База данных погибших на территории Брянщины воинов ВОВ

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / База данных погибших на территории Брянщины воинов ВОВ

Страницы: 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 26-12-2012 12:56
На своем форуме решили начать потихоньку формировать общую базу захоронений и захороненных в них воинов погибших на брянской земле. Собираем все: паспорта захоронений, информацию от местных жителей, упоминания в публикациях, данные о неучтенных могилах.

Пока делаем базу по Почепскому району. Затем пойдем дальше. Если у кого то есть сведения, которые помогут в этой работе - будем благодарны.

База по Почепскому району: http://bryanskfront.mybb.ru/viewforum.php?id=99

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 06-01-2013 01:09
Нет желающих потихоньку у нас на форуме начать делать базу по Унечскому или Стародубскому району?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 06-01-2013 06:06
Нет желающих потихоньку у нас на форуме начать делать базу по Унечскому или Стародубскому району?

Максим, а ларчик просто открывается. Достаточно взглянуть на этот вот список:

1. Вахта памяти. Поиски жителей края, пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны ( 1 2 3 4 5 ...... 27 28 29 30 все ) – создатель Прохожий;
2. Верни солдата с фронта. Сложные случаи поиска в ОБД-Мемориал.Нужен совет. – создатель tanshow13;
3. Верни солдата с фронта. Они не пропали без вести. ( 1 2 все ) - создатель tanshow13;
4. Верни солдата с фронта. Поиск родственников жителей Стародубщины, погибших в годы Великой Отечественной войны – создатель kutseb;
5. 4-я стрелковая Бежицкая Ордена Суворова дивизия – создатель Radimich;
6. Верни солдата с фронта. Поиск родственников жителей Унечского района, погибших в годы Великой Отечественной войны – создатель Максим Волков;
7. Воинский обелиск. Материалы по захоронениям защитников Отечества на территории Стародубщины и не только... - создатель kutseb;
8. Партизанское движение на территории Западной Брянщины – создатель Semilona;
9. База данных погибших на территории Брянщины воинов ВОВ - создатель Максим Волков;

Из него можно сделать выводы:
А) Содержание некоторых тем пересекается;
Б) Авторы тем, создав их, забросили;
В) Некоторые темы, наверно, следовало объединить в одну, присоединив к той, которая создалась раньше; при этом скорректировать несколько первоначальное название, оставив авторство тому, кто создал первым подобную тему;
Г) Если внимательно посмотреть, то темы на этом форуме в основном развиваются благодаря их создателям;
Д) Ну и не повторять при ведении тем тех ошибок, которые присущи kutseby, который, как бы, сам для себя вносил какие-то обновление в первые сообщения созданных их тем. При этом ему неоднократно повторялось, что посетитель форума вряд ли будет просматривать его темы с самого начала, а постоянные его участники в основном реагируют на последнее сообщение, которое сигнально отражается при активации логина.

Извините, что отвлекся от заданной Вами тематики. При этом отмечу, что и заданная Вами тема открыта не в том разделе форума. Поэтому спустя некоторое время с Вашего позволения я перенесу ее в раздел «Унеча. Время, события, люди».

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 06-01-2013 12:31
Хорошо, я понял. Просто без помощи людей на местах, мы этот массив не потянем сами.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 07-01-2013 18:03
Нет желающих потихоньку у нас на форуме начать делать базу по Унечскому или Стародубскому району?

Хорошо, я понял. Просто без помощи людей на местах, мы этот массив не потянем сами.

Так если заглянуть на ОБД МЕМОРИАЛ, то и тянуть то особой трудности нет. Все, как бы, учтено и указано.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 07-01-2013 23:11
Ну-ну.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 08-01-2013 12:15
Сведения о захоронении ОБД МЕМОРИАЛ:
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Брянская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 32-909
Место захоронения Унечский р-н, с. Рюхово
Дата создания современного места захоронения __.__.1967
Дата последнего захоронения __.__.1967
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 24
Захоронено известных 1 (командир танковой бригады Черкасов Иван Васильевич, дата гибели 20.08.1941 г.)
Захоронено неизвестных 23
Кто шефствует над захоронением Рюховская средняя школа; Рюховский с/с
Фотография захоронения с сайта http://unecha.net

Надпись на мемориальной доске памятника: Памяти Советским танкистам, отдавшим свои жизни во имя мира, счастья и свободы нашей Родины. 1941-1945 гг.
Вопросы:
1.Кто такой командир танковой бригады Черкасов Иван Васильевич?
2. Почему только его имя известно из 24 , захороненных в этой могиле?
3. Какая танковая бригада находилась 20 августа 1941 года в районе Рюхова и какую задачу она выполняла? Известно, что Унеча была оккупированна немцами 17 августа 1941 года, т.е. за три дня до гибели комбрига.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 09-01-2013 18:52
Вот вы сами и дали ответ на свой же вопрос.

