|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |
| Страницы: 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
Todeg47n бывалый Группа: Администраторы Сообщений: 6 
|
Добавлено: 26-02-2006 17:11 | ||||
|
1) Предлагается обсудить важность изучения диалога "Парменид" именно с точки зрения постановки этих гипотез,как "логических предположений" (плодотворность такого разбиения для смысла, для текста; что это прибавляет и что может отнимать, что выводит за скобки, и др.) Затем и в связи с этим: 2) Предлагается формулировать гипотезы предельно четко, добиваясь в конечном тексте, единства понимания друг друга и внимания платоновским интуициям. диалог: ССЫЛКА |
|||||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 27-02-2006 18:35 | ||||
|
не понял. "Парменид" это единое. В первой части в лоб ставится вопрос о том, как вещи могут быть причастны идеям. Во второй - намечается идеология возможного ответа исходя из решения вопроса в его более общей постановке. Плодотворность в том, что вопросы не смешиваются. Это же прибавляет общности и это же отнимает конкретику. Выводит за скобки, точнее, затушевывает прямую взаимосвязь этих вопросов. Конспирология :) ЗЫ Это я "подписался". |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 27-02-2006 20:55 | ||||
|
Всё-таки вначале хотелось бы явно обозначить итог обсуждения "Парменида" начатого тут, а именно вводной части диалога: Лосев (ОАСМ):
Онт:
Лосев (ОАСМ):
Итак, эйдос и идея - лик вещи. Если привлечь сюда указания Лосева на дифференциальный характер эйдоса и интегральный - идеи, то смело можно утверждать, что эйдос и идея Платона - это то, что в дальнейшей нашей истории станет лицом и личностью. Античность, не имея еще опыта личности, видела на ее месте Единое и Единичное. Итак, в "Пармениде" Платон предпринял попытку найти саму Идею, Единое, то, что впоследствии мы будем знать как Личность. Ежели здесь есть какие-либо вопросы, можно задержаться во введении, поискав аргументы за и против. Ежели есть согласие, то можно перейти к тому месту, где Праменид говорит о МЕТОДЕ. А уж затем, имхо, можно будет перейти к первой гипотезе. |
|||||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 28-02-2006 01:16 | ||||
придираешься. "находиться в" не есть "быть причастным". У Платона другой акцент. Причастность ведь можно толковать раширительно - как частность вещи при идеи. Строго говоря, конечно, присущность. Вещи присущи идеям, а идеи - вещам. Тут нет и той "односторонности, что так мешает в "причастности". |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 02-03-2006 13:17 | ||||
Ну, что же... молчание - знак согласия... переходим к методу, к диалектике как она есть:
|
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110 
|
Добавлено: 02-03-2006 20:15 | ||||
|
(Для начала отмечу, что Кипарис не просто равен Todeg47, а это его истинный ник, имя, т.е. они составляют полное личное тождество. В крайнем случае смотрите на рожу слева.) onomatodox
Надо сказать, - фактор времени, играет свою (вечную)роль, - обсуждение на форуме все-таки должно как-то идти, не останавливаться. Поэтому, если допустим, я, эти 2 дня не мог вам отвечать, кстати, и потому, что пришлось многое перечитать касательно парменидовской логики,все-таки я в последнее время читал ну соверш.другие античные материалы, о ранних академиках Ксенократе и Спевсиппее, как их реконструирует Диллон, др. прямо скажем мало-генологические вещи, - глядь, а уже приступили. И это правильно. Рассуждение должно сбываться, где-то, где нету ни меня, ни вас...ни его.  Итак, Парменид предлагает начать упражнение с того, что:
в ходе самой логики первоединого это переуточнится и станет более логичным. Сразу отметим, что многое - логически иноеединству, т.е. лишь частный случай иного. Если мы медленно переходим к диалектике как методу, хочется ввести некий диалектический стержень в вышеизложенную цитату-призыв Парменида к анализу Единого. Сделать это в свете уже того, что получится в итоге (а получится не совсем то, о чем он сейчас, в общих словах, тут набросал. Ниже я предлагаю две ступени к этому,если угодно - ДВЕ СТУПЕНИ к главной части "Парменида". Но сначала о заявленном в заглавии - подходе к диалогу с точки зрения ГИПОТЕЗ, их формулировки,и плодотворности чтения диалога их последовательным рассмотрением.Отчасти возражая бронзена то, что
Конечно,гипотез - 8, как логически выделяет Лосев в классическом издании Платона (а точнее - 9: именно третья гипотеза 155 e4 - 157 b5, со слов Парменида "поведем еще речь о третьем" ,вводилась в соответствии со строгой неоплатонической традицией, начиная с Порфирия. ). И я думаю, что вслед за Лосевым, их было бы удобно представлять именно в виде восьми (держа девятую в уме..). Формулировать же гипотезы, - привлекая Лосевскую же логическую термин-связку "положить" (полагание как существование, "как подлинно есть", как присущность бытию - т.е. как сущее), - привнося каждый раз некое бытие, очередную раздельность бытия, в ход рассуждения. Вот эти 8(9) гипотез, в современном издании свернуты (например,в издании М.,1993), в 4 главы: Абсолютное (1) и относительное (2) полагание единого с выводами для Единого. Абсолютное (3) и относительное (4) полагание единого с выводами для иного. Абсолютное (5) и относительное (6) отрицание Единого с выводами для Единого. Абсолютное (7) и относительное (8) отрицание Единого с выводами для иного. Теперь о 2-х важных моментах перехода ("переход",- т.е. апория..) к ним. I СТУПЕНЬ. Третью часть, как известно, многие в средние века, воспринимали как схоластическое упражнение в логике, причем было не ясно, как она соотносится с прердыдущим текстом. Ниже я пробую показать обратное, (а заодно, даю обещание, отсканировать соответстующие главы Прокла: в "Платоновской Теологии" он пишет о 2-х подходах: Первый подход: Парменид представляет собой всего лишь упражнение в логике, и 2-й подход, что Парменид представляет собой исследование относящееся к сущему."). Эта 3 часть диалога, где беседуют Парменид и Аристотель, безусловно главная. Возвращаясь к предыдущим частям, т.е. к началу, где Зенон высказывает положения элейской школы о бытии единого, ("многое не существует", -как он сам говорит потом, оправдываясь, он лишь перефразирует своего учителя, и второй части диалога, где Платон критикует собственную теорию идей, - то надо сказать, что сами по себе, они не так интересны, конечно же, но - в свете третьей, итоговой, они потихонечку уясняются...(Об этом ниже.) А по-отдельности, много в них и шероховатостей, и незаконченностей. Особенно в "критике идей". Между тем надо отметить важнейшее в них, вэтих 1 и 2 частях. 1 часть диалога. Элейский принцип "Единое- существует". - (Впоследствии часто трансформируется в "единосущее",в принцип едино-сущия.)Безусловно важнейший принцип. (Кстати, отрывки из поэмы Парменида, если вы заметили, украшают вход на этот сайт:Парменид провозглашает в поэме: "...