Последний бой гвардии старшего лейтенанта Манжоса М.В.

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:    

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / Последний бой гвардии старшего лейтенанта Манжоса М.В.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 11 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 04-04-2013 21:39
НО у нас с гансами разная система координат...

Радимич уже писал, что карта эта - цельнотянутая (т.е украдена) немцами у РККА, соотвественно и система должна быть наша, Радимичу трудно ен верить... А что касаемо начала - так систем всего две - От города Парижу помнится и от якись второй точки на территории уже нашей страны, от Петербурга? Не помню... Это можно в сети поглядеть, когда то я пытался вчитаться - но запомнился только Париж. Потому и говорю - нужен опытный спец.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 04-04-2013 21:56
НО у нас с гансами разная система координат...

Радимич уже писал, что карта эта - цельнотянутая (т.е украдена) немцами у РККА, соотвественно и система должна быть наша, Радимичу трудно ен верить... А что касаемо начала - так систем всего две - От города Парижу помнится и от якись второй точки на территории уже нашей страны, от Петербурга? Не помню... Это можно в сети поглядеть, когда то я пытался вчитаться - но запомнился только Париж. Потому и говорю - нужен опытный спец.

ну, если наша - тогда брат и сам сделает... Он не брался делать, т.к. считал, что это немецкая))
Я в таких делах тебе и Радимичу верю больше, чем себе! И я не сообразила, что такое "цельнотянутая"
Насколько я поняла из его объяснения (я цитату из его письма вставила), то точки отсчета для штатских и военных карт разные

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 04-04-2013 23:13
Кстати, о Крючкове Николае Куприяновиче. Мы с братом решили, что и его имя потребуем увековечить. РВК, правда, это делает по просьбам родственников. Но кто нам мешает сказать, что они с дедом были друзья и прикрывали друг другу спину.
Так оно и могло быть. Спасибо, Radimich, за находку наградного листа. Из описания подвига можно предположить, что они с дедом забрасывали гранатами один и тот же пулеметный расчет (как уже писал Pan). Можно предположить, что Манжос закидал гранатами точку и повел свой взвод первым "врываться в оборону", а Крючков прыгнул в окоп с недобитыми пулеметчиками, вступил с ними в рукопашную схватку и взорвал их гранатой... боюсь, что с собой...
А могло быть и так, что Манжос первым "ворвался в оборону", а пулеметчики не давали головы поднять. Манжос забросал их расчет гранатами, но погиб. А Крючков добил их, чтобы ребята могли атаковать дальше и смерть ком.взвода была не напрасной...
И еще много вариантов развития событий было...

Вот такие документы, которые вы для меня нашли, помогают мне, никогда не знавшей своего деда, представить его не как обезличенного солдата "воевал-погиб", а как живого человека. Наверно, со своими недостатками. И, конечно же, достоинствами. Но живого. Который верил, любил, мечтал, смеялся, плакал, пел, разговаривал, дружил... Маленький реальный эпизод из его реальной жизни...

Мои слова могут прозвучат неким диссонансом к подвигу вашего деда, но не покидает ощущение некой неправильности, или вернее некой знакомости событий, когда, как выразился Радимич недавно
Похоже, что обстановка была настолько напряженной, что заниматься этим просто не было ни времени ни сил. Младшие офицеры выбывали один за другим... Младшие лейтенанты командовали ротами...

