Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Автор	Сообщение
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 11-03-2006 14:17
	Кипарис 08-03-2006 16:06 Термин существование - выделился из Единого, отличился от него и стал "единым бытием", т.е. отдельным термином, чтобы им быть. Вот до чего мы дошли. (Единое и бытие тождественны и различны.)Материальность я понимаю так, какое понимание оно нашла в греции, стараюсь по крайней мере, - как то несущее, (неосмысленное и хаотическое начало бытия - именно бытия), из которого мы вырываем вещь, обозначая (схватывая) эту вещь по существу, об этом много говорили на 1 стр темы. Интересная картина здесь нарисована, но у меня пока не получается осмыслить её. Вроде бы тут говорится, что материя, понимаемая как "несомысленное и хаотическое начало бытия - именно бытия" выделилась из Единого - правильно ли я понял? А вещи потом как бы зарождаются в материи, в этом как бы принципе (начале) бытия? (Я забыл, вы не напомните мне, какие у них были взаимоотношения, у этой горячей троечки, Вишну. Атмана и Брахмана?.. Если много чего и уводит от темы - не отвечайте...) И от темы уведёт, и сам я в них не очень ориентируюсь. Просто Брахма периодически ложится типа баиньки (ночь Брахмы), и тогда всё, весь Космос, погружается то ли в совершенную неразличенность-неопределённость, то ли вообще в ничто (хотя всё-таки если даже и в ничто, то в такое ничто, в котором сохраняется потенция к превращению в нечто). После ночи наступает день (день Брахмы), и всё начинает порождаться, размножаться, крутиться и вертеться, то есть существовать и различаться. Потом опять ночь и т.д., циклически. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 11-03-2006 15:11
	Меня, Неокантианец, Вы поняли правильно. По ходу, одна Вы надежда у ономатодокса... Лосев. ОАСМ. Очерк III. Терминология учения Платона об идеях. Современный исследователь философии Платона должен отдавать себе точный филологический отчет в каждом ответственном и неответственном тексте. Бесчисленные противоречия, которые не только на первый взгляд, но и после длительного изучения отличают и самого Платона, и его комментаторов, заставляют современного исследователя надолго отбрасывать общие построения и в течение долгого времени сосредотачиваться на кропотливом анализе от дельных текстов. В особенности этого заслуживает т.н. "учение об идеях", о котором нет общепринятого мнения среди ученых, несмотря на многовековую работу. И чтобы дать ясную концепцию этого учения, необходимо проанализировать не только все случаи употребеления терминов эйдос и идея, но также (и притом главным образом) и терминов сущность, бытие, само по себе, наравне с природа, облик, вид и т.п. Предлагаемое исследование ограничивается терминами "эйдос" и "идея", так что окончательной концепции "учения об идеях" оно дать не может. Однако в пределах уже и этой терминологии приходится констатировать много такого, что до сих пор недостаточно ярко отмечалось исследователями и комментаторами. Может показаться излишним исследование этого вопроса при наличии исследования его у Const. Ritter'a в "Neue Untersuchungen uber Platon"/ Munch., 1910 (228-326). Однако именно исследования этого ученого и были для меня толчком к пересмотру всего этого вопроса в целом. Конст. Риттер - выдающийся знаток Платона наших дней; и я должен признать, что мое исследование базируется на материале, который приведен в известность и исчислен именно Конст. Риттером. Но... и у Конст. Риттера приходится тоже констатировать довольно большую зависимость, по крайней мере в части основных проблем Платоновой философии, от существующих историко-философских предрассудков. ... Пришлось на два с половиной года уйти в напряженную и местами весьма нудную работу, во многих отношениях даже малоинтересную. Но ведь надо же в конце концов установить научно и общеобязательно, что такое Платон и его знаменитое "учение об идеях". К своей работе я оношусь довольно скромно: хотя я и убил на нее, в общем, несколько лет, я не только не считаю ее окончательною, но думаю даже, что кроме К. Риттера и меня должен найтись еще, по крайней мере, один самоотверженный человек, который не остановится перед тем, чтобы затратить солидное время на пересмотр всего Платона опять целиком. Думать так научил меня опыт. Часто, перечитывая свою работу, я сам ловил себя на разных наивностях, которые неизбежны ввиду того, что каждая проводимая система значений нередко прямо гипнотизирует, отвлекая от истинного философского смысла того или другого текста. Никто не будет сомневаться в крупнейших заслугах К. Риттера. Но посмотрите, как он загипнотизирован своей формалистически-реалистической концепцией "эйдоса" и "идеи". Разумеется, такой гипноз, но