуется всего лишь среднее образование Главное - правильно поставить задачу. Измерить правильно косую длину, уверена, проблема и для дипломниц, а для промера обхвата пясти большого навыка не надо. Поэтому я привела именно эти данные, считая их более или менее верными. С данными по формату связываться не советую, ошибки в промерах видно невооруженным глазом, зная промеренных собак.
В любом случае, очень интересно будет ознакомиться с результатами.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 1162 		Добавлено: 01-08-2008 18:09
Реальных (стабильных и статистически значимых) различий по обхвату пясти поймать в прошлый раз не удалось - они перекрываются изменчивостью. Еще раз напоминаю, что во многом это связано с тем, что длина окружности круга и овала могут быть одинаковы. А нам надо ловить именно эту разницу - по форме, а не по объему.
Искренне Ваша

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 01-08-2008 19:32
Извиняюсь,я невнимательно прочла и решила,что вы не обхват пясти написали,а уже подсчитанный индекс костистости.

А про плоскую кость - как я понимаю,плоским должно быть предплечье,а пясть обычная для всех собак.Или это не так?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 02-08-2008 13:34
неправильно говорить о утере нашими борзыми сухого крепкого типа конституции.В общей массе собаки очень даже сухие
Мне кажется, проблема в том, что ориентируются-то не на общую массу, а на чемпионов и раскрученных собак! И столько разговоров на эту тему именно потому, что и на западе, и у нас "звездить" стали собаки с признаками сырости или грубости. Такие случаи, и правда, есть. И даже если верно, что по питомникам сидят сотни собак сухих и породных, но в чемпионах ходят единицы сырых или грубых, то через несколько лет ориентиры заводчиков и судей сдвинутся именно на такой тип. Собственно, уже!
Поэтому, мне кажется, говорить надо не только о том, что "хорошие" собаки исчезли, а такжде и о том, что на них перестали обращать должное внимание и переключились на других... а те другие зачастую несут признаки сырости или грубости. Может, сумбурно, но надеюсь, что смогла мысль выразить.
Собственно, об этом в 2007 году я даже статью написала (в журнале Борзые МООиР) , в которой говорила именно о смене приоритетов. Многие положения этой статьи созвучны и с докладом С.Туманян.

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 04-08-2008 02:44
Еще раз напоминаю, что во многом это связано с тем, что длина окружности круга и овала могут быть одинаковы. А нам надо ловить именно эту разницу - по форме, а не по объему.
Искренне Ваша

Действительно очень правильное напоминание, о котором очень часто просто забывают, опираясь именно на индекс костистости.

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 04-08-2008 03:26
Как показала Елагинская выставка на охотничьих рингах лидировали типичные русские псовые: типичной сухой крепкой конституции, с красивыми сухими головами, сильными с правильными конечностями и прекрасными свободными движениями. Часть собак-победителей классов с монопородки на охотничьи ринги не попали. Лидеры монопородной выставки отличались прекрасной подготовкой, роскошной псовиной, подчас они были очень крупными и костистыми, скорее крепкой сухой, чем сухой крепкой конституции. Однако титул ЛПП был присужден типичной рпб. А в конкурсе на лучшую голову победил кобель с точеной головой.
Поэтому, конечно "хорошие" собаки не исчезли...Их вполне достаточное кол-во... И очень бы хотелось действительно оказывать им должное почитание. Возможно, если мы будем больше рассказывать и представлять лидеров охотничьих рингов, то и совершенствование породы будет идти как псовой , русской псовой борзой?!
На мой взгляд, прекрасный пример этому подала Галина Викторовна Зотова , представив Зимогляда и Звону, в качестве лучших и типичных представителей породы... Может имеет смысл создать фотогалерею ориентиров и на примерах таких собак рассказывать о породе?