Захоронения подвергались после войны паспортизации 3 раза, и с каждым разом их становилось все меньше,а не учтенных - все больше. Причем даже на учтенных захоронениях, и об этом говорил ещё тогда Президент Дмитрий Медведев, доля известных воинов, составляет от 15 до 20% (и то я считаю, что он преувеличил). Военкоматы установлением мест захоронений и имен захороненых и в советское время то почти не занимались, а уж сейчас и подавно. Вывод - надо делать все самим гражданам.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 10-01-2013 08:30
Сведения о захоронении ОБД МЕМОРИАЛ:
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Брянская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 32-870
Место захоронения Унечский р-н, с. Аленовка, кладбище
Дата создания современного места захоронения 23.09.1943
Дата последнего захоронения 23.09.1943
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 8
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 8
Перезахоронены из хутора Козлихина в 3 км от с.Аленовка.
Кто шефствует над захоронением Аленовская начальная школа; Аленовский с/с

Надпись на мемориальной плите: «Здесь захоронены воины Брянского фронта 862 стрелкового полка. Погибли при освобождении Унечи от немецко-фашистких захватчиков 22 сентября 1943 года». Плита установлена в апреле 1989 г.

Вопросы:
1. Почему воины, погибшие в сентябре 1943 года в районе хутора Козлихин остались неизвестными, если известен номер войсковой части?
2. Почему воины, погибшие под хутором Козлихиным в 3 км от деревни (в учетной карточке захоронения указано как село)похороненны на Аленовском кладбище? Или все же они были перезахоронены? Все ли воины перезахоронены именно из х.Козлихин или же кто-то из них был перезахоронен из другого места?
3. Если воины были перезахоронены из х.Козлихина на кладбище д.Аленовка, то в каком году на самом деле состоялась эта церемония?
4. К какой дивизии какой армии (корпуса) какого фронта относился 22 сентября 1942 года 862 стрелковый полк?
5. Что известно о боевом пути 862 стрелкового полка?
6. Кто командовал 862-ым стрелковым полком 22 сентября 1943 года? Кто был начальникои штаба? Кто командовал дивизией, корпусом, армией, в состав которых входил 862-ой стрелковый полк в 22 сентября 1943 года?
7. Участвовал ли действительно личный состав в боях в сентябре 1943 года за освобождение Унечи от немецко-фашистких захватчиков в районе хутора Козлихина и деревни Аленовки? Дислоцировались ли его подразделения после освобождения Унечи в Унече, Козлихине, Рябовке, Аленовке, Чернятке, Зарбуде (Березине), Яблонке, пос. Первомайском (Яблонском)?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 10-01-2013 11:56
Сведения о захоронении ОБД МЕМОРИАЛ:
1-е захоронение:
Место захоронения Унечский р-н, с. Аленовка, кладбище
Дата создания современного места захоронения 23.09.1943
Дата последнего захоронения 23.09.1943
Количество могил 1
Захоронено всего 8
Захоронено неизвестных 8
Перезахоронены из хутора Козлихина в 3 км от с.Аленовка.

2 захоронение:
Место захоронения Унечский р-н, с. Аленовка, кладбище
Дата создания современного места захоронения 23.09.1943
Дата последнего захоронения 23.09.1943
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 1
Захоронено известных 1

Оба паспорта захоронений от 7.10.1992г.

Теперь смотрим паспорт захоронения от 4 июня 1974г.
"Место захоронения: Унечский р-н, в 200 м. с-3 с.Аленовка, на гражданском кладбище.
Сведения о захоронении: "В сентябре 1941г. в районе с.Аленовка против танковых дивизий 47-го танкового корпуса вели боевые действия воины 55-й кав.дивизии и другие части 13 Армии.....
... наши части мужественно и героически сражались с превосходящими силами противника..
Местные жители с.Аленовка подобрали на поле боя и похоронили в братской могиле 5 красноармейцев. Их фамилии и принадлежность к воинской части неизвестны".

Ну и кто захоронен в с.Аленовка?

Памятник 1974г.



Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 10-01-2013 12:54


2 захоронение:
Место захоронения Унечский р-н, с. Аленовка, кладбище
Дата создания современного места захоронения 23.09.1943
Дата последнего захоронения 23.09.1943
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 1
Захоронено известных 1
Это, наверно,
Номер захоронения в ВМЦ 32-872
?
А вот об этом, пожалуйста подробнее:

Теперь смотрим паспорт захоронения от 4 июня 1974г.
"Место захоронения: Унечский р-н, в 200 м. с-3 с.Аленовка, на гражданском кладбище.
Сведения о захоронении: "В сентябре 1941г. в районе с.Аленовка против танковых дивизий 47-го танкового корпуса вели боевые действия воины 55-й кав.дивизии и другие части 13 Армии.....
... наши части мужественно и героически сражались с превосходящими силами противника..
Местные жители с.Аленовка подобрали на поле боя и похоронили в братской могиле 5 красноармейцев. Их фамилии и принадлежность к воинской части неизвестны".