уже совершенно другого содержания, не может не быть и у меня, и, вероятно, еще в большей степени, так как мне не свойственны крупные достоинства К. Риттера. В этом я сам убедился, много раз пересматривая и исправляя свою работу и вчитываясь в Платона. Вот я и думаю: необходимо, чтобы Платона пересмотрел еще раз кто-нибудь из исследователей, чтобы Платон, со всеми своими многочисленными текстами, содержащими указанные два термина, еще раз прошел через чей-нибудь исследовательский ум, который был бы свободен и от гипноза Риттера, и от гипноза моего. Правда, мы не станем повторять басню об объективной истории философии. Такой истории я нигде никогда не встречал, и принципиально такая совершенно немыслима. И третий исследователь терминов и понятий "эдоса" и "идеи" у Платона будет тоже под некоторым гипнозом - уже своих собственных воззрений. Но тогда-то и станет ясным, какая загипнотизированность ближе всего к подлинному Платону. Я нашел у Риттера явные ошибки и уже их не повторил. Теперь третий исследователь найдет явные ошибки у меня и - уже их не повторит. Только так и можно добиться подлинного Платона, исправляя и дополняя друг друга. Насколько я владею наукой, мне кажется, что, несмотря на трудности, вопрос все-таки близок к общеобязательному решению и, пожалуй, необходим всего еще один только свежий ум для пересмотра текстов, над которыми работали К. Риттер и я, - чтобы истина была установлена. Даже Лосев, Неокантианец, сокрушался по поводу множества непонятностей и темностей в текстах Платона. Ему самому, по его признанию, много стало понятно после знакомства с неоплатониками и он даже рекомендовал начинать изучать Платона с неоплатоников. А неоплатоники уверено отождествляли Единое "Парменида" с Благом Платона. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 11-03-2006 15:16
	Видит Бог, я этого не хотел! Но дорогой Онт, так тоже нельзя. Если ты хотел нас просветить светом истины, то так бы и сказал. Я б заткнулся намертво. И даже бы не хихикал. Ни в ходе сеанса, ни потом. Но установка то была другая - Парменида почитать... Впрочем, я готов и сейчас от всего отвлечься ради твоего мудрого слова. Во как! Давай, давай, расскажи нам все, что хотел поведать... Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 11-03-2006 15:23
	А неоплатоники уверено отождествляли Единое "Парменида" с Благом Платона. Готов и это вынести без звука, стерплю все муки, обещаю твердо. Но сейчас, а не растягивая на долгое потом... Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 11-03-2006 15:36
	Ну, ежели готов, иди читай Плотин. Эннеады. VI. 9 О БЛАГЕ, ИЛИ ПЕРВОЕДИНОМ. Прочтешь - доложишь. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 11-03-2006 16:02
	не, так не пойдет. И ты же знаешь, как я не люблю, когда меня посылают книжечки почитать. Я сам себе Платон. А читать - читали. Смотрели в книжечки глазами. Читать - не читать се шибко все относительно, не секрет же. Так что - говори! Или без всякого к тебе снисхождения засчитаю слив. Со всеми вытекающими... Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 11-03-2006 16:12
	Говори? А я что - молчу? Вон уже в "гроссмейстерах" числюсь... Хочешь что-нибудь узнать - задай правильный вопрос... а не умеешь, иди книжки читай... Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 11-03-2006 16:26
	Неокантианец Вроде бы тут говорится, что материя, понимаемая как "несомысленное и хаотическое начало бытия - именно бытия" выделилась из Единого Видите, не было у них понятия материи. В том что я сказал, от материи практически ничего не остается, поэтому, наверное, о ней лучше не говорить вообще. Оно настолько особо и всеобъемлюще, что, о ней трудно говорить. Она например, неотличимо от формы - космос сразу же именно такой как есть. А вещь, конкретная, горшок, именно с такой его формой. Если я говорил, "неосмысленное и хаотическое начало бытия - именно бытия", я тоже был не точен...Не "начало бытия", а неосмысленность вещи, вещей - нечеткость, размытость и смысла и формы и качеств. Брахма периодически ложится типа баиньки Да, в антике все жестко сцеплено космической данностью, звездами, логикой, судьбой. Они не спят и непросыпаются, но нависают и призывают бесприютную душу человека. А вот Душа. действительно, имеет некоторые циклы - после смерти она восхищается в мир подлунный, как некая светлая идея души, и там наслаждается созерцанием сияния звездных истин, насладившись же, получает новое телесное воплощение. Но сияние звездных истин - все тоже, незыблемое и вечное... Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 11-03-2006 16:39