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 04-08-2008 11:45
Прекрасно,что вы согласны,что сейчас полно хороших собак,сухих крепких.
На сранице 15 этого форума в теме "Фото ХХ века,коллекции борзятников" есть фотографии собак прошлого.Обратите внимание,какие у большинства из них крепкие конечности!Особенно -Русь,Метель,Фетиш.
А если взять хорошо известную вам энциклопедию "РПБ" 2007г.в.,то там на старых фото костистые собаки.Посмотрите на стр.108 \раздел о выставках\ группа собак идет с каким хорошим костяком,а далее полно с облегченным \современных\.А откройте стр.417 - там фото беднокостной борзой.Что,скажите,сейчас таких мало?
И то,что сейчас чемпионы идут с хорошим костяком,так это только благо,возвращение к утраченному.
Жаль,что нигде не опубликованы промеры знаменитых собак прошлого.Или где-то есть?
Вон в коневодстве и промеры и скелеты хранят.
Очень нравятся БАСУРМАН, ЗИМОГЛЯД, да и многие другие.Неужели владельцы современных выдающихся собак не захотят оставить для истории их промеры?Уж могли бы организовать их промеры в спокойной обстановке,не на выставке.А потом опубликовать в сети и в какой-нибудь будущей книге.

А по поводу овала и круга хочу подкинуть кое-какую гипотезу.Только рисунок подходящий найду.

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 04-08-2008 18:24
К вопросу о "плоских костях".
Плоский вид предплечья может быть от двух причин:
1.массивность костяка.
2.глубина локтя,глубина запястья и натянутое между ними сухожилие.
А расположение костей у собаки с плоским предплечьем и у собаки с круглым будет одинаковым,если не вывернуты локти.
Возьмем сечение предплечья в том же месте,где его измеряла Anne Midgarden,т.е.на 3-4 см выше запястья.Как следует из ее доклада отношение ширины и глубины предплечья - 0,5 -0,75.А у самых резвых 0,65.
На картинке я весьма схематично нарисовала сечение\конечно с натуре форма костей совсем другая\.Лучевая кость в этом месте расположена так как на рисунке -под углом,а не сзади.
Привожу замеры своего РПБ:
ширина предплечья - 3 см
глубина - 5,2 см
глубина локтя - 8 см

Глубину предплечья замеряем в стойке \с напряженным сухожилием\.Если ногу поднять и замерить в расслабленном состоянии,то можно замерить одни кости без сухожилий.
Это будет:ширина костей -3
глубина -3,2 см
Дополнительные измерения: высота в холке - 80 см
высота в локте - 42,5 см
обхват пясти - 11,5 см
Вычисляем отношения: 1.щирины предплечья к глубине предплечья =0,57
2.ширины предплечья к глубине локтя =0,38
Уменьшится глубина локтя и запястья - и все:эта же собака будет с "круглой костью".
Ясно,что от длины ноги показатель овальности никак не зависит.

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 04-08-2008 18:47
Почему-то картинка не сохранилась.попробую еще раз.


Картинка

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 04-08-2008 19:33
Весь вопрос в следующем:в чем причина плохой овальности -недоразвитость локтя или массивный костяк.
Почему-то мне кажется ,что чаще всего причина будет -локоть.
Надо проверять промерами.
Если найдете хоть одну собачку с показателем овальности выше
чем 0,75 - обязательно промерьте индекс костистости.

При обследовании конечности черныша прослеживается явная зависимость круглой кости от очень неглубокого локтя.

