|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Кто что думает о предложении "разделить породу" на РПБ и borzoi? |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410 
|
Добавлено: 28-12-2005 18:16 | ||||||||
| Хотите поговорить об этом? | |||||||||
|
Ирдис Гость |
Добавлено: 28-12-2005 19:16 | ||||||||
Ну... Ведь и в России существуют питерские, московские.... Не повод же разделять... Хотя, может быть, как у афганов? Афган и афганская борзая... Но там на физиологическом уровне закрепелено, а в нашем случает этого нет |
|||||||||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 29-12-2005 12:05 | ||||||||
И еще много разных других:) но это одна порода.
|
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 29-12-2005 13:33 | ||||||||
Добрый день.  Вообще-то, Лена, вопрос о "разделении" - старый, как мир. Весь конец 19 в. борзятники говорили о необходимости разделения "чистопсовой" и "густопсовой". Разделить не разделили, а в результате оставили псовую вообще без Стандарта. Ведь, ермоловское "Описание", хоть и одобренное Съездом, Стандартом все-таки никогда не было. В 60-70 гг. 20 в. Шаповалов предлагал разделить РПБ и "длинношерстную промысловую". Снова ничего не вышло... А сейчас претензии сторонников "РПБ" к "Borzoi" сводятся, насколько я понимаю, к трем вопросам: 1) Длина псовины и интенсивность ее окраса; 2) Круглые кости плеча и предплечья и 3) Избыточный рост. Хотя, ничего "делить" для этого вовсе не надо. Стандарты (и наш и FCI) вполне четко относят перечисленное к недостаткам или порокам. Так что, вопрос должен стоять не о разделении пород, а о более грамотной экспертизе. Лично мне кажется так
|
|||||||||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 29-12-2005 14:09 | ||||||||
Ну, самая главная претензия, наверно, - плохие рабочие качества borzoi. Этот тезис, конечно, нуждается в анализе... |
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 29-12-2005 15:41 | ||||||||
Мне думается, у нас нет никаких оснований ставить под сомнение "рабочие", вернее - охотничьи качества борзых западного разведения. По крайней мере, те из них, что вернулись на Родину (Фетиш, Эйкс, Барыня, Альдебаран и др.) не дали повода для таких утверждений. А требовать проявления каких-то "рабочих качеств" на Западе, где охота запрещена, вообще абсурдно. |
|||||||||
|
Авось - РПБ * Группа: Участники Сообщений: 32 
|
Добавлено: 29-12-2005 16:59 | ||||||||
|
У Соловьёва Игоря Борисовича был, как я уже говорила, потрясающий архив, в том числе и фотографий.. И он мне много показывал и рассказывал... Так, вот, припоминаю фотографии первых выставок борзых собак в СССР, а точнее выборзков - иначе их назвать нельзя, т.к. они явно были нечистокровны... а также И.Б. пересказывал мне рассказы оставшихся потомков псарей Першинской охоты о том, как отстреливались "барские собаки"... И такое плачевное зрелище на рингах РПБ было до тех времён, когда наконец-то не появилась возможность привозить РПБ из-за рубежа и постепенно собаки стали приобретать внешний вид РПБ - таким образом русская порода собак вновь вернулась на Родину... коментарии излишни? ;-) :-)
|
|||||||||
|
Светлана Шаталова ** Группа: Участники Сообщений: 74 |
Добавлено: 29-12-2005 20:24 | ||||||||
Полностью согласна! Зачем разделять,когда надо строже относится к поголовью,бороться с недостатками. В стандарте все есть! Только от заводчиков зависит будущее породы. К сожалению сейчас очень редко можно встретить грамотную экспертизу  в большинстве своем это эксперты многостаночники,какой с них спрос?