нет никогда не вынудить это"не сущее - суще", - после чего говорит (поет по существу) лишь о сущем и о нем только, заключая о беспредельности и о Единственности Сущего. (Это гимн, Слава беспредельности и в то же время единственности Бытия.) Элеец Парменид восходит через это тождество к понятию Единого как такового: ...Все непрерывно тем самым: сомкнулось сущее с сущим. Но в границах великих оков оно неподвижно, Безначально и непрекратимо: рожденье и гибель... 2 часть диалога. Элейский принцип, по сути это есть принцип единого бытия, - безусловно важен для дальнейшего понимания "Парменида", ибо, он оказывается принципиально (конструктивно)недостаточен Платону. Тот пробует его критиковать с помошью своей теории идей, как будто даже достигает в этом частичного успеха, но и своя теория его перестает устраивать при этом... Почему? Потому что высота элейского принципа, "единство всякого положения", всякого существования, оказывается настолько мощной, что в теории идей сразу начинают обнаруживаться разного рода изъяны. Так, если идеи - образцы для вещей, и последние им причастны, потоянно возникает дуализм, как только мы заговорим о чем-то действительном, выходящем за рамки констукции: "вещь - ее образец"; никакого единства не оказывается. Я в этом случае говорю так: элементы дуализма, разницы - несущественны. В теории идей существенно тождество идеи с вещью. Отсюда все выводы, в том числе - о раздельности идеи с вещью, о их возможном несовпадении в "так называемой" действительности. Например, идея "тождества", подразумевает определенного рода вещи, отношения между ними, - мы можем говорить об этой идее, т.е. "о тождестве самом по себе" только рассматривая эти вещи, ей причастные, (например, можем подумать о разнице, кстати очень важной для античной диалектики, - понятий "тождества" и "равенства", о том, что равенство вещей не есть еще их полное неразличимое тождество...), - но мы неминуемо затронем при этом иные вещи и касаемся иных идей. - Отсюда намечается необходимость освоения некоего (категориального)простанства не над вещью, а - над идеями, намечается некая картинность, которая бы могла охватить собою идеи так же, как она пробовала осмыслить когда-то отдельную вещь.( Я бы сказал, нужен эйдос, и он, хотя в отвлеченном виде, уже есть, - в "Софисте".) Тут возникают поиски Единого, тут забрезжили контуры 3-ей главной части, уже сухо посвященной только этому. Так что, позыв, который преследует Платона, критикующего свою теорию идей, происходит из ранне-элеатовского смысла, из того, о чем он едва ли успел внятно обмолвиться в части ему речи Зенона...)посвященной, он происходит из первопринципа элеатов: "положения Единого бытия". Именно энергия первой части т.о. двигает Платоном, сочиняющим 2-ю часть, и вдохновляет его на часть 3-ю. Внутренно, логически, эти 3 части как-то так и взаимосвязаны: Позыв 1) единство бытия - 2) попытки взаимо-различения идеи с ее вещью, в прицеле этого же единого бытия, его кристальной ясности, расшатывающие собственную теорию идей, - и 3)прекращение разговора об идее с переводом (возвращением к 1)) того же логического отождествляющего внимания уже на Единое и уже с его Иным. А вот место из диалога, из части 2), критикующей теорию идей, где уже сильно, напрямую, забрезжил свет третьей части, возможность перехода к ней(132с): - Что же, спросил Парменид, - каждая мысль едина и не есть мысль о чем-либо? - Но это невозможно. - Значит мысль является мыслью о чем-нибудь? - Да. - Существующем или не существующем? - Существующем. - Не мыслит ли эта мысль то единство, которое, обнимая все, (определенного рода) вещи, представляет собою некую единую их идею? - Именно так. - Так не будет ли идеей то, что мыслится как единое, коль скоро оно остается одним и тем же для всех вещей? - И это представляется необходимым." Далее, как и везде здесь, в части критики идей, с "благой помощью вещей" это единство тут же разваливается. Надо,это становится постепенно понятно, "двигаться с другого конца", - и Платон видимо,понимает, (!!) что таким "другим концом" может стать само бытие, сущее, - лишь оно способно задать четкую непротиворечивую логику, - и поэтому следует идти сверху и сначала, с Единого, т.е. с бытия и небытия Единого, как с положения Единого полного и относительного. II СТУПЕНЬ. Лосев, как известно, для теории идей, при всей вековой сосредоточенности вокруг этой темы, нашел такую формулу: "Идеи - порождающие модели." То есть они сами же порождают, из самого бытия своего. (Принцип вещи, начало.)Если вдуматься - они "в себе" порождают - свою вещь. Вот это понимание идеи, представляется исключительно удачным, и применительно к нашему случаю поиска прохода в "Пармениде", от части теории идей, - к логике Первоединого. Он же, в своей наиболее философско-свежей и ранней работе "Античный Космос и соврем.наука", при обосновании становления одного, пишет о меоне или "не-сущем" (надо сказать, что не только на мой, взгляд, конечно, - концепция меона, меонизации, важнейшая в платонизме; кстати и в этом была основная логическая мысль моего исследовния триадынеоплатоников, представленном на этом сайте, мне представилось важнейшим, что эзотерическое присутствие этой концепции, правда, в сильно мифологированном виде, у Пифагора, привязало платоников к пифагорейцам и связало их в позднейшем неоплатоническом синтезе. Меон - своего рода логическое лоно, всякой мысли и бытия...) - итак, Лосев пишет о меоне: "Не-сущее, меон, есть не что иное,как тот момент в сущем же,который заставляет это сущее самого себя ограничивать и определять"(с.132) (!!!) Итак - тут, как и выше, в идее, замечен момент единораздельности. И это-то безусловно сближает понимание идей с пониманием Единого. Это-то дает надежный мостик,переход к логике самораздельности уже как таковой, развиваемой в 3 части. Из сказанного в I и II можно предположить, что для рассмотрения главной части Парменида, важно хорошенько продумать основной элейский тезис, о единстве бытия, о едино-сущем. И, - важно продумать теорию идей, с помощью понимания идеи как "единой идеи",в осмыслении которой вещи происходит момент раздельности, смыслового схватывания вещи, - при котором вещь остается "там", вне бытия самой идеи, ее осмысляющем. |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 03-03-2006 19:03 | ||||
Ну, мы еще ничего не знаем о диалектике... вернее, мы знаем о ней много всякой чуши... но, надеюсь, мы скоро увидим, что это за зверь такой, ежели повнимательней вчитаемся в текст и, быть может, крайне не многочисленные комменты на него... При этом очень не следует забывать вот это замечание Платона: - Да, Сократ,- сказал Зенон, - но только ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь... Т.е. крайне важно отличать ТО, О ЧЕМ говорится от ТОГО, ЧТО говорится...