	О, Боже! Значит, "все равно, считаю, что побеседовали не без пользы" - снимается? Хорошо. Я ж тебя просил "положить" здесь и сейчас 5 категорий правильно, как ты это видишь (а не Лосев, скажем. Поверь, что ОАСМ под правой рукой вот прям сейчас лежит. Хотя, конечно, я это не читал, но не тебе во вред, а поскольку вообще книжек не читаю :) Да, "положи", чтобы учитывать эти положения со всем вниманием и к тебе уважением при последующем обсуждении, а может, кой-кому то и принять... Давай, давай... Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 11-03-2006 16:46
	Тут я не уловил, \"теория идей\" - это Вы имеете в виду первую часть \"Парменида\" или что-то другое? Я имею в виду общепринятое понимание – вообще, и первую часть \"Парменида\", в частности. Истинное существование – неизменные идеи, потом видимость существования в становлении вещей и несуществование матери материи. Это и есть онтология – общая картина мира. Она не полна, но противоречий в ней я не вижу. Хотя именно ее и принято критиковать почему-то. Ну, «мнение» сложилось… Из учебника в учебник со времен Аристотеля кочует, философы передают из уст в уста. Традиция-с. А я вот от вас безуспешно хотел на том форуме, да разверзнется над ним бездна, добиться признания непротиворечивости теории идей или четких ее опровержений. Безуспешно. Так, поговорили чисто по-философски, как принято, гм… поддержали традицию. А это важно, иметь позицию. Что толку ходит вокруг да около того, что и так ясно, что оно противоречиво? «Ведь надо же в конце концов установить научно и общеобязательно, что такое Платон и его знаменитое \"учение об идеях\" как пишет Лосев по цитате выше. Вот только подходы к тому разные. Для многих «научность» это исключительно историко-филологический подход. Не отрицая важности такой работы, мне это странно… Есть в общем и целом понятный концепт. Если он логически «доводится» небольшими добавлениями-толкованиями или даже изменениями в переделах одного логического шага до непротиворечивого, то, значит, это концепт работающий… И какая разница уже, какое слово написал и как его толковал сам Платон? Презумпция авторской недураковатости должна же быть! Более того, «теорию идей» можно вообще вывернуть шиворот на выворот, адаптируя ее тем самым к современности, и при этом останется по существу тот же самый концепт… Не знаю, конкурс объявить на опровержение «теории идей» что ли? Помню, по другим поводам в жж ставил и две бутылки скотча, и ужин в лучшем питерском ресторане – мало проняло. Вот вы, Неокантианец, какой приз хотели бы? А? Кактус меня опередил и привлёк внимание к тому же самому на несколько часов раньше. Значит, Кактус более внимательно читает Академы и то, что здесь написано дважды и большими буквами – «не СУЩЕСТВУЕТ»! Шутка от 07-03-2006 10:48 и 09-03-2006 04:28. Надеюсь, вы поняли, Неокантианец, что это тоже шутка. Кстати, в Академах планировал сейчас сделать важный апгрэйд по 1 гипотезе. Я бы сказал, важнейший для определения характера дальнейшего обсуждения. Не хотел так рано, но понял, что все же лучше кое-что уже сейчас прояснить… Однако Онт смешал эти планы. Подожду до завтра. Если Онт не начнет говорить, то… смотрите. ЗЫ Поправил предыдущий постинг, ибо запутался тут с вами… Заключение «Различие заключено в Едином» я сделал исходя из принятого здесь неразличения Начала и Единого. Ну, смысл ясен, кажется… Возражений не вызвало. А на самом деле, конечно, Единое и Различие это отдельные категории. Пока не поздно и пока еще вконец не запутались, и всем читающими Платона рекомендую образумиться и не повторять ошибку неоплатоников. Понимаю, что привлекает «диалектичность», но это лишь видимость, туманящая суть. Диалектики не убавится… Конечно, это замечание на тот случай, если Онт не начнет таки говорить… А если начнет, то молчок :) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 11-03-2006 17:13
	onomatodox То что Лосев, величайший среди русс.философов, ("русский пароход имеется ввиду"), как и все они, строил концепцию Все-Единого, и выстроил свою собственную, Единого, логичнее и могучее остальных, ямне много приходилось писать в свое время.Его концепция всеединства основывается на неоплатоническом синтезе, (куда уж мощнее, и синтетичнее?)Неоплатоники, Прокл особенно,внимательные читатели Парменида. И конечно есть огромный смысл в том, чтобы читать и понимать Платона с их уточнениями и прояснениями. Но должен сказать вам, это очень сложная работа. И они пользуются не только двумя логическими механизмами, как то "чтойность" и "очемность". То, что Единое - благо есть, об этом много пишет Плотин, конечно вы правы, есть и спец.