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 05-08-2008 10:54
natali вся беда в том, что разговор идет не о "плохой овальности".Это первое.
2-е, когда что-то очень хочется увидеть, то это видишь и на фотографии: и у Метели, и у Руси были типичные для породы конечности, с отлично проступающими венами. У Фетиша возможно хотелось бы видеть конечности чуть-чуть суше, но все в пределах нормы.
Для того чтобы почувствовать разницу необходимы практические занятия-семинары сопряженные с промерами конкретных представителей породы. Сами промеры могут быть только иллюстрацией, важной, но только подтверждением-иллюстрацией определенного утверждения. А,самое главное, нужен предметный диалог-семинар-обсуждение.
Прекрасный пример этого- доклад Галины Викторовны Зотовой на Елагинской конференции. Иллюстрация стандарта русской псовой борзой -Зимогляд и Звона. Все предельно ясно. А вот следующий этап ( он мог бы быть, если бы Вы участвовали или помогали готовить конференцию) произвести промеры данных представителей породы и обсудить наболевшие вопросы(это я по поводу круглой кости). Почему это не случилось на конференции...немножко утрируя,потому, что Вы(конкретно) не принимали в ней участие. Так как Вы , наверняка,судя по заинтересованности в этой теме, и задали бы такой вопрос. Почему не задал никто из присутствующих на конференции? Наверное потому, что никто не догадался его задать...
Значит надо организовывать новые семинары, новые конференции, принимать в них участие и работать с породой... Можно сколь угодно долго в нете обсуждать проблемы рпб, но без практических действий, мы будем говорить на разных языках, ища , а, самое главное ,и , как нам кажется, находя, подтверждение своих желаний в фотодокументах, собственных промерах и пр.
Вобщем ...я за практическое решение теоретических проблем...

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 05-08-2008 17:18
Фундаментальным было выступление Галины Викторовны Зотовой

фундаментальный доклад Галины Викторовны Зотовой

Прекраный пример доклад Галины Викторовны Зотовой

Татьяна Николаевна!
Вы уже так много сказали об этом докладе, что захотелось с ним ознакомиться. Может быть, поделитесь с форумчанами?

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 06-08-2008 10:35
Уважаемая госпожа TREDKOVA!
Значит надо разделять понятия сухости ног и овальности костей.
Конечно сухость на первом месте.Но вполне вероятно,что собака с очень сухими ногами может оказаться с круглой костью.
Согласна что сейчас происходит некоторая утеря сухости,но не овальности.А часто эта проблема кажущаяся из-за шерсти.
Конечно,если мне удастся собрать какой-нибудь статистический материал по промерам,я его представлю.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 06-08-2008 11:28
На этом форуме когда-то была дискуссия по сходному вопросу... В той теме было и о плоских костях, копирую сюда пост Э.Романенковой: ""Круглая кость" - это профессиональный термин. Профессиональные термины часто не совпадают с бытовыми, общепринятыми значениями. "Прямой угол" в собаководстве не совпадает с прямым углом в геометрии, "пятка" в биологии не всегда совпадает с анатомической пяткой и т.д. Кости конечностей - трубчатые, т.е. все они круглые в сечении. Речь о другом. Как известно, предплечье состоит из двух костей - локтевой и лучевой, идущих, скажем так, параллельно и немного изогнутых по спирали, как бы завиваясь друг возле друга. Так вот, в зависимости от конституции эти две косточки могут при осмотре спереди стоять: почти одна за другой (у сухих борзых) или, две по ширине (у грубых догообразных, яркий пример - бульдог). В первом случае (у сухих собак) мы видим спереди узкое предплечье шириной в одну из костей (вторая за ней), а сбоку предплечье широкое. В случае бульдога мы видим спереди широкое предплечье (в две кости), а сбоку не шире, чем спереди. Не надо забывать про мягкие ткани, которыми покрыты кости (мышцы, шкура), но опять же в случае сухой собаки мышцы сухие длинные, кожа тонкая, а у грубой собаки мускулы и кожа соответствующие."

А разговор был : вот по этой ссылке

часто эта проблема кажущаяся из-за шерсти.

По этому поводу позволю себе процитировать Пономареву, из статьи в журнале Борзые МООиР. "Правильная структура псовины - фактически вопрос породности. Кстати, на Елагинской выставке мне пришлось пару раз ощупывать конечности борзых на предмет строения костей – не круглая ли кость. Так вот, кость-то оказалась плоская, а вот псовина была неправильной структуры, не атласная и прилегающая, как требуется по стандарту, а отставала от кожи, топорщилась. Потому и создавалось впечатление, что предплечья кругловатые. В стандарте ясно сказано – «предплечья при осмотре спереди узкие». При осмотре, а не при прощупывании! Если конечности на взгляд не плоские, то в принципе безразлично, по какой причине: кость ли круглая, или псовина непородная, или сухости не хватает, это не важно."