Т.е. предлагаемый Платоном способ рассуждений применим ко всему, даже, и в конце концов, к самому бытию и небытию.
А сам способ рассуждений заключается в полагании чего бы то ни было в какое бы то ни было состояние. Т.е. по сути мы занимаемся неким мысленным экспериментом: берем любое интересующее нас нечто и полагаем его, ввергаем его, в то или иное состояние. И смотрим, что при этом происходит. Эксперимент считается, по-видимому, полным, если такому мысленному испытанию подверглось не только интересующее нас нечто, но и нечто ему противоположное. Мне кажется - это то основное, что высказал предварительно Платон о своем методе, перед тем, как перейти к конкретному исследованию Единого или Идеи, каковая в конечном счете есть Личность, а не "порождающая модель". "Порождающая модель" - это всего лишь промежуточный, хотя и необходимый, этап в понимании Идеи. Ежели к этому добавить нечего, можем перейти к первой гипотезе, к первому полаганию. |
|||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 04-03-2006 01:41 | ||||
|
Приветствую участников обсуждения! Бог в помощь! Кипарис
По-моему, тут что-то с падежами не так, поэтому общий смысл не совсем ясен. Тут вроде как получается, что идея осмысляет вещь? А только что было: "идеи - порождающие модели". Получается, что осмысление - это и есть порождение? onomatodox
Можно поподробней обрисовать эту конструкцию? А то она у меня в уме ну никак не укладывается. |
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 04-03-2006 02:09 | ||||
я бы уточнил - ...необходимый этап в понимании эйдоса. Идея, как именно идея, - а не как то, во что она превращается, и чем становится в эйдосе,действительно "порождающая модель" и не более того. А вот в эйдосе мы уже можем различить и идею вещи, и становление вещи, и саму уникальную вещь .Но - если мы не говорим о становлении идеи, если мы говорим о логосе, - тогда это конечно порождающая модель. То, что идея - и отдельно от эйдоса и есть эйдос в то же самое время, есть та самая искомая диалектика, в вещи,в ее эйдетической полноте,эйдос=образу=логосу=ей самой, все есть одно и все раздельно. Теперь о том, что корректно и что некорректно называть диалектикой.(Например, когда Лосев пишет. что диалектика - это все, и жизнь, и миф, и религия и наука и т.д.т.п. - мы то понимаем, конечно, что он пишет о диалектическом тождестве, тождественном различии. И видим в этом стилистический прием: раз наша жизнь= наш миф, мы сразу выделяем то неизменное и существенное, что действительно их отождествляет, т.е. тождественно мы их все-таки различаем, хотя и заключаем единство.) Вообще, на мой взгляд, о диалектике не совсем правомерно говорить как о знании и методе. Знание должно сугубо рационалистично.(И, замечу, имеет дело с логосами, не эйдосами.) А диалектика - как знание логической истины (по исследуемому нами диалогу) инструмент не собственно познания, но инструмент "направления на истинное знание" готовых к этому методов и средств познавания - глаз, логики высказываний, др., и, меня, надеюсь, поддержали бы и Плотин и наши богословы-каппадокийцы, если я скажу что диалектика есть умное созерцание небесного света... Или, тот же А.Лосев часто (и не он один впрочем)находит промежуточную форму между видением и логикой: схватывание, - умное схватывание вещи, схватывание раздельно-присутствующих моментов, "умное изваяние смысла", еще такое.. Проиллюстрировать диалектическое созерцание можно так. Я вижу нечто, вещь, дерево за окном. Я могу описать это дерево, его углы, его более-менее существенные элементы,др. вещи - все это будет на уровне зримого образа,убеждающего в видимом (насколько будет проводиться из существа видимого), - далее: я начинаю думать о самом существе в видимом образе дерева,,т.о. добавляя (возводя) образ его через логос его, к эйдосу,к той конкретно выраженной единичности, которая оставалась неизменной все это время, с самого же начала. Теперь мы убираем временной процесс и говорим о единстве этих шагов, все. О дилектике еще. Методична диалектика - скорее, у Гегеля,в абсолютном становлении Духа, в его классической диалектике. Античная диалектика настолько же логична насколько эстетична, - смысл прекрасен настолько насколько совершенен космос,а вещь античной диалектики выражает себя в образе через логос и наоборот. Ум Демиурга онтологичен и потому что несет в себе космическую гармонию. И если немецкая диалектика - метод, античная диалектика скорее все-таки созерцание,созерцание истинного в вещах.(Хотя Плотин и строит методику такого созерцания.) Диалектика коренится как в предмете познания,так и в собственно умной сфере познающего, любой познавательный акт приобретает благодаря ей статус истинности.Вы понимаете, он прежде всего эйдетичен. Свет истины освещает здесь дорогу, и щедрее чем любые критерии. И этот свет - больше, он сама жизнь, само бытие познавательного стремления. В нем мы схватываем границу понятия, в нем мы формулируем категорию через категорию безошибочным образом, в нем логос становится категорией и наливается полнотой. Без диалектики - познание потеряет само себя, потеряется. Окажется во тьме именно в том смысле, что исчезнет свет познающей истинности. Ибо смысловой свет проистекает не из смысла вещи, но из Света, присутствующего и в вещи, и в ее смысловой выраженности. Как о свете - о диалектическом усмотрении прекрасно пишет Плотин. У него диалектика получает окончательнную оформленность как метод усмотрения Первосущности. Сейчас, ради философского интереса, я мог бы перефразировать этот процесс примерно так: во благе, - то есть от преизбытка самого бытия, Душа устремляется ввысь, и становится самой собою в Уме, который, в свою очередь, становится Единым в устремлении в свое небытие,и наконец Единое (точнее здесь говорить о ви/дении) апофатически исчезает во Благе самом по себе. Это умный свет восхождения Ума к Первоединству, обнаруживающий благой преизбыток бытия. Вот , это о диалектике...Диалектика Плотина та же самая,конечно, что и у Платона, но у него она более продумана и напрямую связана с Первоединой Сущностью как со своим первоначалом.При этом говорить что у Плотина выстроен логический метод диалектики, все же нельзя, у него слишком многое успокаивается в узрении простоты вечных истин и пребывании в состоянии полноты блаженной жизни,исполненной умного смирения. Его диалектика - также и понимание, также и интуиция, кто как посмотрит.Но во всяком случае, дилектика платоников именно дилектика, - например,то что отцы церкви, тот же Дамаскин, другие, диалектикой называли аристотелевские правила непротиворечивых рассуждений,и силлогизмов, это конечно, ошибка, как таковой диалектики в них нет. Вот, у меня было что сказать о дилектике - хорошего. Теперь я сказал. 