эннеады,есть и прекрасная книга о Плотине Пьера Адо "Плотин или простота взгляда", где Перво=Единое рисуется и дается, не только в качестве Блага, но также и ровно в качестве Света, Света истины, и в качестве Перво-истока, Перво-причины и в качестве совершенного и упокоенного в себе созерцающего взгляда. Но если делать шаги - в сторону Плотина, и переходить к работе с ним, и с Лосевым, и еще с кем-то, - во-первых, это значит признать, что собственными силами мы не нащупали метода (или допустим. вы, нащупав его, отказываетесь применять,) или не нашли взаимопонимание - рассмотрение смысла диалога в пропускании через "внутреннюю логику", (структурно мной выделенную как раз на основе любимой вами статьи Лосева в "Очерках...", которую я тщательно проштудировал и обобщил) приводит только к затуманиванию, или к тому, что вы не видите, как она и ваша методология складываются. Я не против делать шаги в сторону комментаторов. Тогда надо обозначить кого и что. Статья Лосева в Очерках. о Пармениде, действительно, наиболее полная из всего что писал ою этом Лосев. Эннеады Плотина. "О благе или...", хорошо. Можно еще эннеаду. Можно книгу современного платоника. Но особенно много текстов набирать не следует. Как известно. Лосев писал свои Очерки в конце 20-х годов. Поэтому когда мы читаем: Современный исследователь философии Платона мы должны отдавать отчет в том, что актуальные споры начала века того и начала этого, мягко говоря, две разные вещи. Англо-американская классическая философская школа за годы "советского сна" сделала настолько много в изучении всех аспектов наследия платона, и логики, и отдельных понятий, и отдельных постановок вопросов, что сейчас в России только и остается срочно перепечатывать виднейших зап.философов, причем все это совершенные шедевры. Армстронг. Диллон. Доддс,Рист, лишь верхушка айсберга. напечатанная в России. Несколько лет я был под впечатлением отношения Лосева к античности. Причем, если мы говорим об отношении Лосева к античности, - конечно, это не только его ранние вещи, эти 7 книг от АКиСН - до ОАСиП (Очерков т.е.)и ДиалМифа, - а это его История Античной Эстетике. книга гораздо более зрелая и взвешенная, как по теме так и по разработке материала). Однако, нужны другие фигуры, нужны другие очень глубокие подходы по отношению к Платону. Лосев,чрезвычайно системен, он занимается предметный различением вопросов, добивается знаний и обобщения, он выводит категории, даже в конце Античной Эстетики, он дал сводку категориального аппарата. Это и хорошо, но это и плохо. (И сам он понимал, что целостно=эйдетический анализ как только диалектический, это не совсем правильно, спасаясь от этого в до-сократовской эпохе, в дитературе, в мифологических основоположениях, в др...). Разговор о благе, так как оно понимается у платоников. наверное, совсем другой разговор. Подходить к нему наверное, лучше всего с понимания Плотина. Но, т.к. разговор другой. логично было ьы отвести под это отдельную тему. ) Уже по написании поста, прочитал ваш предп.пост. По нему. Если понятно, то из каких категорий состоит полагание? Правильно - из Различия и Тождества Мне уже приходилось писать об этом, когда я писал о выводах для абсолютного и выводах для относительного полагания, в тексте "к внутренней логике". (2 страница, пост 06-03-2006 17:08 ). Мне жаь, что, думая что ввожу вас в курс реалий и обстояний мыслящего грека, я только мутил воду вашим уже готовым и сформированным намерениям. Когда я затягивал свои посты, предварительными обобщениями, и забеганиями, я знал, что играю с огнем; и что мне может это однажды отлиться; и вот, теперь я вижу, Вот, что такое полагание. Вот, какова его важность для правильного мышления. Болтать языком, конечно, можно и без полагания - что слова эти только мертвы, создают только туман, и вводят в заблуждение. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 11-03-2006 17:31
	Бронза А может быть, вы слищком многого ожидаете от критики "теории идей"? Смотрите, всякий приходящий (приближающийся) к Платону, а это случается гораздо раньше не только просто "мимо пройденной" философии и истории философии, но и первых упоминаний о философии вообще, на самом краю философского сознания как такового - слышит "наше родное советское" определение этой теории - как идеализма, в свою очередь как такого дуализма идеального и материального, при котором идея существует отдельно от материи. Понять его - элементарно, если понимать мысль здесь содержащуюся.(Этот самый идеализм, и есть первый вход в философию как таковую. Нет его - нет и философии. Такой или другой но вход должен быть сделан в этом месте.) Поэтому теория идей, мне представляется, как именно принцип, как апория, всем прекрасно знаком. Другое дело, насыщение его реалиями, личным отношением (какового накопилось ох сколько), своими привычками и удобствами понимания. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 11-03-2006 17:48
