[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Елагин-2008 - выставки и конференция

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Елагин-2008 - выставки и конференция

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 12:12
Вы полагаете, что раньше собаки охотились 365 дней в году? В лучшем случае они охотились в общей сложности не более двух месяцев в год, а остальное время сидели на псарне, не теряя при этом сухости и прочих «девайсов» позволяющих борзой собаке называться и быть борзой собакой, как внешне так и по сути. Значит дело здесь не в полевом, или если хотите «охотничьем» досуге, а в работе заводчиков осуществляющих отбор и подбор пар производителей, и экспертов оценивающих этих производителей высшими оценками экстерьера, раздающими титулы налево и направо. Как эксперты, так и ведущие заводчики формируют представление рядовых брзятников и начинающих заводчиков о желаемом типе. И этот «желаемый» тип почему-то уже очень далек от идеала старинной псовой.
И если уж говорить об отечественном разведении до тех про пока племенная работа велась с учётом результатов тех же испытаний ( массовых или общих, где эксперты судили не по понятиям, а по правилам) наши собаки соответствовали и правильному типу и правильной конституции.

Спасибо! Воистину так!

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-07-2008 13:05
Мне кажется, такую позицию - раз нет больше охоты, так и ничего работать с породой как охотничьей - занимать неверно! Если собака, снятая с дивана, показывает резвость по русаку, хоть на одну угонку, то существует неплохой шанс, что при должной работе она могла бы охотиться. Поэтому, мне кажется, полевые испытания по вольному зверю все же представляют из себя более или менее достаточный фильтр для отбора собак с приемлемой резвостью и с нормальными здоровьем и психикой.
Опять же, охота в регионах к счастью еще существует. И там достаточно действенная отбраковка по желаемому типу конституции и здоровью.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 30-07-2008 13:58
В Европе тоже много собак совершенно нормального(привычного нам экстерьера). Достаточно посмотреть на рпб, участвующих в соревнованиях по курсингу различного ранга. Спросите у владельцев наших "спортсменов" (Нану Трубицыну, Дениса Собенникова (эксп.II кат),Молева Сергея (эксп.I кат.), Катю Париченко и других), их собаки , кстати, и в полях имеют дипломы 2-й степени. Бегают там сухие крепкие собаки с нормальной мускулатурой и псовиной. И , кстати , эти собаки пользуются все большей популярностью . Мне недавно прислали фотографию сына Басурмана и Бирюсы из Северной Охоты Сусанны Туманян. Кобель - Вихрь из Северной Охоты , недавно закрыл титул Чемпион Швейцарии, в прошлом году имел приз национального клуба Швейцарии за лучшую голову. Голова у него действительно великолепная -очень сухая, тонкая, огромный почти черный глаз, отличное маленькое в закладе ушко, отличная пигментация. И таких везде очень ценят. И не надо думать, что мы тут с вами все знаем и самые умные, а в других странах ничего не видят, ничего не слышат и не понимают. И , как многие делают выводы - раз я этого не видел , значит этого и не может быть.

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 30-07-2008 14:57
Давненько посещаю ваш форум.
Долго не рашалась вмешаться в вашу дискуссию.
В борзых я новичек,но из "старых служебников".
Поэтому хочу высказаться по поводу типа конституции.
Если взять стандарты рабочих собак,служебных,то тип конституции определяется общей массивностью собаки,и главное -массивностью костяка.Недаром у ведущих пород в стандартах был указан индекс костистости.
У кавказцев - крепкий и кр.грубый 20-22.
У немцев \ВЕО\ -крепкий и кр.сухой 17-20.
У колли -сухой крепкий -15,5-17.
У эрделей -сухой крепкий 16-18.
Конечно борзая более высоконогая,чем эрдель.Поэтому индекс костистости должен быть несколько меньше,но не намного.
Если взять за основу,что у эрделя индекс высоконогости 50-52,а у хороших борзых 53-54,то намного отличаться индекс костистости не должен.То есть он для РПБ где-нибудь в районе 15 должен быть.
У меня сейчас живет кобель РПБ,рядом с другими местными собаками он кажется массивным и костистым.Но он очень хорошо в отличии от них одет.Промерила ему индексы:высоконогость -53,а костистость не дотягивает до 14.
Так теряют ли РПБ сухость?
Может быть они наоборот выродились,уже не сухие крепкие,а просто сухие?Даже наблюдаются особи сухого нежного типа.