За высоту 241,2 бились полки трех гвардейских дивизий. Что мешало дивизионной артиллерии раздолбать немецкую оборону высоты, смешав ее с землей к той самой матери? Но нет, командиры гонят на высоту стрелковые роты, в атаку на вражеские пулеметы, бой ведется "карманной артиллерией", т.е гранатами... Вместо снарядов на подступах к окопам врага кладут людей, наших людей... В такой обстановке ничего другого им не оставалось, как прикрывать друг другу спину и биться насмерть, чтобы смерть каждого погибшего товарища не пропала даром. Высшая степень солдатского боевого братства, патриотизма и героизма, простите за высокие слова. Может быть вызванная неизвестными нам обстоятельствами, но от этого не менее значимая...
Но столько народу положить за три глухих деревни? Что там такого стратегического было, чтобы так торопиться? Кто командовал армией? Остается некое чуство непонятности происходившего, надо бы почитать историю в отношении этой наступательной операции. Еще раз, для памяти - гв. ст. лейтенант Манжос М.В. погиб 20.01.1944-го в атаке на высоту 241,2 под Абабково, где командовал стрелковым взводом 2-го стрелкового батальона 201-го гв. сп 67-й гв. сд, входившей на тот момент в 22-й гв. стрелковый корпус 6-й гвардейской армии 2-го Прибалтийского фронта. Просто исторические мемуары пишутся как минимум о действиях армии или входившего в нее стрелкового корпуса, про действия дивизий и полков пока не особо много информации, если только повезет нарваться на воспоминания ветерана-однополченца. Если набрать в поиске январь 1944 года и 6-я гвардейская армия 2-го Прибалтийского фронта - то возможно удастся прочесть что - либо о тех событиях.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 04-04-2013 23:26
"Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя..." (Ин. 15.13)

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 00:17
6-й гв. армией командовал Чистяков Иван Михайлович, но в своих мемуарах Чистяков И. М. Служим Отчизне. — М.: Воениздат, 1985 событиям под Невелем, вернее меж Невелем, Пустошкой и Новосокольниками он посвящает всего одну страничку и о боях под Абабково ничего не пишет, кроме "...Утром 14 января 1944 года после мощной артиллерийской подготовки перешли в наступление войска Ленинградского и Волховского фронтов. Двумя днями раньше в это наступление включились и войска 2-го Прибалтийского фронта, которые наносили удар на Старую Руссу, Холм, Новосокольники. Уже в первые дни наступления войска 6-й гвардейской армии овладели участком железной дороги Великие Луки — Невель, несколькими мелкими населенными пунктами, а также большим отрезком Ленинградского шоссе западнее Невеля. Этим город Невель и невельский железнодорожный узел мы обезопасили от артналетов.
Всю зиму 1944 года войска 6-й гвардейской армии продолжали вести тяжелые наступательные бои, продвинулись примерно на 100 километров, освободив более 300 населенных пунктов..."

Где то рядом должна была воевать еще и 51-я гвардейская дивизия, армией Чистяков командовал с 1943 года, еще со Сталинграда.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 01:12
Отсюда, : немного о 67 гв. сд в январе 1944 года Гитлеровцы начали отходить, терять свои позиции в начале января 1944 года.
За два дня наши войска освободили 28 населенных пунктов. Жаркий бой завязался на подступах к городу Новосокольники. Немцы не хотели терять важный железнодорожный узел. Продвижение полков было тяжелым, так как участки болот не замерзли, непреодолимыми были и речки. [COLOR=Red]Утром 20 января было освобождено село Коробцово, а к вечеру противник, усилив сопротивление, снова ворвался в него. С рассветом село вернули. Ценой очень больших потерь...
[/COLOR]
Кстати, Alen, Ваш дед и отец модератора того форума, откуда взята эта информация - однополчане, оба служили в 201 гв. стрелковом полку. Он (модератор, некто с ником ДСГ) видимо давно изучает боевой пусть 67 гв. сд и 201 гв. сп, может напрямую к нему?

