[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Меженики

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть II. Населенные пункты / Меженики

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 29-08-2019 05:58
Удивительно, но после 1741 г. казак Матвей Зуй из Меженик исчез - уже в ИР 1742 г. он не значится. И только через несколько десятилетий его дети опять появились в Межениках, но уже как посполитые по фамилии Зуевы. Что бы это могло быть?

Зуенко Ю.И., почему только через несколько десятилетий? Посмотрите внимательно ИВ 1749 г. в части деревни Меженики. Там, вроде бы, значится Матфей Фомин Зуев с семейством. Правда, состав семьи несколько поменялся.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 31-08-2019 17:12
Ваша правда - линию меженикских Зуёв проследил за весь представленный у мормонов период. Матвей Зуй из росписи 1741 г. потом обретался при семье своего дв.брата казака Соломки, либо без указания фамилии, либо с фамилией "Зуев", когда в Межениках появились Валькевичи - все казаки перешли в посполитые, и Зуи тоже, когда дети Матвея Зуя стали жить отдельными хозяйствами - они все были Зуевыми, в сословии посполитых, затем в крестьянском сословии. Возможностей выхода из этой линии кого-нибудь для переселения в Минскую губернию я не увидел.

Но это не единственные Зуи на Стародубщине, к тому же у них вариант фамилии "Зуёнок" не встречается. Буду проверять другие деревни.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 31-08-2019 18:23
Но это не единственные Зуи на Стародубщине, к тому же у них вариант фамилии "Зуёнок" не встречается. Буду проверять другие деревни.

В качестве путеводителя можно использовать цикл статей Чеплянской Е.А. "Стародубский уезд. Села и их жители".

Матвей Зуй из росписи 1741 г. потом обретался при семье своего дв.брата казака Соломки, либо без указания фамилии, либо с фамилией "Зуев", когда в Межениках появились Валькевичи - все казаки перешли в посполитые, и Зуи тоже, когда дети Матвея Зуя стали жить отдельными хозяйствами - они все были Зуевыми, в сословии посполитых, затем в крестьянском сословии.

1. Говорить о том, что все козаки в Межениках стали посполитыми, преждевременно, т.к. некоторые из них, по всей вероятности, таковыми и оставались вплоть до наступления периода Советсвкой власти.
2. Валькевичи в Межениках появились задолго до 1741 г.
3. Интересно, а указанные Соломки являлись потомками Зуя?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 01-09-2019 14:25
1. Это какие-то криптоказаки получаются, т.к. в ИР все, кроме Вашкевичей и бобылей, записаны в посполитых, а затем в крестьянах.
2. Если Вашкевичи жили в Межениках до 1740-х гг., то выходит они не исповедовались, т.к. в ИР они не вписаны.
3. Соломка и Зуй были двоюродными братьями, т.е. точно ни один из них не был потомком другого. Были ли это братья по мужской линии или по женской - это из исповедных росписей не ясно, нужна доп.информация.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 01-09-2019 16:13
1. Это какие-то криптоказаки получаются, т.к. в ИР все, кроме Вашкевичей и бобылей, записаны в посполитых, а затем в крестьянах.

Почему же криптоказаки? Казаки как казаки. Тут надо немного знать историю края.
Посполитый=крестьянин. Интернет подскажет примерно следующее: "Посполитые — крестьяне Левобережной и Слободской Украины в XVII XVIII веках. В отличие от казаков, посполитые не несли военную службу. Слово посполитые польского происхождения. В конце XVIII века посполитые стали крепостными крестьянами".
Что касается бобылей, то "Бобыль — в Русском государстве XV — начала XVIII вв. крестьянин, не имеющий земельного надела (бестягольный, нетяглый, то есть не несущий государственных повинностей)".
С упразднением Гетманщины и усилением имперского влияния понятия "посполитый" и "бобыль", как понимаю я, ушли из официального употребления. Все стали крестьянами: казёнными, помещичьими или лично свободными. Ну а казаки, сумевшие сохранить свою принадлежность к казацкому сословию, так и оставались казаками.
Ю.И., Вы Валькевичей (Валкевичей) обозвали Вашкевичами, что неверно.

2. Если Вашкевичи жили в Межениках до 1740-х гг., то выходит они не исповедовались, т.к. в ИР они не вписаны.