	К вопросу о существовании. Мне сейчас представляется, что сам собой напрашивающийся вывод, что будто бы в "Пармениде" употребляется слово "существовать" в двух разных значениях: в смысле идеального существования (которым существуют идеи и категории) и реального, вещного существования - эта раздвоенность ложная. Хотя, ясно дело, Единое существует не так, как существует например ложка, но тем не менее в этих двух видах существования (двух видах Бытия) есть нечто им общее, как бы некий единый, общий обоим принцип существования, принцип Бытия. И в этом смысле Единое, или какая-нибудь любая идея существуют тем же самым существованием, которым существует и например ложка. То есть и идея и вещь причастны к одному и тому же Бытию, и причастны одинаковой причастностью. Разумеется, если при этом помнить, что речь идёт именно о сущности (принципе) Бытия и о сущности (принципе) причастности. Ещё я думаю, что несмотря на единство Бытия, следует всё-таки различать по ходу текста, где речь идёт о Бытии вещи, а где речь идёт о Бытии Единого и Бытии категорий. То есть в этом смысле у нас получится два типа Бытия. И стало быть, чтобы преодолеть эту раздвоенность Бытия (вобщем-то ложную), надо будет тут же, сразу после различения двух видов Бытия, усматривать и их сущностную тождественность. И кстати, если вдруг мы не сможем её усмотреть, ну можно же себе такое вообразить, то это будет поводом чтобы поставить под вопрос единство Бытия. Как-то так. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 11-03-2006 18:03
	Неокантианец То есть и идея и вещь причастны к одному и тому же Бытию, и причастны одинаковой причастностью Да, согласен, т.к. сущность вещи, это в конечном итоге идея вещи, ...если при этом помнить, что речь идёт именно о сущности (принципе) Бытия и о сущности (принципе) причастности. и это дельное различение, на мой взгляд. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 11-03-2006 18:10
	Кипарис: Разговор о благе, так как оно понимается у платоников. наверное, совсем другой разговор. Подходить к нему наверное, лучше всего с понимания Плотина. Но, т.к. разговор другой. логично было ьы отвести под это отдельную тему. Почему Платон и почему Благо? Нет ничего лучше для человека, чем научиться отличать хорошее от плохого. А чтобы научиться отличать хорошее от плохого надо узнать, что есть Благо само по себе. Из всех людей, только Платон в "Пармениде" ищет Благо само по себе, т.е. занят самым лучшим, самым достойным человека занятием. Кипарис:Англо-американская классическая философская школа за годы "советского сна" сделала настолько много в изучении всех аспектов наследия платона, и логики, и отдельных понятий, и отдельных постановок вопросов, что сейчас в России только и остается срочно перепечатывать виднейших зап.философов, причем все это совершенные шедевры. Армстронг. Диллон. Доддс, Рист, лишь верхушка айсберга. напечатанная в России. Вопрос не в том сделал ли кто много или мало. Вопрос в том, что он сделал хорошего. Совершенно очевидно, что англо-американская классическая философская школа за годы "советского сна", как и все тому подобные, ничего хорошего не сделала. Потому что Благо так и остается неизвестным... Бронза вон правильно книжки не читает... ничего хорошего в книжках не напишут... "Парменид" - другое дело... Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 11-03-2006 18:49
	Бронза категорий на самом деле не пять, а шесть. Как и должно тому быть. Какая шестая? А я вот от вас безуспешно хотел на том форуме, да разверзнется над ним бездна, добиться признания непротиворечивости теории идей или четких ее опровержений. Безуспешно. По правде говоря, удивительная постановка вопроса. Вся наша там дискуссия и вся интерпретационная литература, привлечённая по её ходу, не говоря уж о собственно первой части "Парменида" - всё буквально кричит о сложностях непротиворечивого понимания теории идей. А Вы просто, я так понял, взяли на вооружение некую особенную, персональную логику, в которой теория идей предстаёт совершенно непротиворечивой. Но видимо больше никто не счёл для себя приемлемым взять себе на вооружение эту вашу логику. Не исключаю варианта, что просто потому что не доросли ещё до неё, не готовы ещё. Не знаю, конкурс объявить на опровержение «теории идей» что ли? Помню, по другим поводам в жж ставил и две бутылки скотча, и ужин в лучшем питерском ресторане – мало проняло. Вот вы, Неокантианец, какой приз хотели бы? А? Тут прежде надо бы выбрать (или назначить) комиссию, которая будет выносить вердикт опровергнуто/неопровергнуто. onomatodox чтобы научиться отличать хорошее от плохого надо узнать, что есть Благо само по себе. Сомнительный тезис. Например чтобы отличить зелёный сигнал светофора от красного, вовсе необязательно знать что такое зелёное и красное или вообще цвет сами по себе. Стало быть, ваш тезис не самоочевиден и требует обоснования.   Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 11-03-2006 18:51