*****
Группа: Участники
Сообщений: 1162 		Добавлено: 06-08-2008 13:19
Лен, Вы во многом правы. Наши поиски анатомических коррелят (к ним также относятся и индексы, то есть соотношения промеров) экстерьерных признаков - это попытка "поверить алгеброй гармонию". Трудно - да. Необходимо - сто раз да. Возможно - конечно, но это труд и работа. Но раз уж мы это делаем, то необходимо добиваться повторяемости.
Кстати, господа борзятники, у меня к Вам вопрос ко всем: сколько весят наши собаки?. Все разговоры про типы сложения остаются трепом, пока мы не имеем данных хотя бы о соотношении веса и роста (при добавлении хотя бы трехбальной оценки упимтанности).
Искренне Ваша.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 06-08-2008 13:51
Похоже, текста доклада Зотовой на форуме так и не появится А мне было бы очень интересно узнать об отношении нашего "старейшего" и т.д. к словам в преамбуле стандарта FCI о заводческой деятельности А.С.Пушкина , а также о том, почему в нашем отечественном Стандарте за последние десятилетия произошли столь странные и мало объяснимые изменения - с индексом растянутости, с внесением в Стандарт непородной затяжки ушей и др.

господа борзятники, у меня к Вам вопрос ко всем: сколько весят наши собаки?.

- Кобель при росте 80 см весил 30-32 кг (в зависимости от времени года: 30 - в сезон; 32 - в межсезонье);
- Сука при росте 76 см весит - 26-28 кг.

Гость
 Добавлено: 06-08-2008 15:10
Похоже, текста доклада Зотовой на форуме так и не появится


Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 06-08-2008 15:23
Кстати, Галина Викторовна говорила без бумажки. Почти уверена, что заранее она ничего не писала. Ее рассказ о нашем действующем российском ( не FCI)стандарте был очень похож на то, что она обычно расказывает на мооировских курсах, может быть более расширен за счет комментариев о функциональных нагрузках на отдельные стати. И надо отдать должное , говорила она прекрасно - аргументированно, убедительно, эмоционально, корректно, прекрасным языком, отлично держала аудиторию, не смотря на остановки на перевод. Зал слушал в полной тишине, многие в последних рядах и с фото и кинотехникой вставали на стулья, чтобы лучше видеть и слышать.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 06-08-2008 15:54
говорила она прекрасно - аргументированно, убедительно, эмоционально, корректно, прекрасным языком, отлично держала аудиторию
Да, это она умеет.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 06-08-2008 16:26
Фундаментальным было выступление Галины Викторовны Зотовой, которая очень весомо и зрительно( предоставив в качестве экспонентов Зимогляда и очень мне понравившуюся суку Л.Мензелинцевой, прокомментировала стандарт на русскую псовую борзую.

Ее рассказ о нашем действующем российском ( не FCI)стандарте

Господа, а нельзя ли поконкретнее: о каком именно нашем действующем ?
О действительно действующем и утвержденном Стандарте 1985 г?
Или о Стандарте РФОС 1993 г?
Или, быть может, о "Стандарте XXI века" 2001 г.?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 06-08-2008 17:32
Может я действительно неточно высказалась. Но цель моего поста была другая - объяснить, что никаких публикаций доклада ГВ скорее всего не будет. А говорила она о борзой не ссылаясь на конкретные стандарты, но используя их. Мы тоже все ждали, скажет ли хоть что-то о новшествах , но не дождались... Повторюсь, это был рассказ в основном для иностранцев, но выступление было действительно очень граммотно выстроено.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 06-08-2008 19:57

Фундаментальным было выступление Галины Викторовны Зотовой

Ее рассказ о нашем действующем российском ( не FCI)стандарте был очень похож на то, что она обычно расказывает на мооировских курсах, может быть более расширен за счет комментариев

Насколько я помню, программа мооировских курсов предусматривает ТРИ АКАДЕМИЧЕСКИХ ЧАСА на экстерьер борзых. Судя по регламенту, на каждое выступление на конференции отводилось 45 минут, и это включая перевод, так ведь?
Мы тоже все ждали, скажет ли хоть что-то о новшествах , но не дождались...