Вы пробуете выделить этот прием,... о котором говорит Парменид перед анализом, видеть в нем методическое начало...или усилие. Совершенно справедливо на мой взгляд, с одной поправкой. Она станет заметнее если переложу ваше "нечто" на искомые гипотезы: 1.нечто берется безотносительно, само по себе, и исследуется на состояние X" 2.нечто берется относительно противоположного ему по состоянию X и исследуется на состояние X" 3.нечто вообще не берется, а противоположное ему по состоянию X исследуется на состояние X" 4. нечто относительно не берется,когда противоположное ему по состоянию X исследуется на состояние X" Пункты 1 и 4 логически невозможны для этого предметного "нечто". В 1 оно будет неопределенным по отношению к состоянию ибо ни от чего не отличено. В 4 мы сталкиваемся с возможностью "относительно не быть", "не брать" : мы,(вещь, нечто), - можем только абсолютно обладать бытием, никакой относительности в обладании/не обладании качеством бытия. Или есть качество - или нет. В Пармениде же - категория бытия оказывается сразу же относительной (по определению - разбивка на Единое и Иное), при одном только допущении иного. Единство бытия единственной, предметной, вещи - сложно оспорить.А между тем Единое Парменида оказывается способным быть не единым, а многим, выраженным, числовым и т.д. если мы допускаем бытие и в нем и в ином ему. Я уже писал в пред.посте - единораздельность и единосущие, вот главное. Единое - бытийствует. И разделяя себя в бытии с иным и не разделяя, - и Парменид перебирает все формальные возможности. Но ведь Единое должно остаться тем же самым? Безусловно.Более того, оно должно оставаться Сущим Единым.(Поэтому - Плотин и неоплатоники и занимались в основном первыми 3 гипотезами,проложившими путь к Первоначалам бытия.) Единым, Сущим и становящимся. пварменид - это логика целостности единосущия, при том что единое есть единое плюс иное. - Мы каждый раз логически соотносим друг с другом две (раздробленные) целостности - 1) целостность единого, и 2) целостность бытия, существования. Если мы разробим первую целостность на "Единое и отсутствие иного", т.е. имеем только одно безраздельное Единое, - очень хорошо, но мы сделали это (логическое раздробление) в бытии, которое - есть другая целостность,целостность Сущего; вот, исходя из этой второй целостности Сущего мы и делаем окончательные выводы о том, что же будет существовать у нас при подобной разбивке первой целостности а что нет. Единое и иное ориентируют себя всегда в отношении Единого бытия. И ориентируют логикой Единосущия. - В ней неизменны как Единое, так и Бытие Единого. В примере же с "нечто", как неким объектом и его состоянием, единство его состояния само по себе вряд ли даст богатую пищу для качественного исследования, - только наличие его у предмета и все. Оно, ничего нам не скажет о существенности такого состояния у объекта. Так, упала тень на забор - существенна она для подобной постройки, или нет? Это говорит - о тени, более, чем о постройке.Тогда как для Единого-и иного разбивка на существование\несуществование,задает дальнейшую логику в выбранном едино-сущем этого Единого или этого иного.. Переходим, к первому полаганию.Парменид пошел убеждать Аристотеля в том, что, упрощенно перфразируя гипотезу - "Если есть Единое, и только, - то в конечном итоге оно само оказывается выведенным за рамки бытия вообще, не существует". Первой ступенькой является Рассуждение о том, что Единое само-по-себе не есть целое, ибо не состоит из частей. Ну, что ж, - сказал Парменид, - если есть единое, то может ли это единое быть многим? Аристотель. Да как же это возможно? Парменид. Значит, у него не должно быть частей и само оно не должно быть целым. Аристотель. Почему так? Парменид. Часть, полагаю я, есть часть целого. Аристотель. Да. Парменид. А что такое целое? Не будет ли целым то, в чем нет ни одной недостающей части? Аристотель. Именно так. Парменид. Значит, в обоих случаях единое состояло бы из частей - и как целое, и как имеющее части. Аристотель. Непременно. Парменид. И значит, в обоих случаях единое было бы многим, а не единым. Аристотель. Правда. Парменид. Должно же оно быть не многим, а единым. Аристотель. Должно. Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей. Аристотель. Конечно, нет |
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 04-03-2006 03:34 | ||||
Неокантианец
Спасибо за добрые слова, проходите, располагайтесь поудобнее. Кстати, интересуюсь,вы неокантианцем - марбургской или баденской школы изволите быть?
Порождение смысла вещи из небытия. Почему нет? Я понимаю, смысл в новое время и новейшее, - гораздо более проработанный термин, однако,- что вас останавливает против сказанного? Если не идея (стараемся остаться на тех рычагах, которыми двигает теория идей),-или если не в идее мы схватываме сущность вещи то в чем? Или - кто-то ее осмысляет? Ум-демиург? это слиянность мыслимого и мыслящего - осмысляет? Он скорее созерцает идеи, эти вечные логосы творения. А вообще, здесь смысл и есть логос. С другой стороны, сама вещь осмысляет? - Она слепо увязла в материю, как в не-сущее, откуда только идея вырывает ее, обнаруживая в ней сущность. Поэтому точнее говорить не о смысле, а о сущности применительно к тождеству вещи и идеи, это хорошо понял Аристотель. Что такое идея как "порождающая модель"? Как рождает? Клонируя? Нет.Она - саму - себя порождает, и - в себе(падежи точные). (Поэтому - единораздельность, т.е. раздельность возвразающая к единству.) Различая в тупой и несмысленнной материи - сущность вещи(согласимся с Аристотелем для наглядности). Любой? Нет, определенной вещи. Резюмируя: идея тождественна сущности вещи, поскольку без сущности вещь и не существует как таковая. Однако, Платон говорит и о принципиальной раздельности идей и вещей, не только диалектическом, он выбирает им заоблачную область, он помещает их на звезды и т.д. Но даже без этого в теории идей самих по себе масса несвязности, я писал выше, - несогласие с этой теорией ввиду ясности элеатовского принципа единого бытия, заставило Платона резко перейти от идей к Единому и писать то, что мы зовем "Гипотезы". Теория идей не устраивала вообще всех, - самого Платона, Аристотеля, ну это уже известно, далее, наследника его Спевсиппа, склонившемуся к пифагорейству и наметившего 5 начал бытия, наследника его Ксенократа,принявшемуся с тем же рвением штопать собственной теорией форм платоновскую, чтобы наконец перейти к систематизации учения. Кто о них только не говорил критически, и ведь сразу же заметно, - есть за что. Но так за деревьями можно и леса не увидать. Разговор о идеях малопродуктивен. Впрочем. м.б. если вы неокантианец, и, подигрывая значению вашего ника,м.б. важно подчеркнуть, что античности вещь не интересна сама по себе,как отдельный объект наделенный свойствами. Ей сразу же интересна лишь сущность ее, и материальная ее вылепленность, оформленность материей понимается как выраженность этой сущности, образ ее сущности. На скульптуре Сократа изображен не индивидуальный образ человека, а существенный образ: скульптор отметил живость ума, трезвость, внимательность и т.п., а на скульптуре Платона мы видим огромный безмятежный лоб, могучее основание головы, и др. - все это от сущности человека, философа, благого мужа, и значит его учения, а не от индивидуальности лица и физиологич.данных.Без явления сущности вещи на свету бытия она скрывается в хаосе материального. Но поскольку сама онтологичность, данность,наличность вещи - уже выводит ее на свет, в античности онтологии присвоен всеобщий характер. Бытие - абсолютно, оно сразу же дано и признано в том как дано, и весь космос признан как он дан;вся античность на разные лады поет о жизни и поет гимны жизни и ее силам, - но она не поет таких гимнов материи, никогда не споет. Видя в ней что-то туманное и неосмысленное, что-то не-сущее и безжизненное, она бежит от ее хаоса к готовому смыслу гармонического мира, вырывая из этой тины отдельные гармонически значимые вещи. Наконец такая модель: есть сущее - и есть не-сущее. Идея, находясь в первом,, переходит в не-сущее, а затем возвращается в себя. При этом в несущем, из несущего оказывается выхвачена сущность вещи, и мы вещь признаем за таковую. Я повторюсь. Идея тождественна сущности вещи, поскольку без сущности своей вещь и не существует как таковая. |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 04-03-2006 11:56 | ||||