	onomatodox Почему Платон и почему Благо? Я в курсе, что Платон много говорит о Благе. Я - имел ввиду предметную перспективу разговора, если позволите. Совершенно очевидно, что англо-американская классическая философская школа за годы "советского сна", как и все тому подобные, ничего хорошего не сделала. Потому что Благо так и остается неизвестным... Ха-ха!! Так вот в чем дело оказывается!!.. "Совершенно очевидно? Изначально?"..Не читая? Потому что все это - филологи и идиоты?...не-мыслители но толкователи??! во всяком случае, не последовательные и методические исследователи?.. Что же. Как субъект мыслящий, и различающий что-то по существу, вы не вполне убедительны в таковом полагании. ничего хорошего в книжках не напишут Я извиняюсь, отказываюсь говорить в под.тоне. Я не хочу "предполагать", что столько времени потратил на разговоры о сущности, с теми, кто открывает для себя мир помимо означенного "в книгах" и находит в этом нечто свежее. Занятие Платоном подразумевает достаточную зрелость идеализма. Подобная хрупкость свойственна очень ранней молодости. Мне было бы пожалуй неприятно думать, что за вашим ником стоит человек каких-нибудь 20 лет. Думаю, что это не так. Кстати говоря. Лосев, при всей критике отдельных авторов-исследователей, весьма и весьма дотошный читатель. Он прочел огромное количество и философов и филологов, достаточно листануть не только библиограф.списки, но сами страницы например Эстетики. Берете с него пример - берите хороший пример. Два слова, о "неизвестном у Платона благе". Представление о Душе у Платона - всегда динамично, Душа различает - отсюда представление о благе. Душа знает и догадывается о благе, где низ а где материя, где небо и где смысл, тогда она просвещается смыслом вещи, предназначенностью событий и судеб; и устремление ее не просто вверх, но в сторону истинной меры, с обретением ею гармонического равновесия и соответствия "мировым часам бытия" и есть обретение уже имеющегося, -блага. Но и оно есть и устремление к благу - и устремление от "благого зерна" происходяшее. (Здесь тоже есть, как и писал неокантианец, отмечая две составляющих, есть идеальная, и не-идеальная, страстная составляющая).Иначе говоря, идея блага - дана предельно четко в динамической концепции различающей Души. Так многими она и воспринималась и была воспринята, и, кстати, "христианство кланяется до сих пор в ноги Платону", за целостность и наглядность этой самоочевидной идеи. Но это представление. Благо-само-посебе, как все само по себе - как будто категория. И вы хотите выводить категорию блага... О том, что в христианстве абсолютно иная концепция блага, или благого, надеюсь, всем д.б. известно. Здесь она основывается на идее личной ответственности за содеянное, за дело, в конце концов. Античное благо - совершенно иное. Благо-само-по-себе, т.е. как термин или категория, - повторюсь, наиболее четко поняты у Плотина. У него есть учение о "благом преизбытке бытия", настолько же изящное насколько оригинальное.Но я остановлюсь, ибо затягиваю пост, не хотелось бы "болтать" именно об этом. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 11-03-2006 20:50
	Неокантианец: Сомнительный тезис. Например чтобы отличить зелёный сигнал светофора от красного, вовсе необязательно знать что такое зелёное и красное или вообще цвет сами по себе. Стало быть, ваш тезис не самоочевиден и требует обоснования. Это не мой тезис, а Платона. У человек нет органа чувств для Блага. Кроме ума тут ничего не поможет. Ха-ха!! Так вот в чем дело оказывается!!.. "Совершенно очевидно? Изначально?"..Не читая? Потому что все это - филологи и идиоты?...не-мыслители но толкователи??! во всяком случае, не последовательные и методические исследователи?.. Что же. Как субъект мыслящий, и различающий что-то по существу, вы не вполне убедительны в таковом полагании. Вы знаете, например, в физике принято не читая выбрасывать в корзину подробные и многочисленные описания вечных двигателей. Что могла сделать для науки о Благе англо-американская классическая философская школа? Даже в порядке бреда не могу предположить... в науке о Благе ничего случайного, ведь, не может быть... Кипарис: Занятие Платоном подразумевает достаточную зрелость идеализма. Подобная хрупкость свойственна очень ранней молодости. Мне было бы пожалуй неприятно думать, что за вашим ником стоит человек каких-нибудь 20 лет. Думаю, что это не так. Ну-у... 20 лет... 20 лет я только уже книжки не читаю... Занятие Платоном должно подразумевать прежде всего цель этого занятия... я свою цель назвал... сообразно цели и выводы - заметьте строго логические - относительно писателей и их читателей... коробит от строгой логики?.. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 12-03-2006 13:26