Ну и кто захоронен в с.Аленовка?

Памятник 1974г.



Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 10-01-2013 18:17
Что подробнее?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 11-01-2013 01:56
Что подробнее?

О паспорте захоронения от 4 июня 1974г.. О самом захороненим. Откуда такие сведения. Выводы.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 11-01-2013 11:44
Паспорт..










Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 11-01-2013 17:18
Паспорт..

Спасибо, Максим. Исчерпывающая информация. Правда, снова с некоторыми вопросами, о которых чуть позже. Сейчас же позволю себе снова вернуться к захоронениям ВМЦ 32-870 и ВМЦ 32-872, с размещением информации по которым на ОБД МЕМОРИАЛ допущена техническая ошибка, что очевидно. Это нетрудно определить, если просмотреть обе учетные карточки захоронений. Первая сторона карточки ВМЦ 32-872 относится к карточке ВМЦ 32-870. Ошибка которую надо исправлять. Воинское захоронение ВМЦ 32-872 – это место захоронение лейтенанта Ткаченко Николая.
1. Учетная карточка воинского захоронения ВМЦ 32-870:


2. Учетная карточка воинского захоронения ВМЦ 32-872:



Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 11-01-2013 22:06
Радимич поймите, это не единичная ошибка - это ошибка ВСЕЙ системы учета воинских захоронений. Поверьте на слова, их тысячи только по Брянщине. Вы только о втором памятнике в этой теме заговорили, а по карточкам уже нето. Т.е. это уже 50% не то. А на самом деле полная фигня...

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 11-01-2013 22:10
Самое точное описание захоронений у паспортов начала 50-х годов. Их составляли районные отделы культуры на основе свидетельских показаний местных жителей, которые прилагались к паспортам. Зачастую их коллеги находят в подвалах и архивах этой структуры.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 4809
Добавлено: 12-01-2013 15:33
Радимич поймите, это не единичная ошибка - это ошибка ВСЕЙ системы учета воинских захоронений. Поверьте на слова, их тысячи только по Брянщине. Вы только о втором памятнике в этой теме заговорили, а по карточкам уже нето. Т.е. это уже 50% не то. А на самом деле полная фигня...

Самое точное описание захоронений у паспортов начала 50-х годов. Их составляли районные отделы культуры на основе свидетельских показаний местных жителей, которые прилагались к паспортам. Зачастую их коллеги находят в подвалах и архивах этой структуры.


Максим, так уж и ВСЕЙ? Так уж и тысячи только по Брянщине?
Интересно, какими конкретными фактами подтверждается, что только по Брянщине имеются тысячи несоответствий в учете воинских захоронений? Кто подсчитал количество этих несоответствий? Кто определил, что число несоответствий в учете воинских захоронений составляет 50% от их общего числа? Кто из коллег конкретно зачастую находит паспорта в подвалах и архивах «этих структур»? Сколько паспортов найдено в подвалах этих структур, а сколько в архивах этих структур? Какие конкретные действия принимаются коллегами по устранению несоответствий в учете воинских захоронений?

Сопоставив учетную карточку воинского захоронения ВМЦ 32-870 от 7 октября 1992 года (воинское захоронения от 23.09.1943 года - братская могила на кладбище с.Аленовка ) с паспортом воинского захоронения под индексом 2.4№-I.II.22 (воинское захоронение от сентября 1941 года – братская могила на кладбище с.Аленовка), можно отметить следующее:
1. ВМЦ 32-870 находится в 200 м юго-восточнее с. Аленовка, а 2.4№-I.II.22 - северо-восточнее с.Аленовка;
2. ВМЦ 32-870 относится к сентябрю 1943 года, а 2.4№-I.II.22 - к сентябрю 1941 года;
3. ВМЦ 32-870 – 8 захороненных воинов (все неизвестны), а 2.4№-I.II.22 - 5 захороненных воинов (все неизвестны);
4. ВМЦ 32-870 – захоронены воины 862 сп, а 2.4№-I.II.22 - принадлежность к войсковой части неизвестна.

Вопросы:
1. Можно ли считать, что воинские захоронения ВМЦ 32-870 и 2.4№-I.II.22 , являются одним и тем же?
2. Сколько кладбищ в Аленовке? И где они по отношению к Аленовке расположены?
3. Были ли бои в районе Аленовки в сентябре 1941 года? Какие восковые части в них участвовали?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 113
Добавлено: 12-01-2013 20:54
Радимич, я сейчас занимаюсь почепом и Новозыбковом, вот когда с ними закончу возьмусь за Унечу.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 836
Добавлено: 12-01-2013 23:38
В послевоенное время многие захоронения укрупнялись. Т.е. из многочисленных небольших могил силами армейских подразделений останки свозились в крупные братские могилы. Поэтому неудивительно, что со временем захоронений стало меньше.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Вахта памяти / База данных погибших на территории Брянщины воинов ВОВ

KXK.RU