|
Привет, Неокантианец! Надеюсь Вы понимаете, почему ономатодокс сменил площадку и учтете тему текущей беседы... Идея вещи - это в конечном итоге личность вещи. Поэтому, Неокантианец, идея=личность стула ничем не отличается от идеи=личности стола, хотя у каждого из них эта личность своя. Моя личность ничем не отличается от Вашей личности. Разнятся только наши лица и проявления наших личностей - наши судьбы. Наш Неокантианец, Кипарис, стал таковым по незнанию, а не по школе, как мы с ним выяснили:
надеюсь сии небольшие девиации не помешают нашей сосредоточенности... |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 04-03-2006 13:35 | ||||
Лосев специально предпринял отдельное филологическое исследование употребления Платоном терминов эйдос и идея. И хотя у Платона терминология сия неустоявшаяся, Лосев все же находит аргументы в пользу отличия эйдоса от идеи и говорит, что эйдос дифференциален, а идея интегральна. И тут что интересно: если вспомнить, что дифференциальность - это не только всякая различность и интегральность - не только суммативность, а что интегрирование есть операция нахождения первообразной по производной, то из этого указания Лосева, промежду прочим, имеем, что Идея есть первообраз Эйдоса. Или Личность есть первообраз Лика. Первообраз - вот, откуда торчат уши "порождающей модели". 
"Диалектика есть непосредственное знание. Читайте об этом у Гегеля" - Лосев.
Т.е. Вы все-таки предпочитаете попэрэд батьки Платона в пекло диалектики?  Да, диалектика есть "схватывание, - умное схватывание вещи, схватывание раздельно-присутствующих моментов, "умное изваяние смысла"...". Одним словом диалектика есть ИМЕНОВАНИЕ. Имя вещи есть умное схватывание вещи, схватывание всех и всяческих раздельно-присутствующих в вещи моментов, умное изваяние смысла вещи. Надеюсь, это мы и сможем доказать, исследовав метод Платона, примененный им для поиска Идеи.
Не будем спорить об употреблении слов. Платон однозначно призывает к упражнению. Упражнение, имхо, вполне методично. Это не значит, что диалектика - это некий один, раз и навсегда найденый и застывший метод, как набор некоторых догматизированных действий, как ритуал, не дай бог...
Хорошо, пойдем в пекло...  Платон занялся исследованием Единого, которое есть Благо, лучше которого ничего нет, и нет ничего лучше для человека, чем найти его. Т.е. Платон занялся - единственный из людей!!! - самым лучшим человеческим делом - поиском Блага. как же найти ему Благо? Ведь он о нем ничего не знает! Иначе, зачем же его искать?Вот, он и начинает высказывать о нем некоторые гипотезы. Что же он еще может? Итак, первое полагание=гипотеза=предположение: b) I A, а (гл. 20.137с - 142b) I. Положим, что есть одно и больше нет ничего. (Лосев. ОАСМ.) Как я уже специально заметил выше, полагание, предположение, гипотеза - это всегда!!! предположение, гипотеза О ЧЕМ-ТО, полагание ЧЕГО-ТО. И эта гипотеза, предположение, которые О ЧЕМ-ТО!!!, предполагают об этом ЧЕМ-ТО, только ЧТО-ТО!!! И это полагание ЧЕГО-ТО, полагает это ЧЕГО-ТО во ЧТО-ТО. Так вот, надо самым решительным образом отличать ОЧЕМНОСТЬ гипотезы от ее ЧТОЙНОСТИ. Никто, в том числе и Лосев, не делал этого при анализе гипотез "Парменида". Отсюда и... Итак, должно быть совершенно ясно, что в первой своей гипотезе ОТНОСИТЕЛЬНО единого Платон делает АБСОЛЮТНОЕ полагание этого неизвестного ему Единого как Одного! Т.е. первая гипотеза должна читаться так: I. Единое (=Благо) есть Одно и только! Одно. Т.е. мы, ища Благо, предполагаем, что оно полностью исчерпывается именем Одно. Об этом и наша первая гипотеза. Далее мы смотрим, что же из этого следует. Из этого следует, что, как длинно и не вполне может убедительно показывает Платон, ТАКОГО!!! Единого НЕТ!!!. Неоплатоники же под предводительством Плотина из этой первой гипотезы сделали вывод прямо противоположный - что ЕСТЬ!!! сверхсущее Одно. Это полный логический беспредел. Все, что показал Платон в первой гипотезе, что Единое не исчерпывается Одним. Действительно, должно быть просто ясно, без всяких длинных доказательств, из смысла слов, что слово Одно не содержит в себе ничего от смысла слова Бытие. Поэтому, если мы предположим, что смысл искомого нами Единого=Блага полностью "схватывается" словом Одно, то мы сразу же приходим к выводу, что ТАКОЕ Единое не содержит в себе смысла Бытия и, значит, не причастно Бытию, что его, следовательно, НЕТ - в нем нет бытия, и его поэтому нет. Т.е. в первой гипотезе, имхо, уже виден следующий метод: Платон берет исследуемое нечто, в данном случае Единое, и пытается его положить в ящик-слово Одно. Вот если оно целиком уместится в этом ящике, полностью и без остатка, то такого Единого нет, поскольку у него, в таком случае, не останется и какой-нибудь части, чтобы ею зацепиться за Бытие. Но, забегая вперед, в восьмой гипотезе Платон докажет, что если Единое не Одно, то ничего вообще нет. Из первой и восьмой гипотезы, т.о., следует, что Единое есть Одно не абсолютно, а "относительно". Т.е. Единое не полностью Одно, кроме Одного в нем еще что-то есть. И это "что-то", очевидно, - Бытие. Итак, мне кажется, что это единственно верная интерпретация гипотез "Парменида" 
|
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 04-03-2006 14:33 | ||||
|
(прошу прощения, этот пост отвечает не на последний пост а на предпоследний пост onomatodoxа, вышла накладка из-за синхронности написания) onomatodox
Да, в "Античном космосе..." он тоже расскладывает современные ему гуссерлианство и когианство по тем же полочкам, находя им диалектически недостаточное место. Но я старался все-таки, сталкиваясь с такими обобщениями Алексея Федоровича, видеть в них предельные исторические обобщения. Если, конечно, мы констатируем непременное наличие в любую эпоху этих трех философских отношений, можно пытаться их вычленить так или иначе из любого философского периода, ожидая здесь одно, а там - не замечая иного, но ведь за это как раз так не любят диалектику,- за ее силу охвата, не подпускающую к конкретике в ее собственном обстоянии.То что гипотетика Когена и эйдос Гуссерля дадут неоплатонизм, чрезвычайное обобщение. И с др. стороны, неоплатонизм был в центре - 10 веков, до соответственно нового времени, или 17 века,как то от чего никуда не деться, если мы говорим об истинном. Но вот появились люди отдельных направлений,и сделали попытку сменить весь философский подход и аппарат,почему нет? Известно, как задохла в схоластике цена истинному. Истинная гипотеза, истинные данные, истинный опыт - все это необходимо было освежить.