|
|||||||||
|
Инна Гость |
Добавлено: 29-12-2005 20:55 | ||||||||
А, Вы, представляете, какое кол-во собак останется вне породы, ели По-праву оценить круглые кости предплечья, непородный окрас, слишком большой рост и ряд других признаков? Это у нас в стране, а за рубежом? |
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 29-12-2005 22:32 | ||||||||
Ну, во-первых, из-за перечисленных выше признаков "вне породы" не останется ни одна собака, т.к. перечисленные мной признаки могут быть расценены, как пороки, но не "пороки дисквалифицирующие" (излишне высокий рост и круглые кости плеча и предплечья). Непородные же окрасы - "голубой" и "кофейный" настолько редки, что говорить о них отдельно не стоит. Таким образом, собака получит в выставочном ринге свою оценку "удовлетворительно",либо останутся "без оценки" но никак не "вне породы".  Во-вторых, именно такая расценка и позволит заводчикам в будущем избавиться от нежелательных признаков ВНУТРИ породы. И наконец, в-третьих, лично мне было бы очень интересно узнать, чем же все-таки (помимо перечисленных мной признаков, которые составляют редкость и в России и на Западе) отличаются РПБ от Borzoi, по мнению сторонников такого "разделения"?
|
|||||||||
|
Гость Гость |
Добавлено: 30-12-2005 12:41 | ||||||||
А что, с такими оценками можно в породу пускать? Если с круглой костью в России уже нередкий подарок из за граници, то там уж достаточно осталось! А дисплазия? Которая как класс отсутствовала у русской псовой, теперь в Москве имеется! Заморский подарок однако! И говорит все о том же прилили коляху или еще каку очарочку, шоб шорстка по-пышнее была, и угу! Шорстка пышная такая, ножки круглые тьакие,глазки маленькие, а зайчатину их хозяева не едят, не любят! 
|
|||||||||
|
Оксана Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 30-12-2005 13:17 | ||||||||
| Гостю - пускать с такими оценками в породу можно.(их и не выгоняют от туда с "удочкой") Разводить таких собак не можно. | |||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 30-12-2005 19:48 | ||||||||
Именно так
А приливали-то не иначе затем, чтобы у их BORZOI псовина раза в два покороче, чем у нормальной псовой стала? И, чтобы подшерсточек вылез? 
|
|||||||||
|
инна Гость |
Добавлено: 30-12-2005 23:22 | ||||||||
| Оксане - термин "пустить в породу" означает племенное использование данной особи в рамках соответствующей породы | |||||||||
|
инна Гость |
Добавлено: 30-12-2005 23:36 | ||||||||
Ну, это у них надо спросить зачем. А русской псовой навряд ли прибавит резвости и поиместости дисплазия, круглая кость и псовина, равномерно распределенная по корпусу без уборного волоса! Или, например, как у пуделя: кучерявая по всему корпусу! (такие примеры есть, и хозяйка этой собаки стрижет ее перед каждой выставкой!
|
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 30-12-2005 23:44 | ||||||||
| В таком случае, уважаемая Инна, претензии должны предъявляться к КОНКРЕТНЫМ владельцам, заводчикам и экспертам, но никак не ко всем собакам зарубежного разведения. Ведь, в стандарте FCI нет ни слова о поощрении и закреплении в породе перечисленных Вами пороков. | |||||||||
|
Шлыкова Ирина Гость |
Добавлено: 31-12-2005 00:12 | ||||||||
Алексей, вы меня порядком удивили. Я то полагала, что человек всерьёз стремящийся порулить борзоводством, хорошо изучил основные инструктивные документы охотничьего собаководства.
Настоятельно рекомендую, в следующий раз прежде чем утверждать это, изучить следующий перечень инструктивных документов: 1. "Инструкция по технике и методике экспертизы..." п. 12 а)., г). 2. "Введение в стандарты..." п.9 дисквалифицирующие пороки и пороки 3. "Правила проведения выставок охотничьих собак..." п. 21., 23. 4. "Стандарт породы русская псовая борзая" В " Инструкции по технике и методике экспертизы" Вы найдёте перечень оценок присуждаемых собакам в рингах экстерьерной оценки. Забегая вперёд скажу, оценки "без оценки" в этом перечне нет. "Без оценки" означает "вне породы". Последний абзац п.9 "Инструкции..." гласит:" Собаки имеющие в своём экстрьере ряд пороков, по решению эксперта так же, могут быть оставленны "без оценки",т.е. остаться вне породы.
Чесно говоря, ни разу не встречала круглые кости плеча Что касается костей предплечья, то Стандарт породы даёт чёткое представление о том. какими они д.б., а именно:" Предпелчье длинное, сухое, узкое при осмотре спереди и широкое при осмотре сбоку... недостатки и пороки по степени...: искривлённые предплечья, резкая прямоплечесть, подвёрнутые и распахнутые локти, короткие, мягкие или прямые пясти, размёт, косолапость. Пороки: козинец" Речи о круглых костях предплечий в Стандарте нет вовсе, следовательно такое строение костей является не характеным для породы, а попросту непородным признаком, ставящим собаку вне породы.