Валькевичи! А почему они, собственно говоря, должны были жить именно в Межениках? У них кроме Меженик было столько владений, что у нас пальцев на двух руках может не хватить. Не берусь утверждать, т.к. не акцентировал на этом своего внимания, но, допускаю, что Валькевичи записаны в ИВ Николаевской церкви села Пантусова. Смотреть надо в самом начале ИВ, после священнослужителей.
А вообще, у Валькевичей гетманский универсал, подтверждающий их права на Меженики аж от 1661 г. А в 1672 г. они получили гетманский универсал, подтверждающий их права на Меженики, грунт в с. Пантусове и другие имения.

3. Соломка и Зуй были двоюродными братьями, т.е. точно ни один из них не был потомком другого. Были ли это братья по мужской линии или по женской - это из исповедных росписей не ясно, нужна доп.информация.

Скорее всего, двоюродные братья они по мужской линии.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 02-09-2019 10:11
Pardon - Валькевичи. Видимо, я неверно понял ваше заявление, что "Валькевичи в Межениках появились задолго до 1741 г.", как утверждение, что они там стали жить. Если это не имеется в виду - то я согласен: да, они там не жили ни до 1741 г., ни некоторое время после. А потом стали жить, и с того момента как они стали жить, всех меженикских казаков стали писать посполитыми. Поскольку я знаю из истории, что все посполитые раньше были казаками, но постепенно часть казаков переставали нести воинскую службу и становились посполитыми - я и предположил, что очередной такой этап случился в Межениках. Никто в Межениках не сумел сохранить свою принадлежность к казацкому сословию.

Кстати о сословиях. Вы правильно заметили, что в 19 веке произошло упрощение сословной структуры, хотя это не связано с упразднением Гетманщины, а произошло по всей России императорским указом. Все крестьянские сословия стали "крестьянами" (хотя это было довольно обидно для однодворцев и застянковой шляхты, которые мнили себя дворянами). Но военных сословий этот указа не коснулся, и казаки остались казаками. В других местах, не в Межениках, а в Межениках в 19 веке казаков не было, во всяком случае по документам.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 02-09-2019 12:52
Pardon - Валькевичи. Видимо, я неверно понял ваше заявление, что "Валькевичи в Межениках появились задолго до 1741 г.", как утверждение, что они там стали жить. Если это не имеется в виду - то я согласен: да, они там не жили ни до 1741 г., ни некоторое время после. А потом стали жить, и с того момента как они стали жить, всех меженикских казаков стали писать посполитыми. Поскольку я знаю из истории, что все посполитые раньше были казаками, но постепенно часть казаков переставали нести воинскую службу и становились посполитыми - я и предположил, что очередной такой этап случился в Межениках. Никто в Межениках не сумел сохранить свою принадлежность к казацкому сословию.

Жили то Валькевичи, возможно, и в Межениках в 1741 г., но Пантусово в то время тоже принадлежало им. Поэтому, наверно, в тот период времени и не указаны они как жители Меженик, а указаны после священнослужителей Николаевской церкви с. Пантусова. А вот если глянуть ИВ 1831 года, то продав к этому времени свою собственность в Пантусово, они числятся в этих ИВ уже как жители Меженик.

Кстати о сословиях. Вы правильно заметили, что в 19 веке произошло упрощение сословной структуры, хотя это не связано с упразднением Гетманщины, а произошло по всей России императорским указом. Все крестьянские сословия стали "крестьянами" (хотя это было довольно обидно для однодворцев и застянковой шляхты, которые мнили себя дворянами). Но военных сословий этот указа не коснулся, и казаки остались казаками. В других местах, не в Межениках, а в Межениках в 19 веке казаков не было, во всяком случае по документам.

Ю.и., а как называется этот самый императорский указ и от какого он года? Хотелось бы с ним ознакомиться.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 02-09-2019 15:17
Закон РИ от 24 ноября 1866 года «О поземельном устройстве государственных крестьян». Понятно, что он был следствием Манифеста 1861 г. В результате этих двух решений все крестьяне формально стали единым сословием с равными правами (впрочем, по факту бывшие крепостные оставались "временнообязанными" пока не отработают или уплатят помещикам выкуп за землю, что продолжалось, к примеру, на Черниговщине до 1912 г. - так их в метрических книгах и писали).