Все-таки идея стула отличается от идеи стула, если вы не говорите о некой идее идеи. То что идея стула есть в конечном итоге личность (личность - это предельный диалектический синтез мифа, подробно Лосевым описан в книге мифу посвщенном )- мощный богословско-христианский синтез. Тут надо сказать вот что. Я все-таки стараюсь, по мере возможностей, на страницах посвященной античности, абсолютно безличной(но не безликой)эпохе,таких предельных христианских вещей не касаться.Все-таки жизнь=религия=наука=личность=эйдос, это чрезвычайно личный, христианский охват (вспомните как страстно написана Диал.Мифа), и занимаясь Грецией, хочется, оставляя истинность этого охвата. сосредотачиваться на греч. мировоззрении собственно.
А это верно, пример диалектики личины-лица-Лика, трансформации Плотина Флоренским на православное мировоззрение и на богословие иконописи. По диалогу.Первая фраза Парменида (выше выделена вся логическая ветка: Ну, что ж, - сказал Парменид, - если есть единое, то может ли это единое быть многим? Аристотель. Да как же это возможно? как представляется, и есть решительный настрой на то чтобы помимо единого ничего иного не допускать:есть единое, и только... И, поскольку иное оказывается в этом начальном рассуждении "многим",- ( многое же понимается как сотоящее из частей) при не допущении никаких частей у Единого, мы получаем Единое не только не имеющее частей, но и не являющееся целым. Вот эта ветка: Парменид. Значит, у него не должно быть частей и само оно не должно быть целым. Аристотель. Почему так? Парменид. Часть, полагаю я, есть часть целого. Аристотель. Да. Парменид. А что такое целое? Не будет ли целым то, в чем нет ни одной недостающей части? Аристотель. Именно так. Парменид. Значит, в обоих случаях единое состояло бы из частей - и как целое, и как имеющее части. Аристотель. Непременно. Парменид. И значит, в обоих случаях единое было бы многим, а не единым. Аристотель. Правда. Парменид. Должно же оно быть не многим, а единым. Аристотель. Должно. Парменид. Следовательно, если единое будет единым, оно не будет целым и не будет иметь частей. Аристотель. Конечно, нет И тут у меня небольшой критический коммент.О понимании "целого" в этом месте. Вообще, понятие целого (насколько я помню, у Шеллинга, в русской философии искусства)не есть тупое механическое сотавление из частей. Это еще и единство этих частей, и делающее целое собственно целым.(Целым, единым образом искусства.)Так вот, в данной в расматриваемом тексте понятии целого ничего подобного нет, целое понимается чисто механически, не как диалектический синтез деталей.(Вот вам onomatodox пример того, как работает диалектика в современном европейском платонизме, и не работает вроде бы та же диалектика, в Парменида.) Думаю все же, Платон намеренно делает "целое" только механически составным, в целях отсечения логики частей - от Единого. |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 04-03-2006 15:03 | ||||
| По поводу Единого и Целого. Как показал Лосев в "Диалектических основах математики" - целое есть одно положенное в себе как в ином. Т.е. вещь вначале одна. Затем мы берем ее образ отличаем его от самой вещи и вновь накладываем на вещь и смотрим есть ли какие недостатки. Если нет, то вещь целая. А целое, механическое, органическое или умное, всегда состоит из частей. Только, в зависимости от своего типа целостности, оно то больше суммы своих частей, то меньше, а то - в случае механической целостности - равно сумме своих частей. | |||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 04-03-2006 15:45 | ||||
Кипарис
Хоть Ономатодокс и поспешил ответить за меня  , но я добавлю. На данный момент я собственно являюсь кантианцем. Но поскольку в плане многообразия концепций мироустройства современный мир ушёл далеко вперёд со времени Канта, то при их анализе, да и просто в контексте их наличия, приходится несколько ревизовать кантово понимание мироустройства, осмыслять по-новому, отказываться от традиционных толкований его, и где-то даже продумывать за него то, что сам он не успел продумать или продумал не достаточно отчётливо. Поэтому и добавилась приставка нео-. Ну то есть я неокантианец не принадлежащий какой-либо традиционной школе, а сам по себе, доморощенный.
Можно ли понимать так, что вещь есть независимо и прежде своего смысла? Или всё же независимо и прежде смысла есть лишь бесформенная материя? Если второе, тогда вроде бы получается, что идея не просто порождает смысл вещи (осмысляет вещь), но и порождает саму собственно вещь? Причём понятие материи в этом случае является каким-то лишь отрицательным, апофатическим, примерно как кантов ноумен.
Тут мне такой момент до сих пор остаётся не понятен: если мы уничтожим, например сожгём, вещь, то вместе с ней будет уничтожен (сожжён) и её эйдос? Или в более общем виде то же самое можно так сказать: утверждая тождество вещи и эйдоса мы тем самым всё многообразие, всю сложность взаимосвязей, всю динамичность, которые очевидно имеются в мире вещей, просто переносим в мир эйдосов, то есть в некотором смысле "меняем шило на мыло" - в чём выигрыш-то? |
|||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 04-03-2006 16:04 | ||||
Кипарис
А я бы тут предположил, в качестве одной из гипотез, что Платон тут отсекает эйдос от вещи, указывает на их нетождественность. Эйдос - это единое, а вещь - целое. |
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 04-03-2006 17:01 | ||||
|
onomatodox Вы меня порадовали целым рядом замечаний.Я полностью согласен с таким видом гипотезы: . Единое (=Благо) есть Одно и только! Одно. И этим напоминанием:
Насколько я припоминаю, у Аристотеля учение о чтойности вырисовывается из учения о тождестве энергии и потенции, надо будет посмотреть...; О чем наше предположение, - и что именно мы предполагаем, - это ли смысл и сущность гипотезы?