Согласно "Введению..." п.9 Пороки гласит:" Сильно выраженные недостатки отделных статей". Как Вы думаете, Алексей, рост выше установленного на 5-10 см. можно считать сильно выраженным недостатком и квалифицировать его как порок? Даже начинающий эксперт знает, что порок не бывает ОДИН. Как правило ему сопутсвует ещё, как минимум, парочка.
Речь идёт не о длинне псовины вообще, а непородном распределении псовины по корпусу собаки. Длинна псовины по всему копусу чётко оговорена Стандартом породы. например:" на голове, ушах, боковых поверхностях конечностей - очень короткая..." И когда читаешь на страницах интернета откровения владельца борзых о том, что пред выставками собаке стригут псовину на голове и ушах... мягко говоря начинаешь терзаться сомнениями. Можно приводить ещё примеры непородного распределения псовины по корпусу (напрмер: псовина одинаковой длинны на спине, боках,уборах) только есть ли смысл? Про интенсивность окраса говорить не буду. т.к. стандартом это не определено, а надо бы.
Я бы сказала жёсткой.
К сожаленю, Светлана, согласно "Положению о племенной работе РКФ", мнение эксперта-породника - ныне стало ни кому не интересно, а без оценки "многостаночника" собака не будет племенной.
Не смешите. Система разведения за рубежом (лояльная экспертиза и неподконтрольность заводчиков)превратили не одну рабочую породу в ничто.
Золотые слова! Именно кровями! Можно ли говорить о кровности собаки несущей непородные признаки? За сим прощаюсь с вами. Счастливого Нового года и Рожества. |
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 31-12-2005 00:42 | ||||||||
|
Вы меня тоже удивляете, Ирина! По-моему, что что, а "порулить" этим безобразием я и не собирался. А что до знания нормативных документов охотничьего собаководства, то я хоть и не эксперт (слава Богу!), но кое-что все-таки помню. Например: Если Вы посмотрите упомянутую Вами "Инструкцию по методике, технике и организации экспертизы охотничьих собак" (Утв. МСХ СССР 13.10.1971 г.), то в пункте12-г найдете и разъяснение, в каком случае собака осталяется именно "без оценки". Что касается круглых костей, то в Стандартах об их строении увы нет ни слова, а говорится лишь о визуальном осмотре. Так что говорить утвердительно о форме кости без Rg-снимков и без внесения в Стандарты соотв. изменений мы никак не можем.Без сомнения увеличение роста "тянет" за собой целую череду недостатков. Поэтому ужесточить претензии к верхней "Планке" следует уже давно. Но, не наш ли "родной" Стандарт 1980 г. устанавливает ее (эту "планку") на уровне 86 см (для кобелей) и предлагает считать пороком только рост выходящий за НИЖНИЕ ПРЕДЕЛЫ? Соглашусь с Вами, что имеют место и особи с равномерным распределением псовины. Однако и их нельзя считать наиболее распространенными ни у нас, ни на Западе. А стало быть - к чему разделение пород? Вы же сами сказали, что требуется "жесткая экспертиза"! Добавлю - такой же четкий и жесткий Стандарт, действующий и у нас в стране и за ее пределами. Вот Вам и панацея, позволяющая избежать бессмысленного и никому не нужного раскола. С наступающими Вас праздниками. Счастья Вам и удачи в Новом году
|
|||||||||
|
Шлыкова Ирина Гость |
Добавлено: 31-12-2005 01:18 | ||||||||
|
Инструкция... п.12 г). Собаки, имеющие в своём экстерьере черты указывающие на нечистопордность: нетипичный окрас, шерсный покров и др. признаки не предусмотренные стандартом или ставящие их, согласно стандарту вне породы, а так же, кастраты, крипторхи, или, согласно "Введению..." имеющие другие дисквалифицирующие пороки, остаются "без оценки". |
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 31-12-2005 02:00 | ||||||||