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 02-09-2019 19:08
Закон РИ от 24 ноября 1866 года «О поземельном устройстве государственных крестьян». Понятно, что он был следствием Манифеста 1861 г. В результате этих двух решений все крестьяне формально стали единым сословием с равными правами (впрочем, по факту бывшие крепостные оставались "временнообязанными" пока не отработают или уплатят помещикам выкуп за землю, что продолжалось, к примеру, на Черниговщине до 1912 г. - так их в метрических книгах и писали).

Ю.И., я тут посмотрел ИВ и МК Николаевской церкви с. Пантусова. В 1788 г. в ИВ ещё значатся крестьяне как посполитые, а в МК 1805 г. и позднее крестьяне записаны уже крестьянами. Предполагаю, что и по другим церквам тоже самое. Всё же, на мой взгляд, слово "посполитые" исчезло из церковных книг после упразднения Гетманщины. Возможно, разобраться с эти вопросом нам мог бы помочь Хрол.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 03-09-2019 03:43
А, я понял - мы говорим о разных вещах: вы - о слове "посполитые", а я - о крестьянских сословиях. Я как-то не углублялся в особенности местного крестьянского сословия и просто воспринимал слово "посполитые" как местное название крестьян (по-польски это означает "народ"). Были ли у них какие-нибудь привилегии относительно других невладельческих крестьян? - я не знаю. Исчезли ли эти привилегии после отмены Гетманщины? - без понятия. Увы, я не знаю даже какому из сословий невладельческих крестьян соответствуют посполитые и крестьяне, которые потом из них получились. Хотя, пожалуй, это интересно. Кому они платили налоги (видимо, оброк), при Гетманщине и после неё - не знаете ли?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 03-09-2019 03:53
А, я понял - мы говорим о разных вещах: вы - о слове "посполитые", а я - о крестьянских сословиях. Я как-то не углублялся в особенности местного крестьянского сословия и просто воспринимал слово "посполитые" как местное название крестьян (по-польски это означает "народ"). Были ли у них какие-нибудь привилегии относительно других невладельческих крестьян? - я не знаю. Исчезли ли эти привилегии после отмены Гетманщины? - без понятия. Увы, я не знаю даже какому из сословий невладельческих крестьян соответствуют посполитые и крестьяне, которые потом из них получились. Хотя, пожалуй, это интересно. Кому они платили налоги (видимо, оброк), при Гетманщине и после неё - не знаете ли?

Ю.И., честно говоря, я не вникал вопросы налогообложения ни Гетманщины, ни Российской империи. Если следовать определениям, то:
"Оброк – платеж, выражавшийся в продуктовой или денежной форме, который крестьяне отдавали помещикам.
Барщина – принудительный даровой труд крепостных крестьян на помещичьей земле со своими личными орудиями труда".
Т.е. барщину и оброк крестьяне выполняли в пользу своего владельца. А что касается податей (налогов) в пользу государства, то их, наверно, помещик выплачивал за каждую душу мужского полу, числящуюся за ним. С этим вопросом нужно разбираться.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 03-09-2019 14:36
Оброк - это и есть форма подати. И разумеется крепостные крестьяне платили его помещику (сам помещик ничего никому не платил, так как дворянство - это не податное сословие, а служилое). Но это только около половины крестьян империи. Остальные, невладельческие - платили подати различным государственным структурам, и это был один из признаков межсословных различий. Потому я и спрашиваю - кому платили посполитые?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 03-09-2019 15:05
Оброк - это и есть форма подати. И разумеется крепостные крестьяне платили его помещику (сам помещик ничего никому не платил, так как дворянство - это не податное сословие, а служилое). Но это только около половины крестьян империи. Остальные, невладельческие - платили подати различным государственным структурам, и это был один из признаков межсословных различий. Потому я и спрашиваю - кому платили посполитые?