	Лосев. ОАСМ. c) ТИПОЛОГИЧЕКИЙ АНАЛИЗ. 1. Платон в одной фразе и переход от логики к типологии. 1. Мы прошли длинный путь. Платон предстал пред нами во всех своих основных моментах. Пора нам и выполнить то обещание, которое мы дали в начале нашего исследования, - выразить платонизм в двух-трех словах, в двух-трех фразах. Перебегая в мысли пройденный нами путь, находим, что теперь, после длинного ряда многочисленных и трудных анализов, сделать это будет уже не трудно. … В одной фразе учение об идеях Платона, взятое в своем максимальном развитии, может быть выражено так. Идея есть порожденный путем самоотрицающегося (при помощи числа) самоутверждения сверх-сущего Единого Эйдос, Ум, который, в свою очередь порождая из себя тем же путем Душу, а через нее и Космос, становится софийно-символическим Мифом. Короче говоря, платоновская Идея есть диалектически обоснованный умно-софийно-интеллигентно-символический Миф. Напомню, что Платон сам или совсем не употребляет эту терминологию, или употребляет ее в специфическом значении. Поэтому только что приведенная мною формула «всего Платона» представляет не простое изложение его философии, но есть анализ ее с употреблением таких терминов, которые суть анализ и обобщение всего наиболее центрального в этой философии. Вот то, что можно вывести из всего нашего исследования платоновского учения об идеях; и вот исполнение нашего обещания дать платонизм в одной фразе. Однако этим далеко не исчерпывается наша задача; и новые вопросы встают с непреодолимой силой. 2. Чем мы занимались до сих пор? Как мы относились до сих пор к платоновскому тексту? … Совершенно прямо и без оговорок надо сказать, что философию мы понимали до сих пор как чисто логическую конструкцию. … В жертву этой исследовательской позиции было принесено решительно все. И мы не устрашились в «невинных» «сократических» диалогах увидеть феноменологию и сравнить их с Гуссерлем, а в «Федре» и «Пире», которые весь свет считает образцом поэзии и мистики, - трансцендентализм и сравнивать их с Когеном. Это было возможно только благодаря той вивисекции, которую мы употребляли совершенно без всякой жалости, уродуя в угоду логической системе и поэзию, и мистику, и мифологи. На этом многие и останавливаются. Можно сказать, не гоняясь за абсолютной точностью, что на этом останавливаются все. Для Целлера идеи Платона – гипостазированные понятия, а для Наторпа 1903 г. – «гипотезы» и «методы». Больше ничего не увидели в Платоне ни Целлер, ни Наторп. И чисто логически каждый из них совершенно прав. В такой широкой и всеохватывающей концепции, каковой является платоновская Идея, можно найти отголоски почти всех философских систем. В ней есть и гегельянские, и кантианские, и прочие моменты. Да ведь и всякая подлинная система философская система содержит в себе отголоски всех систем. … 3. Что же нам предстоит еще сделать? Чем мы должны дополнить наш чисто логический анализ системы Платона? Чтобы решить эти вопросы, вспомним наши цели. Мы хотели дать не кантианского, не гуссерлианского и не гегельянского Платона, но – платонического и, даже того больше, платоновского Платона. Платона мы хотели понять только «из Платона». Мы хотели сохранить живой лик платоновского философствования, изобразить его античный стиль, сделать его не абстрактной системой общечеловеческих категорий, одинаковых в нем и с Кантом, и с Гегелем, и с Гуссерлем, но – принадлежностью определенного народа, века и природно-социальной среды. … 9. Так мы получаем краткое резюме и всей типологии платоновского учения об идеях. Как выше логика идей, так сейчас их типология сводится к одному основному и принципиальному мифу. Этот миф – живой фаллос, или, в развитом виде, Эрос – с чертами, обрисованными нами во всем предыдущем изложении в смысле общечеловеческом, национально-греческом, историческо-хронологическом и классовом. Это – блудный бес, вкрадывающийся незаметно в душу, тонко и дальновидно соблазняющий ее льстивыми обещаниями, увертливый, обворожающий. Он – то скользящий, порхающий, едва уловимый, то предстоящий во всем своем истуканом величии, холодный, белый дьявол, какая-то активная пустота и марево, мраморное ничто. По видимости это – сила, мощь, красота, побеждающее величие, могучий ум и добродетель; но по существу же – стоит только тщательно всмотреться в этот древний лик – какое-то просто наваждение, привидение, бред, мечтание и суета. Статуя всегда такова: спереди – жизнь, человек, душа, бог (хотя и с самого начала уже странновата вся эта мраморная холодность и безжизненность), а по существу это – камень, металл, деревяшка. И привидение, бесовщина всегда такова: спереди – сила, шум, всемогущество, всезнание и всеобладание, чарующая красота и обвораживающая ласка, а по существу – бездушный прах, галлюцинация в результате душевного растления, проекция вовне нашей собственной слабости и слепоты. Этим безличным, безличностным холодом эротического наваждения и привидения означена и вся платоновская Идея. Она мраморное и холодное ничто, прекрасная любовная галлюцинация, непорождающий фаллос, гипнотизирующая резкость очертаний блудливого тела, антисоциальный экстаз головной диалектики, бесовская «прелесть» и разгорячение, увертливый и похотливый оборотень. «Скучища пренеприличнейшая!»