Вы мне эту ссылку и давали.
"...ценой очень больших потерь..."
Подавляющее большинство среди историков - мужчины. У мужчин и женщин разный взгляд на события. Мужчина мыслит укрупненными категориями, а женщина больше в частности окунается. Мужчина любит человечество, а женщина человека.
Это неправильно и ужасно, когда гибнет столько людей. Нет, не зря, конечно. Но можно было избежать ТАКИХ потерь. Цена могла бы не быть такой высокой. Если бы только история имела сослагательное наклонение...
Мое мнение такое (оно личное): Пусть преподаватели истории и военной стратегии и тактики подробно разбирают ошибки, просчеты или наоборот, великие решения полководцев. А я радуюсь знаете чему? Тому, что я узнала о моем родном деде малюсенький отрезочек его жизни. Но мне и его достаточно, чтобы с гордостью рассказывать о нем. Своей дочери, родным, друзьям. Дочь расскажет своим детям. И не просто "на войне и у меня есть погибшие родственники. Мой дед по папе не вернулся домой...". Я, наверно, придумаю ему жизнь... и детали его последнего подвига. И пусть они будут отличаться от того, как было на самом деле... Зато он для меня стал живым. Как будто я его знала. Мне хватило тех крох информации, которой я сегодня обладаю.
Еще я озабочусь узнать - где можно получить награды (если, конечно, их не передали моей бабушке, но про то мне ничего не известно... но всякое может быть)
Скандинавы говорят, что боги живы, пока их помнят...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 01:43
Pan , я почитала отрывок из мемуаров. Он много рассказывает об учениях, которые прошли удачно и очень понравились М.М.Попову. А вот о боях в Коробцево, Подъельском и Абабково что же ему рассказать героического? Что людей положили в первом наступлении, в отступлении и втором наступлении за средней важности высоты? Но зато отрапортовано, что высота взята? И что половина освобожденных, обозначенных на карте населенных пунктов сожжена дотла и нет там никакого населения? И что половина из тех, кто там полег, могли пройти до конца войны и вернуться домой?
Вот почему я не хочу читать его мемуары. Это не поможет мне придумать жизнь для моего деда... Мне интересней сухие строчки из наградного листа Манжоса М.В, чем отцензурированные воспоминания командующего с вкраплениями его фраз типа "Я стоял и думал: «Какие дорогие сказаны слова...»"
что-то я разошлась... пардон
на всякий случай повторю - это мое личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции и ни в коей мере никому не навязываемое

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1644
Добавлено: 05-04-2013 01:50
а ведь должен быть аналогичный по солдатскому и сержантскому составу... Вот не знаю как он может помочь - может там есть схемы? Если перезахороненных из Подъельского пробить по ОБД Мемориал, каждого, последовательно - может всплывет список погибших солдат и сержантов? А к нему схемы захоронений? Надо будет попробовать.



http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54647267&page=14

ПОЛЬЗУЯСЬ УРОКАМИ СТАРЕЙШИН,потери 201 сп с 20,01,1944 по 30,01,1944 четко по датам гибели бойцов прослеживаются места захоронения по деревням-начиная с 22.01.1944-похоронены д.Подъельская,20-21.01.1944 года-похоронены д.Коропцово(согл.документу)----выборочно пыталась проверить по сайту подвиг народа----данных о награждении нет...нашего Манжос в списке не нашла-командир 201 сп,подававший данные гвардии майор Иноземцев,начштаба гвардии капитан Чаликов.
Схемы захоронения делала трофейная команда-может поэтому они такие корявые...
Нашла данные 103 ХППГ--раненные 15-17.01.1944 доставлены трупами и следующие поступления уже 03.02.1944г.

и две корявые схемы на рядовой и сержантский состав
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54647267&page=20

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54647267&page=21

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 01:52
Наверно, Манжос М.В. был человеком образованым. Кроме этого, судя по его наградным листам, в 1927-1929 годам он служил в РККА, т.е. уже имел военную подготовку. Мог выйти в запас в качестве младшего командира, а потом в запасе проходить сборы, получить какое-то, кроме общего, образование и, соответственно, повышение в звании.

Оказалось, что дед еще в бело-финскую воевал! Его племянница вспомнила. Вот так по крупицам и соберу сведения

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 07:04
А вот о боях в Коробцево, Подъельском и Абабково что же ему рассказать героического? Что людей положили в первом наступлении, в отступлении и втором наступлении за средней важности высоты? Но зато отрапортовано, что высота взята? И что половина освобожденных, обозначенных на карте населенных пунктов сожжена дотла и нет там никакого населения? И что половина из тех, кто там полег, могли пройти до конца войны и вернуться домой?
Вот почему я не хочу читать его мемуары.