Тогда я и вовсе не понимаю, Ирина, о чем спор? Мы оба говорим об одном и том же документе, позволяющем грамотному эксперту выбраковывать на выставках особей, непригодных к племенному использованию. Но, ведь мы уклонились от основной темы, предлженной Basandrin - о разделении "пород". Перечислив пороки (оговоренные Стандартами) и, вспомнив соответствующие Инструкции, мы казалось бы нашли и простейший выход из положения - жесткая экспертиза и четкий Стандарт. Но, согласитесь, что разделение пород здесь не при чем. В самом деле, ведь в мире нет ни одной породы домашних собак, в Стандарте которой в качестве породных признаков указывались бы сплошь одни пороки и даже заболевания (дисплазия)? Кстати, в системе FCI тоже даются не одни CAC и CACIB. На "их" выставке собака вполне может получить привычные нам "оч.хор.", "хор.", "уд." и т.д. Поэтому, выбраковка нетипичных особей может производиться и у нас, и на Западе, без какого бы то ни было "разделения". |
|||||||||
|
Светлана Шаталова ** Группа: Участники Сообщений: 74 |
Добавлено: 31-12-2005 02:45 | ||||||||
|
Не смешите. Система разведения за рубежом (лояльная экспертиза и неподконтрольность заводчиков)превратили не одну рабочую породу в ничто. Исчезновение рабочих качеств может быть связано не только с отсутствием контроля над заводчиками,а и с отсутствием мест для проведения испытаний и охот...Законы во всех странах разные...Я не думаю,что ВСЕ зарубежные питомники занимаются планомерным истреблением собак с рабочими качествами путем прилития к ним кровей собак иных пород.Опять же,если эксперт не даст собаке с пороком оценки,допуска к разведению,то она и в план вязок не попадет. Если заводчик подходит ответственно к разведению в своем питомнике,то он никогда не будет использовать собаку с серьезными недостатками,а тем паче пороками.Итак-только всеобщая порядочность и отсутствие питомниковой слепоты наиболее простые рецепты ИМХО. Стандарт для всех один. |
|||||||||
|
Гость Гость |
Добавлено: 31-12-2005 14:39 | ||||||||
В стандарте/введении очень мало признаков, ставящих собаку "вне породы". Стандарт / введение совершенно конкретно указывает, кого можно пускать в разведение, а кого нельзя. Собака без оценки - не идет в разведение. Собака с оценкой удовлетворительно не идет в разведение. Что касается перечисленных Вами пороков – грамотный эксперт должен присудить такой собаке «хорошо» и эта собака тоже не пойдет в разведение. Поддерживаю Светлану Шаталову и А.Оболенского, Оксану и других выступивших по этому вопросу. Получается, что действующие законы вполне справляются с задачей. А вот если эксперты не соблюдают норм (или додумывают то, чего нет) – это проблема экспертов. И неизвестно, что хуже – любитель, который прочитал стандарт по диагонали, или эксперт, который знает стандарт назубок, но видит там… сами знаете что. Или толкует стандарт как ему удобно. |
|||||||||
|
Гость Гость |
Добавлено: 31-12-2005 14:44 | ||||||||
|
|||||||||
|
Татарин Гость |
Добавлено: 02-01-2006 14:38 | ||||||||
|
Да уж, «грамотная» Вы наша. Вот и имеем из-за таких предсказаний «авторитетов» то, что имеем. «Обычно такие «добренькие» эксперты или не ясно представляют стандарт породы и методики экспертизы, или просто не совсем добросовестны». При оценке же собаки, одним из основных признаков является ТИПИЧНОСТЬ, т.е. соответствие собаки основному типу породы и отсутствие не свойственных ей признаков и черт. «Хорошо» дают собакам ТИПИЧНЫМ для породы, но имеющим не более двух пороков (кроме дисквалифицирующих) или ряд недостатков, а также собакам, не имеющим желательного для породы типа конституции или хорошо выраженного полового типа. «Удовлетворительно» оцениваются собаки также ТИПИЧНЫЕ для породы. Круглая кость, нетипичная псовина – признаки нечистопородности. И многим таким Вы дали «хорошо»? Даже начинающий эксперт знает, что порок не бывает ОДИН. Как правило ему сопутсвует ещё, как минимум, парочка. Таким начинающим экспертам, чесслово, лучше не продолжать. Это заявление не лезет ни в какие рамки. Да это действительно «как правило». Неужели до сих пор не заметили? Позаимствуйте тогда опыта у действительно грамотного и авторитетного эксперта. Учитесь! |
|||||||||
|
Славянин Гость |
Добавлено: 02-01-2006 16:10 | ||||||||
и не говори, миленький! Где тут заметить? А то, знаешь - хвостик колечком али в штопор. Так обидно. А к самой то собачке и не подкопаешься. А псовинку нетипичную Ирочка наша с Инночкой где - в нете, что ль насмотрели? То то я смотрю все собачки западные у них плохенькие А о стрижке головы им кто рассказал? Уж не вы ли, побратим наш восточный татаро-монгольский?