… Вот таков итог всей тысчелетней истории античности: "Скучища пренеприличнейшая!" Можете, конечно, возмущаться и жаловаться в Лигу Наций или что там у вас сейчас, но это строго научный вывод. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 12-03-2006 19:29
	А может быть, вы слищком многого ожидаете от критики "теории идей"? Совсем не в «ожиданиях» дело. Вообще, ни от кого ничего не ожидаю, кроме как от себя самого. Привычка. А если чего хорошего случается, так сюрпризы я тоже люблю, да. Речь же была о занимающем меня сейчас обстоятельстве, связанном с критикой «теории идей». Вся она сама не выдерживает критики, но почему-то повторятся из тома в том. Забавно. Видите ли, в теории идей есть недоговоренности, неясности, там есть реальные проблемы, как и в любой философской системе, но подается то «критика» как критика несуразностей, логических причем… А как раз с логикой там полный порядок. ...кто открывает для себя мир помимо означенного "в книгах" и находит в этом нечто свежее. Безусловно, таков и я. Слишком много «значений» в книгах, такова уж была история человека, наша история, пришло время задуматься не только об «означенном». Сохраняя при том все преимущества рационального человека, легко владеющего знаком, разумеется. Смею заметить, что и Платон говорил не только о «значениях»... Э-ээ, разница в менталитетах естествоиспытателей и филологов, в традициях интеллектуального дискурса, точнее говоря. Писал я об этом уже на форуме, над которым разверзнется таки бездна, рано или поздно… То есть и идея и вещь причастны к одному и тому же Бытию... ...следует всё-таки различать по ходу текста, где речь идёт о Бытии вещи, а где речь идёт о Бытии Единого и Бытии категорий. То есть в этом смысле у нас получится два типа Бытия... С интенцией мысли согласен, вот со словами не очень. Понимаете же, что наговорили красивости... Есть разные категории и все они так или иначе друг другу причастны взаимоувязкой, причастны, значит, и Бытию. Но они – разные. И в онтологии может быть только одно Бытие. Хоть расшибись. Задача – построить четкую онтологическую систему, с одним Бытием и с одним пониманием существования. А вот «сразу после различения двух видов Бытия, усматривать и их сущностную тождественность» - это есть в самом чистом виде философическое бла-бла-бла, как я его понимаю :) А Вы просто, я так понял, взяли на вооружение некую особенную, персональную логику, в которой теория идей предстаёт совершенно непротиворечивой. Но видимо больше никто не счёл для себя приемлемым взять себе на вооружение эту вашу логику. Не исключаю варианта, что просто потому что ещё до неё, не готовы ещё. Не доросли? Ну, это само собой :) Но логика то самая обычная-обычная. Разумеется, я не логическая машина. Как поступаю? Вот есть у меня своя картина мира. Какая-то. Да? Прикидываю ее на Платона, скажем. Вижу, а старина Платон рисовал похоже! В общем и целом. Но я то не древний грек, а современный человек, причастный в достаточно высокой мере к достижениям цивилизации. Понимаете? Они уже внутри моей картины – и струны, и человеческий геном, и достижения пиартехнологий. Значит, делаю вывод, в том есть какой-то смысл. И берусь за детали. А по деталям можете еще раз посмотреть на том форуме, да разверзнется над ним бездна. После всех говорений я сделал довольно пространные выводы о непротиворечивости и об отсутствии дурных бесконечностей, в частности, объяснил простыми словами, почему аргумент «третий человек» не может приниматься во внимание, и призвал тех, кто видит противоречия, их предъявить. Молчок. Повторю, что речь о противоречиях, а не о «понимании». Там есть что понимать, согласен. Так и Гегеля понимать – легче умереть, а уж с логикой там сплошные проблемы :) Можно еще раз вернуться. Но уже после анализа второй части. Обязательно вернемся, конечно. Разговорился... и не то чтобы по делу. Сорри. Теперь еще подожду, чем порадует Онт. Еще не вечер :) И удаляюсь, а то от моих «внедрений» вроде только хуже... Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".