Вот и я... не хочу. Но знать хочу - за что? Потому как после этих боев они повернули на Городок - Витебск, где под командованием Баграмяна атаковали немцев в Беларуси. И где, по разным данным, лежит более половины мужчин Унечского и соседних районов, освобожденных и тут же призванных от мала до велика. В атаку ходивших в своем, не успев обмундироваться и с одной винтовкой на пять человек. Это я и имел ввиду, когда говорил про знакомый стиль командования.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 07:45
----выборочно пыталась проверить по сайту подвиг народа----данных о награждении нет...нашего Манжос в списке не нашла-командир 201 сп,подававший данные гвардии майор Иноземцев,начштаба гвардии капитан Чаликов.

Смотрите еще раз Semilona, Манжос М.В. награжден медалью "За боевые заслуги" 1943 и представлен к награждению орденом "Отечественной войны 2-й степени" посметртно 1944. Ссылки на наградные листы есть прямо в этой теме, перечитайте тему с начала - чтобы не искать дважды.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 11:41
Оказалось, что дед еще в бело-финскую воевал!

Надо бы Вам эти сведения перепроверить. По документам (наградной лист) он призывался в РККА в 1927-1929 годах, а далее - в августе 1941.

Войны независимой Финляндии

В период с 1918 по 1944 годы произошло четыре вооружённых конфликта между РСФСР (затем — СССР) и Финляндией:
Первая советско-финская война (1918—1920) — боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 гг. Вначале велась неофициально.
началась: уже с марта 1918 г., в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и в ряде мест выходили в Восточную Карелию (см. Северокарельское государство). При этом, осуществляемые боевые действия не всегда носили характер партизанских (см. Олонецкий поход, Олонецкое правительство). Официально война с РФСР была объявлена буржуазно-демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г.[18] после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война явилась частью Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России.
Завершилась: 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией.

Вторая советско-финская война (1921—1922)
началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РСФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась.
завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.

Советско-финская война (1939—1940)
началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.
завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.

Советско-финская война (1941—1944) — военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны
началась: 25 июня 1941 года с массированной бомбардировки советской авиации[уточнить], с использованием около 460 самолетов , 18 аэродромов Финляндии (см. раздел Начало войны).
завершилась: фактически — 19 сентября 1944 года подписанием Соглашения о перемирии, формально — Парижским мирным договором от 1947 года.


Сведения из Википедии.
Какая из них бело-финская? Обычно так называют войну 1939 года, или я ошибаюсь?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 11:46
Вот и я... не хочу. Но знать хочу - за что?

Pan , боюсь, что ни за что... Сколько перед войной осталось талантливых военачальников? За рапорты о взятии высот (населенных пунктов) хвалили. За невзятие, а тем более за отступление в 44-ом - по головке не погладили бы. Только разные командиры разной ценой освобождали нашу землю. Кто-то думал, кто-то не очень. А еще хуже, если думал, но ничего придумать не получалось, кроме как в мясорубку бойцов бросить и "ценой огромных потерь" занять "безымянную высоту у безымянного поселка". Потому, как знаний не хватало про стратегию и тактику ведения боя...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 11:57
Pan , боюсь, что ни за что... Сколько перед войной осталось талантливых военачальников? За рапорты о взятии высот (населенных пунктов) хвалили. За невзятие, а тем более за отступление в 44-ом - по головке не погладили бы. Только разные командиры разной ценой освобождали нашу землю. Кто-то думал, кто-то не очень. А еще хуже, если думал, но ничего придумать не получалось, кроме как в мясорубку бойцов бросить и "ценой огромных потерь" занять "безымянную высоту у безымянного поселка". Потому, как знаний не хватало про стратегию и тактику ведения боя...