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 15:32
Мне недавно прислали фотографию сына Басурмана и Бирюсы из Северной Охоты Сусанны Туманян. Кобель - Вихрь из Северной Охоты , недавно закрыл титул Чемпион Швейцарии,


Та же овчарочья (где перед много выше зада) стойка. Очень жаль, Марина, что Вы как эксперт охотничьего собаководства этого уже не замечаете.

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 15:33
Может быть они наоборот выродились,уже не сухие крепкие,а просто сухие?Даже наблюдаются особи сухого нежного типа.

А вы сходите на выставки ФЦИ

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 15:34
[

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 15:42
Мне недавно прислали фотографию сына Басурмана


Та же овчарочья (где перед много выше зада) стойка. Очень жаль, Марина, что Вы как эксперт охотничьего собаководства этого уже не замечаете.

Да как же тут заметишь?!

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 30-07-2008 15:43
В лучшем случае они охотились в общей сложности не более двух месяцев в год

Странно... У меня выходит несколько иная "арифметика": С Семенова дня (14 сентября) до зимней езды по насту (февраль) - почти 5 месяцев + месяц езды "по брызгам" и "пожару" в апреле = полгода. Ну и за исключением снежных зимних месяцев ежедневная проводка по 15 верст в день. Немудрено "девайсы" в порядке поддерживать
где эксперты судили не по понятиям, а по правилам

Вы всерьез верите, что такое когда-то существовало?

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 16:00
Вы всерьез верите, что такое когда-то существовало?


Я это знаю.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 30-07-2008 16:05
Я это знаю.

Блаженны знающие
Правда, если учесть, что экспертский корпус за последние лет 20, в принципе, не сильно изменился, то возникает закономерный вопрос: а что случилось с хорошими честными знающими экспертами, работающими исключительно "по правилам"? Может они заболели?

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 16:08
С Семенова дня (14 сентября) до зимней езды по насту (февраль) - почти 5 месяцев + месяц езды "по брызгам" и "пожару" в апреле = полгода.

Каждый день во всех без исключения охотах?
Ну и за исключением снежных зимних месяцев

А снежные зимние месяцы наступали в начале ноября. Итого с 14 сентября по начало ноября. Ежедневные проводки в состоянии организовать своим питомцам многие современные владельцы РПБ. И делают это. Кто пешие, кто конные, кто за велосипедом. Как подготовку к охоте и испытаниям проводки ни кто не отменял.

****
Группа: Участники
Сообщений: 401 		Добавлено: 30-07-2008 16:16
Читаю и диву даюсь. Западные образцы борзых - негодны все. Охотничье и ринговое и полевое судейство - все предвзято.
Испытания - так, игрушка, чуть лучше курсинга (а чем курсинг плох, если многим нравится). Эксперты перевелись, охотники тоже.
Борзая вырождается. Ну что за пессимизм?
Уже скоро сезон, вот и посмотрим, все ли так плохо?
А с таким настроем просто уже и борзых держать незачем.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 30-07-2008 16:24
Каждый день во всех без исключения охотах?

Каждый, за исключением дневок в охотах, принадлежащих "дельным" охотникам. Но, ведь и на развитие породы оказали влияние отнюдь не все охоты

А снежные зимние месяцы наступали в начале ноября. Итого с 14 сентября по начало ноября.

Вы, похоже, впервые слышите о таком понятии - как охота по белой тропе ?!
Ежедневные проводки в состоянии организовать своим питомцам многие современные владельцы РПБ.

Кажется, разговор начался с обсуждения причин вырождения породы, не так ли? И в т.ч. на Западе? Так, многие ли владельцы "шоу" и у нас, и на Западе утруждают себя и своих питомцев подобной организацией?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-07-2008 16:36
хочу высказаться по поводу типа конституции.
Если взять стандарты рабочих собак,служебных,то тип конституции определяется общей массивностью собаки,и главное -массивностью костяка.Недаром у ведущих пород в стандартах был указан индекс костистости.

Один автор многочисленных статей о борзых и лайках, помнится, цитировал: "Это портной меряет, а зоотехник ВИДИТ"
В принципе, о том, что из стандартов исчез индекс костистости, жалеют многие владельцы служебных пород, мне приходилось читать такие мнения.

Гость
 Добавлено: 30-07-2008 17:10
что случилось с хорошими честными знающими экспертами, работающими исключительно "по правилам"?

Разве Ваша собака получала свои дипломы по понятиям? Думаю нет. Моя тоже. Значит экспертиза по правилам существовала в то время, когда собаки отечественного поголовья были в желаемом типе.
Кажется, разговор начался с обсуждения причин вырождения породы, не так ли?


Так ли, так ли

Так, многие ли владельцы "шоу" и у нас, и на Западе утруждают себя и своих питомцев подобной организацией?


Вы не внимательно читаете. На Западе врядли, по этому многие и говорят, что всё "зло" оттуда. А у нас
И делают это. Кто пешие, кто конные, кто за велосипедом.

Если среди Ваших знакомых борзятников таковых не имеется, это не значит, что другие про проводки, нагонки, натаски и проч. забыли или не имеют понятия.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 30-07-2008 17:19
Значит экспертиза по правилам существовала в то время, когда собаки отечественного поголовья были в желаемом типе

Допустим Хотя уже 10-15 лет назад мне приходилось видеть и судейство "по понятиям".
Если среди Ваших знакомых борзятников таковых не имеется, это не значит, что другие про проводки, нагонки, натаски и проч. забыли или не имеют понятия

Не передергивайте! Я говорил о "шоу".
И вообще, мы уходим в сторону от заданной темы. Я писал лишь о том, что в связи с изменением условий жизни и использования, современное поголовье псовой во всем мире начало видоизменяться, приспосабливаясь к этим самым новым условиям. А то что для 90% современного поголовья (см. статистику А.Шубкиной) новые условия - диван и шоу-ринг, к сожалению, неизбежная данность.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 31-07-2008 11:27
Уважаемый PRI, может все-таки представитесь? А то разговор какой- то неконкретный и однобокий? Если у вас лично ко мне есть вопросы - напишите в личку, может конкретному лицу и отвечу.А может и в полях когда свидимся? Или вы только поговорить?

Гость
 Добавлено: 31-07-2008 11:47
Я говорил о "шоу".


Пардон. А я о породе в целом.

А то что для 90% современного поголовья (см. статистику А.Шубкиной) новые условия - диван и шоу-ринг, к сожалению, неизбежная данность.


В России этот процент, всё же, меньше. По этому пока надежда есть.

Уважаемый PRI, может все-таки представитесь?


Это что-то изменит в сложившемся положении в породе?

А то разговор какой- то неконкретный и однобокий?


Мне так не показалось С выкладкой Вами фотографии потомка Вашего Басурмана очень конкретный, а главное наглядный.

Если у вас лично ко мне есть вопросы


Лично к Вам вопросов нет. Всё предельно ясно.

А может и в полях когда свидимся?


Да видились уже не раз.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 31-07-2008 11:54
В России этот процент, всё же, меньше. По этому пока надежда есть.

Насчет того, что ниже - не уверен Но - будем надеяться!

Гость
 Добавлено: 31-07-2008 13:18
Уважаемый PRI, может все-таки представитесь?


Это что-то изменит в сложившемся положении в породе?

В породе вряд ли, но, если женщина просит... Нет, в самом деле, если у Вас спрашивают Ваше имя, его принято называть! К тому же, хотелось бы знать - с кем я согласен

***
Группа: Участники
Сообщений: 215 		Добавлено: 31-07-2008 13:48

По этой ссылке можно прочитать перевод рассказа Anne Midgarden (США)о ее поездке в Санкт-Петербург и о выставках на Елагином:
http://borzoi4.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-1-1217493172

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 31-07-2008 14:56
Наташа, спасибо за ссылку. Очень симпатичный перевод, по-моему, вполне соответствует оригиналу и передает настроение. Заоодно еще раз просмотрела сайт - огромная работа по отчету по выставке. Молодцы!

***
Группа: Участники
Сообщений: 215 		Добавлено: 31-07-2008 16:43
Наташа, спасибо за ссылку. Очень симпатичный перевод, по-моему, вполне соответствует оригиналу и передает настроение. Заоодно еще раз просмотрела сайт - огромная работа по отчету по выставке. Молодцы!

Перевод передает и характер Анны.Что тоже очень интересно.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 1162 		Добавлено: 31-07-2008 20:03
Дамы и господа!
На фото с "белым и пушистым" чемпионом стоит и бегает рябенькая сучка. Родившись и проживая в Швейцарии, она имеет и "отлично" на Всероссийске в Тамбове по средней группе, и в поле (нашем, российском) бывала и скакала.. К сожалению, у заводчицы и прежней владелицы К. Фридли не было возможности пребывать в полях до работы на диплом, а дальше собаку у нее выклянчили. Рада видеть Ряску ф. Калуга на нашем сайте.
Но,гг. вот Вам и отличие - кто-то умудряется из Европы, несмотря на активное осуждение окружающих (у дам-с считается жалко зайчика) возить борзых на тренировку и испытания, а кто-то у нас спешит доказать, что борзая как охотничья собака умерла да и не нужна (были бы бега и цацки с СиСьками)...
Вопрос не в РКФках, а в Вашем личном отношении. Плевать в сторону РКФ - глупо, но заниматься-то надо рабочими собаками
Искренне Ваша

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 31-07-2008 20:39
У меня сейчас живет кобель РПБ,рядом с другими местными собаками он кажется массивным и костистым.Но он очень хорошо в отличии от них одет.Промерила ему индексы:высоконогость -53,а костистость не дотягивает до 14.
Так теряют ли РПБ сухость?
Может быть они наоборот выродились,уже не сухие крепкие,а просто сухие?Даже наблюдаются особи сухого нежного типа.

Продолжу тему, начатую Natali. В 2005 году на выставке МООиР проводили промеры всех собак. Эти промеры тогда, помнится, критиковали, тем не менее вот промеры по объему пясти: они варьировались от 10 до 12 у сук и от 11 до 14 у кобелей. Индекс костистости составил в среднем 14,89 у сук и 14,76 у кобелей.

Как мне кажется, тех выступавших, кто ссылался на «молоссовидность» (сама я с этим не на 100 % согласна), беспокоит не столько тяжелый костяк так таковой, а больше отсутствие так называемой плоской кости и излишняя сырость. При любом, даже самом богатом костяке, должна быть выражена «плоская кость» и сухость. Позволю себе быть немного занудой и процитировать Мачеварианова: «Помните главные признаки кровности и породистости собаки: чтоб богатырство корпуса и крепкотелость были соединены с сухостью головы, ног и правила…».
Кстати, проблема эта может быть и у собаки с бедным костяком. Так, на Евразии я видела кобеля вовсе не "молоссоидного", то есть не особо костистого, однако при осмотре спереди у него что пясти, что предплечья по всей длине были совершенно одинаковы... такие ровненькие сарделечки от пальчиков до локтей... надо ли говорить, что свое "отлично" он получил.
Вообще промеры штука очень полезная и … отрезвляющая. Очень часто заключения относительно костистости базируются на визуальном впечатлении от собаки, которое складывается из многих параметров. Так, мне приходилось слышать мнение об одной суке как о «грубой». Однако сейчас, просматривая вышеупомянутые промеры, я заметила, что у этой «грубой» обхват запястья такой же, как у элегантнейшей Дерзы, которая буквально пару недель назад прошла первой на мооировской выставке, а перед этим выиграла весьма представительный ринг на Всероссийской в Твери. Следовательно, корень проблемы, видимо, не в костяке как таковом.