Быть может, разобраться в этом поможет статейка Посполитые крестьяне.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 04-09-2019 06:19
Да. Выделено 3 периода.
1) При Хмельницком крестьяне освобождены от крепостной зависимости от польских феодалов, земля находится в общевойсковой собственности, посполитые свободно пользуются ей и платят подати в войсковую казну. Такая система типична для российских окраин того времени, например для Казанского уезда.
2) С конца 17 века и почти весь 18 век идёт постепенное распределение общевойсковой земли между казацкими старшинами и отчуждение её от посполитых, за пользование землёй посполитые начинают платить землевладельцам, их личные свободы постепенно сокращаются.
3) Конец 18 века: Гетманщина упраздняется и вскоре после этого (1781) посполитые закрепляются за землевладельцами - система становится классической крепостной.
Вопрос налогообложения крестьян в короткий период между упразднением Гетманщины и закрепощением посполитых в статье не рассмотрен, вероятно в это время они уже платили подати землевладельцам, просто формально это не было узаконено. То есть, вначале сословие посполитых было аналогично сословию ясашных крестьян (если сравнивать с Казанским уездом), но дальше всё развивалось не как в остальной России, т.е. они превратились не в экономических, а затем в государственных крестьян, а в крепостных крестьян, потому что в период автономной Гетманщины на территории ВЗ удалось "прихватизировать" по сути государственную землю.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 04-09-2019 09:46
На территории уездов, образовавшихся после упразднения Стародубского полка, было достаточно много сёл и деревень, в которых наряду с казаками или владельческими крестьянами было немало казённых крестьян. Например, с Стародубском уезде в сёлах Высокое, Кустичи Бряновы, Лыщичи, Павлили, в Мглинском уезде в д. Шапочка и др. Однако в Стародубском уезде в Межениках, Суховерхово, Выстриково, Невзорово, Пестриково, где в статьях Чеплянской Е.А. среди крестьян встречаются прозвания Зуй и Зуев, крестьяне были именно владельческими.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1484
 Добавлено: 07-09-2019 17:48
Зуенки выходили из Минской и Иркутской области это я встрячав кали пра дядьку шукав.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 08-09-2019 02:53
Это не ваши, т.е. не с Меженик и не с Чернятки. Это всё (и Минск, и Иркутск) мои родственники, генеалогия установлена. В Иркутскую губернию одна ветка Зуёнков переселилась из-под Холопеничей (точнее из д.Максимовки) недавно, примерно в 1900 г.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1484
 Добавлено: 08-09-2019 13:03
Дак я и не кажу што мои , я просто про всех написал. Ваши дак ваши.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 76 		Добавлено: 09-09-2019 07:01
Просмотрел исповедные росписи за 1831 г. по всем перечисленным деревням, где по данным Чеплянской жили Зуи-Зуевы - и что же? Неожиданный результат - нигде (кроме Меженик) их не было. Как и в Чернятке. Получается, что это расселение Зуёв-Зуевых на шесть деревень Стародубского уезда - более поздние события, середины 19 века. А изначально, с 18 века Зуи жили только в Межениках. Удивительно, всё же я ожидал, что это более-менее распространённая на Стародубщине фамилия, а всё свелось к одной-единственной семье...

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5248 		Добавлено: 09-09-2019 12:41
Просмотрел исповедные росписи за 1831 г. по всем перечисленным деревням, где по данным Чеплянской жили Зуи-Зуевы - и что же? Неожиданный результат - нигде (кроме Меженик) их не было. Как и в Чернятке. Получается, что это расселение Зуёв-Зуевых на шесть деревень Стародубского уезда - более поздние события, середины 19 века. А изначально, с 18 века Зуи жили только в Межениках. Удивительно, всё же я ожидал, что это более-менее распространённая на Стародубщине фамилия, а всё свелось к одной-единственной семье...

Ну не знаю...
1. Вряд ли это была одна единственная семья, которая дала начало последующим поколениям Зуевых на Стародубщине. Я бы обратил внимание на фамилии владельцев тех населённых пунктов, в которых Чеплянская Е.А. указала фамилии Зуй и Зуев. Например, если в этих н.п. душами владели Валькевичи, то в этих н.п. могли быть выходцы из Меженик. Как, например, в Чернятку Зуевы пришли в какой-то период истории деревни из Меженик. Если владельцы были не Валькевичи, то это с некоторой долей вероятности предполагает говорить, что фамилия в этих н.п. не имеет отношения к Меженикам.
2. Чеплянская Е.А., несомнено, пользуется боле широким кругом источников, чем мы с вами. В ИВ, например, не везде указана фамилия (прозвание) крестьянина. А вот если почитать ревизские сказки , то там эти фамилии (прозвания) встречаются практически везде.
3. Для полной ясности необходимы документы, хранящиеся в ГАБО.

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть II. Населенные пункты / Меженики

KXK.RU