Вы правы со стороны принципа единого бытия, а вот со стороны принципа единого в бытии, уже нет.Ну, называйте не "сверхсущее одно",в конце концов это термин неоплатоников, называйте "не-сущее одно - в силу первой гипотезы". Почему вы видите беспредел и не хотите видеть логичности, ведь "единое - есть..." первая предпосылка, она и остается в конце рассуждения, куда ей подеваться.Единое - остается (элеатовский принцип единого бытия - заставляет положить Единство превыше Бытия ).В конце концов, такая ли уж загадка - никак не оформленное и несхватываемое, в т.числе в бытии, Единое? Для бытия -да,но для самого Единого, это бытие (в неоплатонизме)источающем из себя,как из источника, - логически нет. То, что в этом вы усматриваете подмену, логич.ошибку, м.б. имеет ту правду, что полная транцендентость для европейского человека всегда есть Божественная Личность, но это другая транцендентность.В античности логика - диалектика неподвижного космоса, самого себя рассматривающего и собою живущего, заменяет и задавливает какое-то там "человеческое личное начало". (Вы, onomatodox , если продолжить тему неокантианство+гуссерлианство=эйдетич.диалектика, пока более кантианец чем феноменолог единого.)
Я подумаю, насколько правомерно выделять именно 1 и 5 гипотезы из 8 для представления Единого...(Единство это еще и единство, полнота логики его "самоописания".) Почему выделение разговора только о абсолютном полагании Единого,как одного т.е., должно сказать нам о Едином все?..Может быть это скажет нам все об Одном (как о таким вот образом определившимся от иного Едином)?1.Если единое - есть одно, и нет ничего иного, стало быть и нет Единого в бытии, хорошо; ...5. вы пишите "если единое не есть одно, то вообще ничего нет." Тут я должен порыться в тексте, пока я нашел такое окончание 5 гипотезы: Парменид. Итак, раз существующее причастно небытию и несуществующее - бытию, то и единому, поскольку оно не существует, необходимо быть причастным бытию, чтобы не существовать. Аристотель. Необходимо. Парменид. И если единое не существует, оно, очевидно, связано с бытием. Аристотель. Очевидно. но м.б. оно ниже, ибо это как раз говорит об обратном, не о том что "ничего нет". Неокантианец
Да. материя - "отрицательно-апофатична".Тела, объекты, - тонут в ее размывающих контурах, она скрывает их сущность, когда же мы касаемся их сути, пред нами уже вещь. Материя, этот неосмысленный хаос бытия(и часто неподдающийся таковому), я всегда склонялся к тому, что тянет на понятие никак не менее значительное в пантеоне теории идей Платона. Но платоник, в отличие от гностика, не отвергает материю, а наоборот, принимает ее (как гармоническое целое, как равновесие космоса), вот это и есть всюду обступивший, нависающий в античности онтологизм.Я бы даже сказал так. У Платона есть идеи с их теорией. И есть идея "материи", особая, рядом с ними (под ними, если угодно). |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 04-03-2006 20:10 | ||||
|
Прошу меня извинить, не пятая гипотеза, а восьмая. Я поправил в предыдущем посте. Восьмая гипотеза - "об ином при условии абсолютного отрицания одного". В восьмой гипотезе "Если одного нет совсем, абсолютно, то... Словом, если одного нет, ничего нет (166bc)". Цитаты из ОАСМ. ""Чтойность" для каждой вещи есть то, что говорится о ней самой" (Met. VII 4, 1029b 13). ОАСМ. Т.е. "чтойность" Аритстотеля - это не ОЧЕМНОСТЬ, это ТО, ЧТО говорится, а не ТО, О ЧЕМ говорится. Я не стою на принципе единого бытия. Я спрашиваю: О ЧЕМ говорится в первой гипотезе? Отвечаю: Об Едином. Я спрашиваю: ЧТО говорится об Едином? Отвечаю: ЧТО Единое - Одно и только Одно. Относительно чего следуют выводы из первой гипотезы? Относительно Единого. Если Единое Одно, то такого Единого нет, поскольку в Одном нет Бытия. Этот вывод справедлив относительно любой вещи. Если "моя пара старых стоптанных калош" одна и только одна и больше о ней нечего сказать, то такой пары старых стоптанных калош нет и не может быть, поскольку в одном нет бытия. Слово Одно, если его рассматривать как имя чего-то, ничего не именует, за ним ничего нет. Нет ничего, ни в одной сфере бытия, такого, чтобы абсолютно умещалось в слово-ящик Одно. А неоплатоники утверждают, что существует сверхсущее Единое. Единое не сверхсуще. Единое - НЕ ТОЛЬКО ОДНО. Вот, каков логически правильный вывод из первой гипотезы. Только и всего. Из восьмой гипотезы следует, что если Единого нет, т.е. если оно сверхсуще, то ничего иного тоже нет. В том числе нет и восьми гипотез "Парменида". А это, очесвидно, неверно. Поэтому вывод из первой и восьмой гипотезы: Единое и Одно, и Есть. Т.е. Единое можно ухватить в двух словах: Одно и Бытие. В каком же слове слиты два смысла, смыслы Одного и Бытия? Имхо, это слово Само. Самотний - это одинокий по украински, кстати. Само, кроме того, это указание на какое-то действие. Самокат, Самоед, Самолет и т.д. А бытие - это самое простое действие. Если нечто - Само, то это значит, прежде всего, что это нечто ЕСТЬ Само. Я сам. Это значит, что я сам без всякой помощи, т.е. Один, сам, что-то сделаю, произведу какое-то действие. Или если действие самое простое, Бытие, то просто - Я сам. Само - это греческое auto, заимствованное русским, как авто. Итак, первое приближение к Благу: Единое(=Благо) - не Одно, а Само. |
|||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 04-03-2006 23:04 | ||||
onomatodox
То есть, 8 гипотеза - об ином (при абс.отрицании единого). И выводы, точнее: Если одного не существует вообще, абсолютно, то и ничего иного в нем нет
Помоему вы выводы 1 гипотезы хотите поставить (в виде первого слагаемого)в виде положения 8 гипотезы...(чтобы получить в сумме последовательное суждение.) (8 гипотез Парменида - не Единое, всего лишь текст (я честно говоря далек от мысли, что в нем высказаны все истины, при всей законченности логики абсолюта), стоит мне отвлечься от него и от мысли о нем, его никак и не будет.  Вот от Единого \"так легко не отделаешься...\")
Да. И Одно и есть. (Хотя, мне кажется, это ближе ко 2 гипотезе.)Но так и делают Плотин, и неоплатоники, почему вы решили, что их первоединое толькосверсуще? А как же эманационная структура Единого, обнимающая все бытие и весь мир вообще?