Борзая вырождается. Ну что за пессимизм?
Уже скоро сезон, вот и посмотрим, все ли так плохо?
Лена, так в сезон -то мы посмотрим на собак, о которых в этой теме речь не идет! А на тех, о которых мы тут говорим, мы или не посмотрим, или посмотрим и всплакнем.

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 31-07-2008 22:15
Basandrin,как хорошо,что у вас сохранились промеры!
А есть данные по формату?Где-то я видела высказывание,что устроили промеры,испугались полученных результатов и быстренько это дело замяли.
Конечно есть у некоторых собак отклонения от сухости,но неправильно говорить о утере нашими борзыми сухого крепкого типа конституции.В общей массе собаки очень даже сухие.И грубость часто кажущаяся из-за оброслости.

Особенно поражает восхищение очень узкими длинными щипцами.
Все должно быть в меру.Сами знаете как много собак имеют отвратительные нижние резцы - мелкие выдавленные вперед зацепы.
Такая узость нижней челюсти вряд-ли является признаком крепости.

**
Группа: Участники
Сообщений: 62 		Добавлено: 31-07-2008 22:55
Еще забыла добавить по поводу костистости :
если у сук индекс 10-12,то средний не может быть больше 12,соответственно у кобелей 11-14,значит не более 14.
Такие индексы какраз доказывают,что собаки сухого типа и сухого крепкого.Но никак не крепкого сухого.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 01-08-2008 01:34
А есть данные по формату?Где-то я видела высказывание,что устроили промеры,испугались полученных результатов и быстренько это дело замяли

Как мне кажется, обсуждать в сети данные промеров конкретных собак будет не совсем этично, но познакомиться со сводными графиками только на пользу:



Только, ИМХО, все эти "отклонения" от Стандарта говорят скорее (это уже обсуждалось здесь на форуме несколько лет назад) не о порочном поголовье, а о том, что сами значения индекса в Стандарт были взяты его автором, что называется, "с потолка" + о некорректном выполнении промеров

*****
Группа: Участники
Сообщений: 1162 		Добавлено: 01-08-2008 12:01
Господа мои, да о чем Вы гворите! Эти промеры на выставке 2005 делали настолько некорректно, что о них упоминать просто смешно!К сожалению, это была простая и откровенная халтура исполнителей и наукообразие неких чиновников от собак!
Но мой опыт организации промеров (сейчас две дипломницы делают вторую повторность) позволяет усомниться в перспективности формального подхода, который Вы сейчас обсуждаете. Разница в стандартном индексе костистости будет значительна при сравнении борзой и английского бульдога. Между борзыми что-то поймать маловероятно, например, этот индекс у псовых и хортых различается менее чем на 1%. А грубое отклонение, то есть уродство - видно и на глаз.
Если же использовать другие параметры, то их сейчас дипломники проверяют. Получится - сообщим.
Просто надо учитывать, что нашу "плоскую и круглую кость" так просто "в лоб" не возмешь. Длина окружности круга или овала (то есть объем пясти) могут быть равны. Наша "плоская кость" складывается из определенного размещения костей предплечья относительно друг-друга и определенной формы и размера локтевого сустава.
Перевести это в корректное измерение не очень просто.
Искренне ваша

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Елагин-2008 - выставки и конференция

KXK.RU