Именно разной ценой. Вот и хочется понять - почему в нашем случае была заплачена именно такая цена. А из официальной биографии командующего мало что понятно, я уж не говорю про мемуары - только то, что начинал военную карьеру он на Северном Кавказе, насколько я понимаю, выполняя директиву Янкеля Свердлова о расказачивании, устраивая первый в истории бывшей Российской Империи геноцид - геноцид терского кзачества... Тогда было за короткое время уничтожено по разным данным около 35 000 казаков (включая стариков, женщин и детей), до 70 000 были выселены из станиц, земли отданы горцам. Наш командующий был тогда простым пулеметчиком, судя по справке из Википедии...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 11:57
ПОЛЬЗУЯСЬ УРОКАМИ СТАРЕЙШИН,потери 201 сп с 20,01,1944 по 30,01,1944 четко по датам гибели бойцов прослеживаются места захоронения по деревням-начиная с 22.01.1944-похоронены д.Подъельская,20-21.01.1944 года-похоронены д.Коропцово(согл.документу)


Semilona , Pan очень категоричный
Спасибо Вам за проделанную работу, за желание помочь и за помощь Вы молодец! Вы быстро нашли информацию, которую старейшины нашли не сразу (это не камень в огород старейшин, а похвала Вам!).
И Вы не должны были перечитывать все сообщения в форуме - это же частный случай, а не событие районного масштаба. И помогать мне никто НЕ ДОЛЖЕН был. А помогли. Проделали огромную работу. И я очень всем благодарна. Очень.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 12:01
Semilona , Pan очень категоричный...

Это кажется. Semilona (очень надеюсь) знает что все сказанное ей, как и всем здесь, сказано с любовью к ближнему. За редким исключением, которое сразу можно углядеть. А что смайликов штук пять не поставил - ну позабыл, простите темного...

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 05-04-2013 12:02
Pan , боюсь, что ни за что... Сколько перед войной осталось талантливых военачальников? За рапорты о взятии высот (населенных пунктов) хвалили. За невзятие, а тем более за отступление в 44-ом - по головке не погладили бы. Только разные командиры разной ценой освобождали нашу землю. Кто-то думал, кто-то не очень. А еще хуже, если думал, но ничего придумать не получалось, кроме как в мясорубку бойцов бросить и "ценой огромных потерь" занять "безымянную высоту у безымянного поселка". Потому, как знаний не хватало про стратегию и тактику ведения боя...

Именно разной ценой. Вот и хочется понять - почему в нашем случае была заплачена именно такая цена. А из официальной биографии командующего мало что понятно, я уж не говорю про мемуары - только то, что начинал военную карьеру он на Северном Кавказе, насколько я понимаю, выполняя директиву Янкеля Свердлова о расказачивании, устраивая первый в истории бывшей Российской Империи геноцид - геноцид терского кзачества... Тогда было за короткое время уничтожено по разным данным около 35 000 казаков (включая стариков, женщин и детей), до 70 000 были выселены из станиц, земли отданы горцам. Наш командующий был тогда простым пулеметчиком, судя по справке из Википедии...

Pan, не загаживай, пожалуйста, хорошую тему.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 12:06
Pan, не загаживай, пожалуйста, хорошую тему.

Выбирай выражения, комсомолец. Гадишь ты известно где. А я пытаюсь изучить биографию командарма 6-й гвардейской армии, то что написано в моем сообщении - факты, почитай биографию комдива. Не нравится сообщение - удаляй, по правилам форума имеешь право сделать это без объяснений. Но если еще раз попробуешь наехать с оскорблениями - думаю, будешь сам не рад. Последнее китайское. Затыкай кого другого. Надеюсь я ясно выразился, ты меня вынудил таки.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 156
Добавлено: 05-04-2013 12:13
Сведения из Википедии.
Какая из них бело-финская? Обычно так называют войну 1939 года, или я ошибаюсь?


Pan , не пугайте меня таким объемом информации! Как сказал Зюганов: "Наш народ миролюбив и незлоблив. 800 лет провёл в походах и боях..."
Да, вероятно Советско-финская война (1939—1940)
началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.
завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.
Раньше Манжос совсем мальчишкой был... Да и тетка сказала, что "перед самой войной". Попрошу маму поузнавать, что возможно и у кого возможно...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 05-04-2013 12:14
Кроме того, Радимич, дели воинов, погибших во вражеских траншеях и тех, кто их туда посылал без артподготовки. Погибшие воины сраму не имут, Манжос безусловно геройски погиб, независимо от того кто командовал армией или дивизией.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 11 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / Последний бой гвардии старшего лейтенанта Манжоса М.В.

KXK.RU