вот и ладненько)) что может быть нового в таком деле как оценка экстерьера? только модели))

Гость
 Добавлено: 06-08-2008 20:38
Предупреждение.
Бан до конца месяца.

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 10-08-2008 10:57
Долго не заходила в эту тему, вот и не увидела вовремя вопроса г-на Оболенского.
По поводу доклада Галины Викторовны Зотовой. Текст его не был представлен, поэтому его и невозможно здесь воспроизвести.
Чем он был так важен? Основная мысль-русская псовая борзая это русская порода...она была выведена именно как охотничья порода и должна быть сохранена именно такой...
Далее следовало конкретное объяснение статей на примерах двух представленных собак...Доклад был адаптирован в расчете на зарубежных участников.
На вопрос о том какой должна быть русская псовая борзая, был дан предельно ясный ответ-вот такой, как эти две представленные собаки... Я немного утрирую, но суть в этом.
Особенно весомо это прозвучало именно потому, что доклад был произнесен устами эксперта Всесоюзной категории, специалистом именно по русской псовой и в констатирующей манере доклада.
Именно после доклада Галины Викторовны прозвучали слова Джима о том, что все мы занимаемся одной и той же породой. Что,на мой взгляд, является несомненным шагом вперед в понимании и признании породы как охотничьей.
В этом плане было очень здорово, что доклад Сусанны( который прозвучал на следующий день) еще раз подчеркнул то, какой видят породу в России и как видоизменяется она на Западе.
Надеюсь, что все прозвучавшие на семинаре доклады+отличные иллюстрации(и живые, и видео), помогли объяснить какой должна быть русская псовая борзая и почему...
Еще раз по поводу текста...возможно он и существует у организаторов конференции. Во всяком случае должен быть, поэтому, если он для Вас важен, то надо обращаться именно туда. В мой архив пришли только два доклада, тексты которых были розданы участникам на самой конференции. Так что ...ничем не могу помочь, ибо сама не владею...
И, конечно очень жаль, что столь большое количество заинтересованных борзятников, не смогли принять участие лично в этой конференции. "Лучше один раз принять участие, чем сто раз слушать пересказанные ответы".
Может быть уже пора готовить новую конференцию?

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 10-08-2008 11:10
На этом форуме когда-то была дискуссия по сходному вопросу... В той теме было и о плоских костях, копирую сюда пост Э.Романенковой: ""Круглая кость" - это профессиональный термин. Профессиональные термины часто не совпадают с бытовыми, общепринятыми значениями.

Огромное спасибо за ссылку. Читая информацию Натали я пыталась сформулировать ответ, а суть уже прекрасно объяснена..."Все новое, только хорошо забытое старое."

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 11-08-2008 14:45
На вопрос о том какой должна быть русская псовая борзая, был дан предельно ясный ответ-вот такой, как эти две представленные собаки... Я немного утрирую, но суть в этом.
Это немного напоминает "демократические" выборы... все бы неплохо, но без альтернативы как-то ... ну да ладно.
Итак, охотничья борзая должна быть как эти две. Ну, кобель, я знаю, бонитировался, а сука? есть ли дипломы, какие, где, под кем? Надо бы и фото поместить. Пожалуй, пора тему для образцовых псовых сук открыть наверно.

***
Группа: Участники
Сообщений: 265 		Добавлено: 17-08-2008 08:46
Лена, немного неверный ракурс понимания об "этих двух". Перед выступлением Галины Викторовны представляли свои доклады зарубежные борзятники.Было показано много фотографии-иллюстраций в т.ч. и собак несовсем псовых(русских псовых). Поэтому важно было продемонстрировать типичных представителей породы русская псовая борзая. Это вовсе не значит, что теперь все псовые России должны быть как Звона и Зимогляд. Но они типичные представители. Поэтому в данном конкретном случае " демократических выборов " никто не устраивал. Я же подчеркнула, что несколько все утрирую...

Страницы: << Prev 1 2 3 4  ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Елагин-2008 - выставки и конференция

KXK.RU