|
|||||||||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 02-01-2006 23:26 | ||||||||
|
ВСех выживших поздравляю с наступившим Новым Годом. Хотелось бы напомнить участникам (в том числе и некоторым экспертам), что отклонения от стандарта подразделяются на недостатки (отклонения малозаметные), пороки (отклонения резкозаметные, препятствующие племенному использованию) и дисквалифицирующие пороки (без оценки или «удовлетворительно»). По обсуждаемым отклонениям от стандарта (кругловатое или круглое предплечье) можно сказать следующее. Поскольку стандарт подробно описывает, как должно быть в норме (предплечье длинное сухое узкое при осмотре спереди и широкое при осмотре сбоку), то резкие отклонения можно трактовать как пороки. То же относится к иному, чем указано в стандарте, распределению псовины, а также росту. Совершенно недопустимо трактовать такие вещи как «вне породы» только потому, что у вас разыгралось воображение. Хотелось бы обратить внимание читателей вот на что. Ведь плоская кость ценна не ради своей плоскости, а свидетельствует об определенном типе конституции. Кругловатое или круглое предплечье, наверно, означает грубость сложения. А тип конституции, резко отличный от указанного в стандарте, тоже считается ПОРОКОМ, но никак не оценивается «вне породы». Далее. Как мне кажется, мы в дискуссии несколько отвлеклись от темы. Начали ведь обсуждать разделение поголовья на две породы, так? Если с РПБ все ясно (на эту породу существует стандарт), то как поступим с borzoi? Напишите, пожалуйста, основные характеристики этой породы. |
|||||||||
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 02-01-2006 23:34 | ||||||||
Подобные наблюдения не отражены в нормативных документах. Возможно, и есть клубы и питомники, в которых пороки косяком ходят... но вряд ли это "как правило". |
|||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 03-01-2006 10:37 | ||||||||
Спасибо, Елена. С Новым годом!
Честно признаюсь, я вообще с трудом представляю себе, как сделать это на основании вышесказанного. Ведь, ПОРОДА - совокупность домашних животных одного вида, характеризующаяся: - определенными наследственными особенностями; и - наследственно закрепленной продуктивностью; и - экстерьером. В животноводстве минимальный состав породы включает 4000-4500 маток и 150 производителей. И хотя для собаководства эта цифра ниже, все-таки непонятно КАКИМИ ЖЕ наследственными особенностями отличается BORZOI? Кроме - дисплазии, круглой кости и непородного окраса?! И, можно ли вообще говорить о формировании такой породы?P.S. Кстати об окрасах. Если отечественный Стандарт 1980 г. не дает ни одного ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩЕГО окраса, то Стандарт FCI относит к ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМ порокам сразу два окараса: коричневый и шоколадный. (см. Зотова Г.В. Русская псовая борзая. - М., 2003. - С.218-222.) К обычным же порокам тот же (т.е. FCI) Стандарт относит и прямую шерсть и завиток по всему корпусу. В это же время наш Стандарт 1980 г. НИ ОДИН из перечисленных ПОРОКОВ (кроме прямой псовины) не считает даже НЕДОСТАТКАМИ...
|
|||||||||
|
Любящий борзых Гость |
Добавлено: 04-01-2006 14:30 | ||||||||
| Не пойму, что за новую породу вы хотите вывесит? Борзых с отклонением от стандарта? Так такие собаки давно существуют и называются ДВОРНЯЖКИ. | |||||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 04-01-2006 17:05 | ||||||||
Хорошо, уважаемый Любящий Борзых, что Вы это понимаете. К сожалению, такой элементарной вещи не в состоянии понять не только некоторые эксперты, но и действующие члены комиссии по борзым РФОС
|
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Кто что думает о предложении "разделить породу" на РПБ и borzoi? |