Да, только логике важнее не смысл а термин. Я чувствую, что если вы будете продолжать настаивать в качестве аргументации не на сугубо логической терминологии, а на богословии именования, придется поднимать вопросы \"Философии имени\", рассматривать отличие смысла слова от сущнсоти и др., (что не просто ой, ой,самая сложная вещь Лосева, кстати и зашифрованной в терминологии похлеще остальных);с другой стороны, есть всегда богословие Имен Божиих Дионисия Ареопагита, там именования Божии показывают, как они не дотягиваются до Его божеств. сущности, однако, при таком апофатизме, остаются тем не менее именованиями Божиими, обозначая начало катафатическое, уподобляющее и приближающее к Нему.При этом он ограничивается только неоплатонической терминологией... То есть, вы хотите сказать, 6 средних гипотез Парменида избыточны, для концепции "Само" хватает двух? Или, вы хотите сказать, что эти 1 и 8 гипотезы задают нам Само, а не Одно? Но тогда надо посмотреть что происходит с остальными 6 гипотезами. Я не читал диалектику Само, но мне кажется что все-таки это переформулированное Единое. В диалектике Само эти 6 анализов должны где-то иметь место. Логика абсолютного и есть только одна на целом свете.
Вы пишете о "Само"...Для меня, (скажу сразу, "самое само" не читал)Конечно, я сразу это понял, заглянув в лосевскую книжку и посмотрев, как он там апофатически вычленяет его из вещи,понял, что термин очень хорош. Но в нем слишком явственно "Одно", его средний род, безличный род, был удачен в античной диалектике. В европейской есть всем хорошо известный аналог этого "Само", "самость". Но самость не так удачно,Само, как средний термин, удобнее. Вообще, надо многое посмотреть, почитать. Тут упоминались тексты. И давайте решать как и что читать дальше. Помоему о целостности поговорили достаточно, с ней вроде бы все ясно. |
|||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 05-03-2006 15:10 | ||||
|
Кипарис: - Я полностью согласен с таким видом гипотезы: I. Единое (=Благо) есть Одно и только Одно. Если Вы с этим полностью согласны, то Вы согласны и со всем остальным, что я сказал после этого. Еще раз подчеркну, что самое главное в "Паремниде" - отличать очемность гипотез от их чтойности. В первой гипотезе речь идет о Едином, а не о том, что оно Одно. В первой гипотезе О! Едином делается предположение (=чтойность), что Единое Одно и только Одно. И далее следует вывод из гипотезы: Если Единое Одно и только Одно, то такого Единого нет, оно не причастно никакому бытию, в том числе и сверхсущему. Единое, которое просто и только Одно, не может быть и сверхсущим. Исследуя свою первую гипотезу Платон показал, помимо прочего, что понятия Одно и Бытие взаимонезависимы! Итак, из первой гипотезы следует, что Единое не только Одно. Вывод неоплатоников, что Единое сверхсуще, т.е. не принадлежит бытию, попросту логически неверно: не Единого нет, а нет Единого как только Одного. К тому же интерпретация неоплатоников просто опровергается восьмой гипотезой. Ибо из 8 гипотезы следует, что если Единого нет абсолютно, то и всего иного ему так же нет. А последнее утверждение опровергается простым опытным наблюдением - глядя из окна, скажем. Во второй гипотезе Платон этот очевидный факт, что все есть, и выводит из гипотезы, что II. Единое есть. Вот как записано это у Лосева в ОАСМ: "c) I A, b (21, 142b - 157d). Положим теперь, что одно действительно есть, что оно - не только одно, но оно еще и сущее." 1) а) Если одно - сущее, то это значит, что словами "сущее", "есть", обозначается иное, чем словом "одно" (142с). b) Но если это так, то одно сущее есть некое целое, частями котрого являются одно и сущее (142d)." Или как это в "Пармениде":
Итак, "b) Но если это так, то одно сущее есть некое целое, частями котрого являются одно и сущее (142d)." Что же это за целое? Раз оно есть, то его можно как-то назвать одним словом, а не двумя? Ну, по крайней мере попытаться? Думаю, можно. Мой ответ: Само. Само, поскольку одна из частей - Одно. Односущее = Само; Одинсущий = Сам. Сущая Единичность = Самость. Итак, из первой и второй гипотезы следует, что искомое Единое - это Само. В этом месте можно вспомнить, что Единое - это высшее Благо, а высшее благо, как заметил еще Платон, - это то, что хорошо Само по себе. По поводу присутствия бытия в самом. А можно ли как-то отказать самому в бытии? Ведь, само оно же само? Т.е. оно ни от кого не требует себе ни бытия, ни чего другого. Ведь auto-мобиль, на то и автомобиль, что источник его движения в нем самом, а не в лошади впереди него, как в телеге. Итак, для Самого достаточно двух первых гипотез. Остальные 6 обосновывают как прибавление к Самому Иного, так и саму операцию прибавления. И тут Вы неожиданно правы: чтобы понять как прибавлять Иное, нужно привлекать "Философию имени" Лосева. Иное, ведь, это не часть. Иное - это фон, на котором. Вобщем, если мы сложили Одно и Бытие в Само, которое стало теперь по отношению к ним неким целым, то остается еще операция прибавления границы этого целого к этому же целому. В математике это известно как замыкание открытого множества. Но здесь еще одна логическая тонкость. ... Одним словом, операция прибавления Иного означает опреацию нахождения первообраза - интегрирование или предельное!!! суммирование. Э-э-э... по смыслу... нам надо найти Иное Самого ничем кроме Самого не пользуясь... т.е. ясно, что Самое Само - это Иное Самого... действительно, Самое Само - это не Само, но и кроме Самого в Самом Самом ничего нет. Но Самое Само это только формула первообраза Самого. Здесь так же надо искать одно слово. У Дионисия нет богословия Имен Божиих, у него есть богословие Божиих названий. У Иоанна ясно сказано: "Я сообщил им Имя Твое и они сохранили Его. ... Имя Он имел написанное, которого никто не знал. Имя ему: "Слово Божие"." Так что Имя однозначно одно. Тексты... ну что тексты... их важных немного... вобщем, ежели текст "Философии имени" у Вас есть, то можем поизучать... хоть Лосев и говорит, что "Философия имени" - это Гегель, но там, кроме Гегеля еще и неоплатоники с их начинанием со сверхсущего Единого... а так, в принципе, "Философия имени" вполне дает логический способ восхождения к Имени, о котором говорил Иисус и которое искал Платон... так что было бы желание... |
| Страницы: 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 Next>> |
|
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |