|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110 
|
Добавлено: 08-03-2006 21:50 | |||||||||||
|
Ответ Неокантианецу на важный пост от 07-03-2006. 22:00. Неокантианец
Почему магнит - неудачная метафора. Если в ней вам нужно только двуединство (Бытия и Единого...), только этот образ - таких образов, двуединых, извините, бесчисленное количество, тем паче у нас еще надо от чего-то там абстрагироваться. Мне же важен не такой образ, поелику мы об образах, а как раз принципиально иной: образ три-началия при абсолютной разноположности каждого из Начал. Такой разноположенности, которая бы для каждого иного Начала стала - положением в ином себе. Поэтому, навскидку - образы инь-ян, двуликий Янус, сиди-диск, - имеющие к тому же меньшую степень абстрагирования, как логические образы, говорят нам о том различии, которое \"разные стороны в них\" делает безразличными, тождественными: инь и ян - синусоида в центре круга, - нет ее , нету и их; двуликий Янус - сам Янус, нет его, нету и двуликости; сидидиск как усмотрение в нем 2-х поверхностей, а не одной - переворот его на 180 градусов. Не будем переворачивать - не усмотрим. И др., Но лучше я все время говорю, уходить от образов, естественно к тому, что, какой смысл они выражают, а здесь - повторю: образ три-началия при абсолютной разноположенности каждого из Начал; такой разно-положности их, которая бы для каждого иного Начала стала - положением в ином себе, - определяется и может быть точно выстроен на языке логических категорий, а не на языке \"многообразия окр.мира\".
См. внимательнее; вы сами выписывали цитату - "...и любая часть опять-таки образуется по крайней мере из двух частей; и на том же основании все, чему предстоит стать частью, всегда точно таким же образом будет иметь обе эти части, ибо единое всегда содержит бытие, а бытие - единое... " - получается, вы уже остановились на тождестве бытия и сущего как двуединства только - а в каждой части единство видеть отказываетесь. Чтобы части были деталями автомобиля, они должны быть - (едиными) - деталями этого автомобиля. Единство не пропадает из частей никуда.
Оно противоречит понятию - "несуществующего, неотличаемого ни в чем Единого\" 1 гипотезы, это там оно "не имело частей\",во вторую гипотезу мы не переносим условия 1 гипотезы - (а наоборот отличаем от них новые условия). А выводов 1 гипотезы мы тем более не имеем логического права переносить во 2 гипотезу. Каждая гипотеза рассматривается отдельно. А затем, если они приняты, о них можно делать другие заключения. Другое дело, когда ономатодокс видит не логический вывод, а - выводит метафизические последствия из своего понятия о Едином 1 гипотезы, точно также используя первые выводы 2 гипотезы для опровержения этих последствий. Непременно водружая Бытие на престол...Приходится указывать на то, что речь в 8 разных гипотезах бытия-небытия Единого идет речь о Едином, а не о бытии. Ну, называет он сверхсущее не-сущим, и правильно, ну хочет всюду видеть бытие - пусть видит бытие, важно что - что это никак не вписывается в те полагания Единого в 8 гипотезах, которыми оно себя полностью описывает, не бытие мы описываем а Единое, на последнем и логически сосредотачиваемся. А по сути - 8 разных положений: 1 гипотеза толкует об одном положении, вторая о другом положении. Все что нужно - принять логические условия гипотез - и посмотреть \"так это или не так\" в целом.
Я только за - забегание вперед, но желательно этот момент оговаривать и оговаривать какого рода это забегание, для чего;(впрочем, в иных очевидных случаях оговаривать не следует). Потому что забегание не должно стать убеганием или разбеганием. Вся эта логика - сверх-синтез, поэтому невозможно не делать логического ситеза, с любого места или пункта, но принятая нами методика последовательного чтения обязывает не срываться с начала в конец.
И да и нет: для усвоения самой "различенности" (термина, т.е. имеющего собственную логику развития, "становления в ином")- я пробовал показать, куда она далее должна логически устремиться. Во что. Как именно "различенность". Так это будет или нет в диалоге, мы почитаем далее. Вверху, в "методике внутренней логики" я пишу о "Едином", "различенности" и "бытии" как о трех разноположных друг другу терминах. Это, случай, показать поведение "различенности" в этом месте, с этого места. (Хотя, в других местах, и в самом начале, различенность - также имела место, свое собственное поведение, - иначе мы бы не говорили о неразличенности Единого... ) Если вам неокантианец, толкование 1 гипотезы понятно, логически понятно, едем дальше. Покажите мне, где я несоглашался с 1 гипотезой - \"Единое существует как только единое - следовательно, оно не существует\" - ?...Трудно спорить с очевидным. Разумеется, если я выписал все 8 гипотез, если я делаю выводы относительно всех 8 гипотез, и предлагаю т.о. "внутреннюю логику" диалога, - я говорю не только о 1 гипотезе. Что значит "как будто Кипарис говорит не только о 1 гипотезе..."?.. Там же, если вы почитаете, я пишу о том, что понимать Парменид как спор с выводами каждой гипотезы, довольно странно. Ибо выводы - фиксируют целое миропонимание древнего грека, заданность Космического закона. Если спорить с каждым выводом, с нашей-то европейской новейшей колокольни, знаете ли...опровергнуть логику Единого и непонять - в ней самой - "легче простого".
Предлагаемая выше в цветах, "внутренняя логика..." не должна быть понята в обязательном порядке, это некая особенная логика, (если хотите - логика категориального расположения в ином, иногда она может прояснять, иногда же нет). Усмотрение очевидности гипотез все-таки происходит из обычной логики, мы занимаемся гипотезами, давайте же и будем продолжать заниматься этих прояснением. (На тему о "образах" и метафорах, когда речь касается логики. Такой образ: Эта внутренняя логика развития Единого в самом себе, как"тройной интеграл", из которого легко и весело бегут в разные стороны очевидности - их произвол, производные, - однако совсем не так, они обусловлены ею и только ею. Другая метафора: слова и мысль: понимание очевидности гипотез - усвоение значений слов, неведомого языка. Но когда вы пробуете что-то сказать на нем, вы находите слова, подбираете и делаете высказывание убедительным, по-возможности, прибегая и к жестам, и к неким нео-грамматич.конструктам,т.е. совершенно к иному целому, - это повторяю, метафора.) |
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 09-03-2006 01:35 | |||||||||||
onomatodox
Да не" X положить как только одно", а "Единое - абсолютное, не имеющее ничего иного себе, - не существует". И если Единое никак и ни в чем не существует, если оно ни с чем неразличимо, - это одно и то же, неразличимое ни с чем, единство самого же себя, - поэтому Одно. (Называйте его Одним, но не отделяйте это Одно от Единого.)
Научная гипотеза - допускающий принцип изыскания, предположение относительно чего-то. Мы говорим о логике абсолюта, гипотезы которого гипотезы лишь по форме, по сути это логические предположения Единого, само-положения его в ином себе. Читайте мои посл. посты - то что мы полагаем Единое, а не "нечто", оказывается весьма существенным.. Я бы тоже хотел с этакой легкостью - возмем любое нечто,и поехали, ан нет, при всем этом мы говорим о Едином самом по себе и определяем его логически в 8 посылках его же бытия-небытия. Это не "нечто", батенька а абсолют, логический абсолют. О том же что наука боится как и логика, - противоречия как заклятого врага, а у логики Единого совсем нету этого, я тоже повторяюсь, писал, - феноменология абсолюта есть над-логическая структура, полностью логику в себя включающая. Науке - это навряд ли интересно, ей интересен мир; а вот науке постижения Единого естественно было бы работать по правилам Единого. Впрочем, вы сами говорили о том, что гипотеза и эйдос чем-то отличаются, хотя бы методологически, вспомните и попробуйте оставить гипотезу, когда речь об эйдосе, чтобы совместить их.
Дак мы кладем "одно" одно - или два? По моему, одно? И заключаем - относительно того же самого одного? Того же самого. Откуда же два? Или - в нем что-то переменилось пока мы заключали? Но тогда бы оно как-то отличилось от себя, а по гипотезе абсолютного полагания, оно как раз никак не отличилось и ни от чего. Так вы и во фразе:" я думаю, что у меня 14 рук" - найдете, что я и тот, у которого 14 рук - разные? У кого же тогда 14 рук?..
Если вы не можете абстрагироваться, чтобы помыслить себе что-то само-по себе - в данном случае Единое само-по себе, странно, как вы тогда говорите о платоновых идеях? Как раз, понятиях самих-по себе. Добро само-по себе - что это? Душа, само-по себе, что это ? И т.д. Так что: Это - именно вы, ономатодокс, вкладываете одно - в одно, как нечто. А не логика Единого, рассматривающая Единое в его (своей)самостности, в его (своей) единой категориальной различенности. Чем-то вам импонирует такая механика, видимо легкостью критики. Упражнение состоит не в механике и софистике, а в создании верной, или истинной идеи Единого, - что это само-по себе такое есть? Поэтому, и брать надо Единое само по себе, а не нечто непонятно как и кем определенное в качестве этого нечто. (Причем уже единого нечто...)
Правильные выводы делает Платон, что тут скажешь.. При чем же тут Единое - Благо, откуда оно, покажите в 1 гипотезе? Чур "единое, никак неотличное от зла, не есть благо", - не приводить, это идет вровень со всей остальной логикой в 1 гипотезе, неразличающейв едином ничего и никак.
Если в тексте написано "бытие" - похвально мыслить его как категорию; похвально различать эту категорию в дефинициях отдельных той же гипотезы; но также похвально было бы с помощью имеющихся т.о. 2-х категорий - единого и бытия - заключить о третьей - об "ином", тогда логика 1 гипотезы явила бы себя во всей кристальной ясности. Если вы видите только категорию "бытия" - в 1 гипотезе, и не категорию "иное" (единому) - то так: а что делает Одно одним и тем же, отличным от всего иного? Единое. Так, зачит, - "Единое" "становится" (или остается в "покое"...) чем-то "одним", от себя "неотличным". И с ним оно идентично. Откуда - это Одно? От тождества его с самим собою. Откуда тождество? От различия со всем иным. Вот вам все 5 категорий, вы же толкуете только о двух и показываете мне их в тексте - но мы понимаем текст, а понимаем - всеми категориями, а не выписанными в заголовок гипотез. Читайте 1 гипотезу еще раз... полагание единого "как сплошного неразличенного", и вывод: - "тогда не существует". Вы выделяете эти выводы, как определение всего полагаемого. Но это определение только Одного. С чем, впрочем, вы кажется согласны. ... Если я вам так скажу - все 8 гипотез говорят, по существу только вот что: - что в едином, - Единое, иное и бытие совпадают или тождественны, что все 5 категорий совпадают и тождественны, - что-то станет яснее? Понятнее? Да, я именно так и считаю... И вы так и считаете. Но мы пробуем читать диалог... Я только что писал - выводы относительно 1 гипотезы могут конечно затмить все остальные, из этого можно сделать метафиз.небоскреб, - если Единого нет, то есть что-то другое, значит вообще что-то есть,и значит есть до единого и все это фантазии 1 гипотезы, но надо ли, куда девать - 7 остальных гипотез предположения единого. О том, что в 1 гипотезе столько же "сущего", сколько - "безразличия" как "неотличенности" ничего ни в чем, я уже отписал Неокантианцу. Он тоже возмущается - как же, я говорю не о небытии, а о каком-то безразличии. Именно - иное - третья категория, ее я и всучиваю для абсолютной понятности логики 1 гипотезы. Посмотрите, - всю 1 гипотезу: сплошное безразличие и неотличимость! А для вас - важно замечать исключительно бытие,как категорию, и все. Не работает 2 категории - 3 указанных работает.
Вот и предполагайте Одно. Не предполагайте иное - раньше одного. Синего предполагать не следует, думаю, даже нечто - не следует. вы не логикой целостного занимаетесь. А идеей "Елиного-самого по себе". Почему выходить к ней надо через "кошачью шерсть", извините? Ну да, первые 1-2 утверждения Парменида - на это вашего единого как "нечто" хватит, а потом все, стоп-машина. Припоминаю Лосева. Он действительно рисует картину тождества Единого, сущего, становления и ставшего. Так вот, ставшее - это конкретика вещи. И вот. Можно конечно, но это именно по Лосеву - раскручивать все с другого конца, - т.е. от Вещи. Однако, тогда давайте заведем тему - диалектика вещи по Лосеву. Мы же говорим о логике Парменида, там никакой вещи нет. И у вас того что проделывает Лосев, вряд ли получится. У Парменида - 8 формулировок, довольно сомнительных на 1 взгляд, и без признания Единства - что это именно единство логически их объединяет, мы никак не сможем, если только не выворачиваясь наизнанку, что называется... Впрочем, и тут, если - разговор о Едином самом по себе "отдает таким черным и махровым неоплатонизмом", ну никак непреодолимом нашей спсобностью суждения...Давайте выкручивать локти для распрямления...
предположение всего что угодно - на самом деле уже все предпосылки. Потенция =энергия. Конечно, все что угодно, - плохое предположение о чем-то. Я уже сказал, ваше что-то - разговор о том же самом с другого конца, с вещи самой по себе. Но учтите, в посылках Парменида никаких вещей нет, вы же предлагаете вводить их и с помощью них истолковывать Единое. Я одного не могу понять - если вам так удобно и хорошо, почему это и есть ближайшая логика Единого по Пармениду?..
Я чувствую, что вы собираетесь из вещи, которой нет в Пармениде, выводить 5 категорий Софиста, "покой, тождество, различие, бытие и движение". Однако, они выведены в другом диалоге, Софисте, вы и сами об этом писали, выше, странно Парменид разъяснять Софистом, хотя, конечно, разговор о категория х - ая хочу именно этого - к разговору о них безусловно выведет. Да, эйдос вещи строится из них и строится там Платоном. Но логика абсолютная, - не эйдос вещи. И когда с 1 же гипотезы вы видите такие категории, как единое, иное (единому, т.е. нечто отличное), и бытие (ибо гипотеза не существования), - странно проигнорировать "иное". Ведь по всему пониманию 1 гипотезы, неразличенность, а значит отутствие любого иного, - Единому, - это размыто, по каждой посылке, это можно буквально вычитать в тексте каждой логической ветки. Откуда - и само несуществование Единого-как_Одного и того же? - из его полной неразличенности и отсутствии в нем иного, раздельности. Вот в гипотезе 2 различенность появляется наконец - и это различенность в бытии. Вот и давайте продолжать различения дальше. Читайте.
Хорошо. Только не надо говорить, что вам явилось "бытие Единого" из этой гипотезы, и я успокоюсь. Кстати, почему вам не явилось "иное", если явилось "бытие"? Ведь бытие является в гипотезе как не-существующее, или как существующее? Если как - "несуществующее единое", значит, оно как-то отлично от существующего единого ? Или это одно и тоже? Значит, не-бытие как-то отлично от бытия, и следует говорить и об "ином" и о"бытии",и о не-бытии", во всяком случае не только о "бытии"? Т.е.о этих 2-х категориях вместе - чтобы помыслить о не-бытии единого. Какого-то бытия самого-по-себе, "вообще", в 1 гипотезе повторяю, нет - нечего его примышлять, бытие всегда конкретно, мы увидим потом это, если почитаем. Здесь конкретно только ничего нет. В 1 гипотезе есть категории: "одно", "иное" и единое как "неразличимость единого в сплошном одном", хотя бы; хотя написано:" не-бытие одного".
Да, Единого как только Одного - недостаточно для логики Единого. (Ну, я бы мог конечно так сказать - единого как неразличимого одного, нет и не может быть - для нас, для нашего бытия. В конце концов, трансцендентальность Бога, идея рядом лежащая, и объяснять ее не придется, надеюсь....) Кроме того, первое ваше утверждение - вывод все-таки всей 1 гипотезы, а второе - только 4 первых фраз 2-ой гипотезы. Поэтому следует дождаться окончательных выводов 2 гипотезы а потом уже как-то судить о достаточности первых 2-х ходов логики Единого.
Да если бы вы допустили - термин "иное", если бы вы видели его работу в 1 гипотезе, как "неразличимого ни в чем ином Единого", - вы бы ни выделяли только категорию "бытия" одну. Вы бы выделили ее совершенно по другому, наряду с "иным." Я повторяю - речь идет не только о "бытии и о едином" в логике Единого, - несуществование Единого проясняется из его полной "неразличности" ни в чем и никак. Поэтому, выводить только категорию "бытия" - помимо "единого" - неверно: во первых, оно оказывается независимо от единого и из независимости понимается как что-то отдельное. Более того - я пишу - "вне и до ": "До" - тут ключевое слово - бытие оказалось "до - единого, оно предшествует - единому", оно ему - пред-положено. - Если - только бытие вне...как вы наперебой и предлагаете. Но - и иное - тоже вне Единого как Одного, вот в чем дело-то... (Другое дело, если вы не видите, что - в отсутствии "иного", получается именно предшествие бытия - единому...) Если видеть иное и понимать это иное, все встает на места: безразличного Единого не существует, гипотеза насквозь ясна. Для того, чтобы имел место указанный Платоном смысл, всеми нами разделяемый на самом-то деле,но - полнее и яснее уяснился - нужен еще один термин - "иное".Это я и имел ввиду, (смотрите внимательнее, никто не спорит на самом деле с выводами 1 гипотезы.) - не одно только бытие следует выводить, но также и "иное", - вот тогда действительно и бытие (как небытие) и неразличность (единого), и единое-(как-Одно), обретают логику. К тому же. Не забывайте и то, что выход из выводов 1 гипотезы можно представить в виде как раз утверждения "иного": (представить - для понимания "иного" - не на надо меня ругать, что я делаю иные выводы, выводы теже, но с учетом "иного"): "Если кроме Одного ничего иного нет - ни границы, ни качества, ничего иного, - нет и его самого. Значит иное есть." Переход, причем - логическии ясный, и получается как раз с помощью термина "иное"! Вы же его все время этот термин игнорируете...выдвигая только термин "бытие" . Ну, давайте читать дальше, что ли. |
||||||||||||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 09-03-2006 04:28 | |||||||||||
|
Кипарис, я не сказал ничего никому обидного. Онта я давно знаю, и думаю, достаточно хорошо, чтобы позволить себе невинную подначку. И каково бы ни было отношение к моему вам совету, нотацию вашу считаю крайне неуместной. Давать слабину это естественно для человека. Человек, вообще, слаб по природе своей. И не надо воображать. Куда лучше – играть :) Вы не замечали, что в игре сил тратится меньше? Насчет «честолюбивых оценок» и «попрания собственного ума» не понял, сорри. Насчет моей презентации тоже не очень. Вот видите, вы агрессивно стали презентовать свое видение платонизма, не хотите сразу смирить свой ум перед неизбежным. И правильно. Лучше помучиться, но своим умом. И примите мои уверения в уважении, а также в том, что я «затихарился» со своими замечаниями не от тайных нехороших замыслов, а просто стараюсь сделать как лучше, в том строго следуя заветам Платона. Видите ли, я не считаю, что Начало имеет какую-то свою логику, более того, я знаю, что логика одна. Хоть расшибись. И не так важно, что мы допускаем, если логика правильная, то и путь к Началу или от него будет правильным. Ходили-с, туды-сюды… Например, можно исходить из бытия и даже из самого его нутра. Однако детальное прочтение «Парменида» мне видится куда более важным сейчас, чем неизбежные при вашем с Онтом настрое споры о правильности логик… А одно Одно, действительно, не СУЩЕСТВУЕТ :) |
||||||||||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 09-03-2006 09:46 | |||||||||||
Замечу для ясности, что Кипарис мне интересен тем, что это первый мой собеседник, который читал "Парменида" и, главное, явно пытался понять то, что он прочитал. Зачем это ему было надо - дело десятое, но он понимает важность этого диалога.
Я явно указал эти пять элементов из которых "состоит" Единое само по себе: Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Это - итог "Парменида". Покой и Движение - это уже Единое погруженное в иное, не само по себе.
Я не вывожу здесь категорий. Выводы здесь делаются относительно Единого. Все категории уже имеются и используются для разыскания Единого. Я уже говорил, что самое главное при прочтении гипотез "Парменида", - различать ТО, О ЧЕМ говорится/полагается в гипотезе от ТОГО, ЧТО говорится/полагается. Скажу еще раз. Если есть полагание (=предположение, гипотеза), значит есть ТО, О ЧЕМ предполагается и есть ТО, ЧТО предполагается о том, что предполагается. Конечно есть еще и тот, кто предполагает и кто делает выводы из своего предположения. Но предполагается, что выводы зависят только от логики, а не от того, как кто логику понимает. Итак, у нас есть абсолютное полагание или первая гипотеза: Единое (Одно) есть Одно и только Одно. Вообще, здесь неточность, двусмысленность перевода с греческого: "to en" можно переводить и как Единое, и как Одно. Если у нас есть абсолютное полагание, то у нас есть ТО, ЧТО абсолютно полагается и ТО, ЧТО об этом первом ТО положено. Итак, о чем наше первое абсолютное полагание? О Едином. Единое - предмет нашего исследования в восьми гипотезах. Единое - это не имя нашего предмета исследования. Единое - это только указатель на предмет, смутное предположение о предмете. Говоря о нашем предмете - Единое, мы еще ничего категорически не утверждаем о нем, мы только-только смутно, интуитивно предположили, что наш предмет - Единое. Если мы точно знаем, что он - Единое, то зачем нам дальнейшее исследование? Можно и по-другому: мы заметили, что все, что существует самостоятельно, является как-то единым. Все вещи, какую ни возьми, как-то едины. Отсюда и задача - понять, что есть Единое само по себе, безотносительно вещей. Платон и делает первое предположение: положим, что Единое Одно и только Одно. Из этого предположения вытекает, что ТАКОГО Единого нет. При этом в выводе задействованы все категории, известные Платону. Здесь не выводятся категории, здесь исследуется Единое само по себе. Так вот, Единое не есть ТОЛЬКО Одно или, строго по тексту, Единое, которое только Одно - не причастно никакому бытию! И это уже не полагание, не предположение, не гипотеза - это логически строго установленный, научный, следовательно, факт! Итак, если мы будем отличать полагаемое гипотезы от полагающего, то можем читать дальше. |
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 09-03-2006 14:57 | |||||||||||
|
Бронза Я тоже что-то, чересчур разлетелся в том посте. Отповедь же давал скорее всего самому себе,что-то подобное. Видите, заявленная тема обязывает к достаточной строгости. Игра - ну кто же против, что вы, пожалуйста, плодотворнейшая хотя и обработанная, нива, давайте откроем, открывайте рядом. Кто об игре и как только о не йне говорил, даже об игре бытия. Вспомним. Оценим. Прижмем. Выпустим птицу на волю. 
|
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 09-03-2006 15:49 | |||||||||||
|
НЕКОТОРЫЙ ИТОГ И ОЦЕНКА ПОЗИЦИЙ. 1) На данный момент картина движения-чтения на 1 взгляд выглядит т.о., что Кипарис упирается рогом в землю и в длиннющих постах не дает никак идти, вырывая отовсюду категорию "иного" (или - "отличного"). Хочется посмотреть - в чем причина такого поведения, что довело его...? По технике понимания: ономатодокс и неокантианец нащупали общий и понятный для них подход, изложенный ономатодоксом (кладем нечто в нечто...) в самом же начале. Кипарис критикует его как недостаточный и только-вещный, предлагая рассматривать сразу же не нечто, а единое, но понимания не находит. 2) Уже в самом начале Ономатодокс в оценке 1 и превлекая 8 гипотезу, выводит бытие - как категорию, т.е. замечает и выделяет из гипотез "бытие". Кипарис - сначала протестует против такого выделения-вычленения как недопустимого. Взывает к тому чтобы рассуждение не отрывалось от логики Единого, которое не может "распадаться" в античную эпоху (он аргументирует так: если полностью понимать диалог, (а не только упражняться в вычленении категорий) мы должны принять исторические онтологические условия, иначе мы только раскритикуем его и легко). Но понимания не находит, затем, (предлагая всю "внутреннюю логику диалога" в структурной схеме, где дается несколько категорий, а не только бытие и единое), - начинает показывать, что если выводить категории, то выводить все категории, а не только одно "бытие". Поэтому - вначале - ономатодокс начал выводить категорию "бытия", в частности, в целях критики понятия сверх-сущего, - и все это съесли, проглотили. Кипарис - захотел все вернуть на почву чтения только, сначала апеллируя к историчности, потом к тому, что абсолют пред-положен всему, но без толку - (люди хотят понять, т.е. расчленить категории, т.е. поупражняться). Не собирался Кипарис заниматься вычленением категорий, видит бог, - но все дружно пошли вперед, вычленив 2 категории и желая видеть их и только их - что ему оставалось? Только пуститься в тяжкие - вычленять и третью категорию, "иного", из 1 гипотезы, чтобы все сделалось еще более логичным. Итак - по детской присказке "ты первый начал", почин выведения категорий принадлежит Ономатодоксу (вывод категории Бытия из 1 и 8), Кипарис вынужден только уточнять, что если членить то для полноты необходимо расчленить и другие категории, иначе не получается внутренней логики Единого. 3) С точки зрения Кипариса, - теперь он понял что: люди хотят упражнения. Расчленить категории, поняв логику из них, а не из Единого. С этой позиции: ну, не видят они все категории с самого же начала, чтоже, во 2 гипотезе, - все категории должны себя проявить, тогда задним числом они увидят их и в 1 гипотезе. Поэтому ему естественно сделать паузу - не вычленять все категории с самого же начала, отовсюду, а присматриваться, когда каждая из категорий усвоится собеседниками абсолютно, как глобальная категория, - и надеяться что чтение диалога этому поспособствует. onomatodox (ответ на последний ваш пост)
Если это так, и вы их явно указали, то вы очевидно должны их как-то различить и в 1 гипотезе? Однако вы с неокантианцем различили из нее только категорию "бытия". Если это так, то вы должны бы сводить - к этим 5 категориям и 1 и 2 и др. гипотезы, вы же успокаиваетесь на "бытие" и "Едином", чаще всего...Тогда - надо оговаривать: что здесь мы формулируем урезанное, частичное категориальное понимание. А здесь - даем полное. Как иначе? Я абсолютно согласен с тем, что эти 5 категорий описывают Единое-само-по-себе. Но если выводить категории - значит выводить полноту, не так ли? Кстати, укажите время поста, где вы утверждаете это, не в цитате ли из Лосева о "Софисте"?... О гипотезе как универсальном методе:
Мне остается только повторить: диалектика не есть логика и не есть только логика; рассматривая выводы относительно Единого, мы рассматриваем их логически, а понимаем Единое диалектически, как категориальное целое; и оставаясь только на уровне логики, Единства мы не увидим, не соединим всю логику в нем как в категорию.
Вот, и я к тому. "Само-по-себе". Безотносительно вещей. Не "нечто" как уже "единую вещь" - а ее единство.
Ну ономатодокс , вы апеллируете к достоинству науки и научной гипотезы, мне непонятен этот ваш методологический пафос. особенно в отношении абсолютной логики Единого как строго-научной: в этом месте Аристотель, родитель этого пафоса Науки Сущего, с вами поспорил бы по существу, как он спорил с Платоном по существу и не не посуществу идеи; современная же наука просто развела бы руками. Ну, кладете гипотезы, и кладите, гипотеза в конечном итоге тоже метод.
- Итак, первая категория задана с самого же начала. Я одного не могу понять: вы сами любите говорить: Единое 1 гипотезы мы кладем как Одно и только одно. Отлично. Значит, оно никак не отличается от иного, остается самотождественно, значит в нем нет становления в ином себе, нечему в нем ни двигаться, ни относитьно чего двигаться, т.е. покоя, - тогда его и нет, не существует как такового, - вот и все 5 категорий, его изъясняющие: единое, иное, тождество, движение, покой.Ну хорошо последние 2, но "иное"-то куда как характерно для этой логики... Ладно, ономадотокс, вы читайте далее. Или это нужно оговаривать, откуда и кто? Я думаю, где остановились. И читать имеет смысл логическими ветками. Впрочем, будет видно. |
||||||||||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 09-03-2006 20:28 | |||||||||||
Добавлено: 07-03-2006 09:30 - Здесь я явно указал пять элементов Единого. Я не пониманию, почему "выводить категории - значит выводить полноту", но можно показать, что эти пять элементов образуют полную систему, если ЭТО Вас интересует. Я так же уже сказал, что все эти пять элементов - итог всего "Парменида" и что Одно+Бытие=Само - это только первое приближение Единого. НЕКОТОРЫЙ ИТОГ И ОЦЕНКА ПОЗИЦИЙ. 1) На данный момент картина движения-чтения на 1 взгляд выглядит т.о., что Кипарис упирается рогом в землю и в длиннющих постах не дает никак идти, вырывая отовсюду категорию "иного" (или - "отличного"). Хочется посмотреть - в чем причина такого поведения, что довело его...? По технике понимания: ономатодокс и неокантианец нащупали общий и понятный для них подход, изложенный ономатодоксом (кладем нечто в нечто...) в самом же начале. Кипарис критикует его как недостаточный и только-вещный, предлагая рассматривать сразу же не нечто, а единое, но понимания не находит. Хорошо. В первой гипотезе мы ПОЛАГАЕМ Единое. Объясните нам с Неоканитанцем, как Вы понимаете ПОЛАГАНИЕ. 2) Уже в самом начале Ономатодокс в оценке 1 и привлекая 8 гипотезу, выводит бытие - как категорию, т.е. замечает и выделяет из гипотез "бытие". Кипарис - сначала протестует против такого выделения-вычленения как недопустимого. Взывает к тому чтобы рассуждение не отрывалось от логики Единого, которое не может "распадаться" в античную эпоху (он аргументирует так: если полностью понимать диалог, (а не только упражняться в вычленении категорий) мы должны принять исторические онтологические условия, иначе мы только раскритикуем его и легко). Но понимания не находит, затем, (предлагая всю "внутреннюю логику диалога" в структурной схеме, где дается несколько категорий, а не только бытие и единое), - начинает показывать, что если выводить категории, то выводить все категории, а не только одно "бытие". Поэтому - вначале - ономатодокс начал выводить категорию "бытия", в частности, в целях критики понятия сверх-сущего, - и все это съесли, проглотили. Кипарис - захотел все вернуть на почву чтения только, сначала апеллируя к историчности, потом к тому, что абсолют пред-положен всему, но без толку - (люди хотят понять, т.е. расчленить категории, т.е. поупражняться). Не собирался Кипарис заниматься вычленением категорий, видит бог, - но все дружно пошли вперед, вычленив 2 категории и желая видеть их и только их - что ему оставалось? Только пуститься в тяжкие - вычленять и третью категорию, "иного", из 1 гипотезы, чтобы все сделалось еще более логичным. Итак - по детской присказке "ты первый начал", почин выведения категорий принадлежит Ономатодоксу (вывод категории Бытия из 1 и 8), Кипарис вынужден только уточнять, что если членить то для полноты необходимо расчленить и другие категории, иначе не получается внутренней логики Единого. Я не вывожу категории. По-моему мнению категории вообще не выводимы - ни одна из другой, ни из чего либо. В диалоге "Парменид" я вижу, как Платон, используя заранее ему известные категории Одного, Бытия, Иного, Тождества и Различия, ищет и в процессе поиска доказывает, что Единое ухватывается полностью и без остатка именно этими пятью категориями. 3) С точки зрения Кипариса, - теперь он понял что: люди хотят упражнения. Расчленить категории, поняв логику из них, а не из Единого. С этой позиции: ну, не видят они все категории с самого же начала, чтоже, во 2 гипотезе, - все категории должны себя проявить, тогда задним числом они увидят их и в 1 гипотезе. Поэтому ему естественно сделать паузу - не вычленять все категории с самого же начала, отовсюду, а присматриваться, когда каждая из категорий усвоится собеседниками абсолютно, как глобальная категория, - и надеяться что чтение диалога этому поспособствует. Чтобы что-то понять "из Единого", нужно вначале понимать, что такое Единое. Что такое Единое? Одно, Вы говорите? И больше ничего Вы не можете о нем сказать? Ну-ка, ну-ка, "давайте-ка посмотримте-ка" что же получится если I. Единое Одно и только Одно... продолжать? |
||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 09-03-2006 22:27 | |||||||||||
Кипарис
Мне тут интересно это "и ничего". Оно ведь наверно не включает в свой объём материю (понимаемую как хаос вещей)? Иными словами: правильно ли я понимаю, что восемь гипотез никоим образом не затрагивают материи, существование материи самоочевидно и не подлежит обсуждению? А вообще, я так сейчас понимаю, противоречия между нашими двумя позициями вобщем-то нет, ну или почти нет. Разница лишь в акценте на Бытии. Вам кажется, что мы с Онтом излишне сильный акцент на нём ставим, в ущерб акцентам на Едином и Различии. Тут у меня такое подозрение появилось, что может быть нам следовало бы иметь в виду два значения слова "существование". Одно значение - причастность миру вещей, а второе - существование помимо мира вещей. И может быть, на самом-то деле, у Платона так оно и есть, просто опять имеет место эквивокация (наложение двух разных значений на одно слово), как и в случае с "единым" (единое в значении абсолюта и единое в значении одно).
У магнита, в контексте того отрывка из второй гипотезы, к которой он был применён в качестве метафоры, есть та важная особенность, причём являющаяся для него именно сущностной, - что его можно пытаться делить, пытаться отделить один полюс от другого, и при этом это у нас получаться не будет, отделённый полюс автоматически будет превращаться опять в двуполюсность. Мы его будем разделять-разделять, дробить-дробить, и при этом каждая частичка его все равно будет сохранять в себе полноту двуполюсности. Вот почему метафора магнита мне особо приглянулась.
То есть Вы хотите сказать, что во второй гипотезе исходно вовсе не подразумевается, что Единое не имеет частей? То есть во второй гипотезе Единое изначально подразумевается Целым (состоящим из частей)? Не в том смысле, что оно оказывается целым в результате соприкосновения с Бытием, а что будто бы оно и помимо соприкосновения с Бытием, независимо от этого соприкосновения, уже было Целым? Это ж вроде не так. Поэтому мне и не понравилась метафора движущегося автомобиля. В ней не отражён тот важный факт, что целостсность автомобиля, то есть раздробленность его на части, обусловлена исключительно его движением (то есть соприкосновением с Бытием). Ну то есть тут получается, что вся целостность, то есть раздробленность, автомобиля возникает исключительно из-за его движения, то есть движение как бы дробит автомобиль, порождает в нём все его части. И порождение это (дробление) настигает именно исходно единый (а не целый) автомобиль. В нашем метафорическом автомобиле нет иных частей, кроме тех, что порождены его движением, соприкосновением его с движением.
Интересно, в этой формуле Вы рассматриваете первое единое ("единое существует как...") и второе единое ("... как только единое") как одно и то же? То есть тут речь идёт о соотношении Единого самого с собой? И ещё интересно, здесь первое "существует" ("единое существует... ") и второе "существует" ("... оно не существует") - Вы их рассматриваете как одно и то же, в смысле как имеющими один и тот же смысл? |
||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 09-03-2006 22:33 | |||||||||||
onomatodox
"Имя вещи есть сама вещь" - это в смысле, что имя вещи схватывает какой-то аспект вещи? |
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 10-03-2006 04:25 | |||||||||||
onomatodox
выводить все категории из какой-то одной из них - значит полностью ее ими определять; выводить не все категории, или не-точно, значит неопределять ее или понимать не точно. Перечитайте наши первые посты - не вы ли взялись выводить категорию бытию из 1 и 8 гипотез? "Именно выводить", - вычленять ее как термин, для понимания сути 1 гипотезы.
Вы, ономатодокскак будто "раздвоились"?..Наверное он скажет и что ему надо и с чем он не согласен. Для меня это странно... Впрочем, извольте, о полагании. Или, о гипотезе, что это такое. Гипотеза - всегда в союзе с экспериментом - подразумевают 1) условия, формально конструируемые гипотезой и 2)выводы из эксперимента, на которые гипотеза и рассчитывает, жестко связывая их с условиями эксперимента. Можно сказать, что гипотеза - формальный стержень эксперимента, ей формулируется идея эксперимента, а эксперимент - реальный научный опыт, выработанный в результате воплощения идеи гипотезы. В нашем случае гипотеза формулируется в целях логического рассмотрения так 1) Если Единое - только это единое, следовательно оно не существует. Рассуждение должно показать, так это или нет.
Ну во-первых, выше вы сказали
А в диалоге "Парменид" как раз содержится логика Единого само-по-себе. Если Единое-само-по-себе есть следуя вашей же цитате "эти пять категорий" - получается, вы согласны с этим - в силу ваших же заявлений. Но "не выводите..." Так... что же такое выводить категорию и что - категорию "не выводить". Ну во-первых. Если мы занимаемся с самого же начала Единым - значит мы с самого же начала берем категорию Единого. Одна есть сразу же. Далее. Допустим вы встречаете некое понятие - "бытие" например. Так встречаете - "ничего не существует", - вы пробуете это понять. Как вы наконец это понимаете? С помощью категории "бытия" или без помощи? Тут помоему все ясно... Вы понимаете ее и с помощь. этой и с помощь. многих других категорий и прочего иного. Нельзя вообще вне категорий, вне понятий, что-либо понимать или не-понимать. Другое дело, что такое категориальная полнота, и полнота выведения категорий. Это, когда категорий - или полноты понимания категории - достаточно для понимания, и все общем-то. Достаточно вам 1 категории - хорошо. Как раз в логике Парменида, в логике Единого-самого-по-себе, существует такая тесная и довольно изящная категориальная полнота, из 5 категорий. Не надо это вам - ну хорошо, читайте и понимайте категорию Единого как получается... А вообще, если вы перечитали Лосева вдоль и поперек, странно задавать мне подобные вопросы - первые 30 страниц "Античного Космоса" этот философ обосновывает внутреннюю логическую структуру категориальной связи,- эйдос логически существует только в других эйдосах, находя в них единственно возможный смысл. В данном случае Единое - мы истолковываем как раз другими категориальными целостностями, тоже эйдосами, - вот откуда эти 5 категорий - они и есть Единое по существу его.
Если вы видите - действительно видите, как их выводит Платон, это и значит что вы их выводите.(Вместе с Платоном, если угодно.)
Вначале Единое просто разбило себя на 8 раздельных условий полагания. Чисто формально. Мы оцениваем выводы и пробуем их понять, вот и все собственно. Вначале - оно малопонятно, его категория туманна. По мере выяснения и понимания гипотез, оно все более проясняется, благодаря многим другим понятиям, и наконец достигает полного понимания, предельной ясности истолкования, - в других категориях. А они - соответственно, в ней. В конце вашего поста какие-то странные знаки, намеки. Давайте без намеков, а смыслы - лицом на стол. По поводу:
(кстати, то что вы 10 раз выписали, что условие гипотезы отлично от ее посылки, мне странно, вы что с идиотами разговариваете?...) 1)ваш любимый мотив: Вы призываете к гипотезе как методу. Хорошо..Теперь: любая гипотеза, любое полагание, - это всегда позиция, она подразумевает точку зрения,или наблюдателя. И как раз - в наших условиях - где речь о Едином-самом по-себе, - наблюдатель и наблюдаемое совпадают. И тут возникает как раз то, что вы сами отмечали и вообще это - 2)ваш любимый мотив: Само. Именно рассмотрение и понимание относительно этого Само, (или Самости), куда более правильно методологически, чем эта самая гипотеза. Более того, концепция тождества у Аристотеля мыслящего и мыслимого - того же рода - именно в Уме, в Самости, мы пробуем что-то понять. Но вы - от 1) никак не можете свой метод поднять до 2), вот что странно. (Это я - вашими же фундаментальными положениями пользуюсь, чтобы вам стало понятно - гипотеза - недостаточный метод Парменида, метод Парменида - требует хотя бы еще учитывание того обстоятельства, что наблюдатель гипотезы всякий раз занимает верную позицию.) Неокантианец
добавку "и ничего" можно выбросить, она ничего не добавляет не отнимает по сути. К виду: "если единое безразлично, тогда единого и не существует". И ничего - значит "и ничего что было бы отличным от чего-либо". Все понимание примерно так: Если Единое не-отлично от иного следовательно в нем нет границы ни с чем иным, оно ни в чем никак себя не явило и ни от чего не отличается, нам нечего сказать о его существовании, следовательно оно не существует." Материи конечно нет в гипотезах, во всяком случае они не о ней, а о Едином. а В Едином - поскольку есть все, есть конечно и материя.
Я с вами соглашусь, противоречия пожалуй что и нет. То что вы замечаете:
- вы замечаете очень важные вещи. Если говорить применительно к идее. Тексты гипотез мы понимаем логически, исходя из первого, из значений слов и здавого смысла. А категория - как идея само-по себе, - и служит осмыслению, но сама- нечто большее. Так, например - бытие: мы понимаем из гипотезы - есть, нет, почему, когда нет, и т.д. говоря о существовании или бытии. И понимаем - из категории "бытия" Но дело в том, что как раз категории, сами по себе, делают абсолютно логичной логику Парменида. То есть . Мы должны постепенно, создавая впечатление-оценку-образ-эйдос - о понятиях - понимать, как категории работают. Вот понятие единосущего - мы видим, как тут работают категории единого, бытия, - через понимание таких вещей как: единосущие, единое бытие, существование Единого, - мы постепенно понимаем их как категории и т.о. говорим о разнице между ними. Категориальность - это и есть отчетливое различие. Даже - предельно отчетливое различие. Это предельность - в том, что различие между категориями есть другая категория (или несколько).
Никак - мы совершенно поменяли логические условия во 2 гипотезе. Тогда "Единое полагалось сплошно, - как только Одно и не было ничего ему иного - мы заключили о небытии этого Одного.." Теперь же Единое полагается не как Одно, а как какое-то Сущее,как какое-то Сущее в ином стало быть - какое-то Сущее Единое, и смотрим - что в таком Едином есть а чего нет ". Условия 2 гипотезы отличны от 1-ой - и нам важно проследить выводы именно из этих новых и изменившихся условий "Единого". Вы сами по судите: чего ради выводы из 1 гипотезы должны повлиять на условия второй гипотезы, если само их разбиение - этих гипотез - вещь чисто формальная: 1,2,3,4,5 - есть логический перебор положений. Как в таковом, в переборе смысла быть не может. То что он закончен 8-ой гипотезой, означает только полноту разделения саописания Единого по восьми позициям. |
||||||||||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 10-03-2006 11:16 | |||||||||||
Ну, не мне судить, но Вы так и не ответили на прямой вопрос, что Вы понимаете под полаганием.
Т.е. Вы понимаете/объясняете полагание через эксперимент, реальный научный опыт, идею гипотезы/полагания? Мне кажется Вы одно, непонятное для Вас, объясняете другим непонятным. В нашем случае первой гипотезы "Парменида" эта гипотеза формулируется совсем не так как Вы ее понимаете: 1) Если Единое - только это единое. В такой Вашей формулировке, извините, уж очень видно Ваше желание уйти от предлагаемого мной понимания полагания и никоим образом не полагать Одно в Ином. Еще раз, наверно в 10-й, повторю: если есть полагание, значит есть ТО, ЧТО полагается и ТО, ЧЕМ полагается ТО, ЧТО полагается. И ТО, ЧТО полагается всегда ОТЛИЧНО от ТОГО, ЧЕМ оно полагается. Итак, если Вы хотите понять первую гипотезу, Вы должны различить в ней ТО, ЧТО полагается от ТОГО, ЧЕМ полагается и так же тщательно различать это в выводах из гипотезы. В первой гипотезе Единое полагается/предполагается Одним и только Одним, а никаким не "этим единым". Еще раз подчеркну, что пока мы не поймем, что такое полагание, мы ничего не поймем в "Пармениде". Это мое твердое убеждение и я не вижу смысла двигаться вперед по тексту диалога, не прийдя к общему знаменателю в вопросе о полагании. Единое - это действительно Источник всего, и если говорить о нем не имея "царя в голове" - понимания полагания, то разговор превратится в пустую болтовню обо всем. А ведь это величайшая заслуга античной мысли в лице Платона - догадаться, что Единое, Истина, Благо доступно полаганию, словесному полаганию. В начале было слово... А тут такое невниамние к этому важнейшему элементу диалога - полаганию. Вот тут есть ---->комментарии Лосева к диалогам Платона Среди них ---->комментарий на "Парменида" В нем примечание: *В тексте перевода греческое hen в соответствии с традицией передается как «единое». Но поскольку этот термин имеет много значений, и по преимуществу значение «одного», мы в комментариях пользуемся словом «одно». Сам этот комментарий следует читать осторожно, а лучше вообще не читать, в отличие от анализа, даннного Лосевым в ОАСМ. Как бы нам поиметь этот разбор полетов "Парменида" в общее пользование? У меня текст есть, сканер на работе... В принципе, конечно, если не торопиться в чтении, то можно в конце концов и набрать его... но лучше бы, конечно, в четыре, а то и в восемь рук... у кого еще есть этот текст? Но самое главное, не побоюсь показаться занудой в 10-й раз, понять что такое полагание! Иначе не поймем текста. |
||||||||||||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 10-03-2006 15:58 | |||||||||||
|
Из серии «не могу молчать», поэтому запощу здесь: Мне кажется, что диалог вступил в критическую фазу. И сейчас нужно или резко менять стиль, или можно заканчивать (по крайне мере для меня – заканчивать «смотреть»). Ходы известны, их 8, категории известны, их, якобы, 5, «положить» одну в другую несложна логическая задачка, если честно. Тем более, проверить правильность этих «полаганий». И поскольку упрямство Онта беспредельно, то пусть он быстренько все здесь на виду и «положит». Тогда САМО станет ясным, что категорий на самом деле не пять, а шесть. Как и должно тому быть. Онт уже достаточное количество раз произнес 5, чтобы шесть поставило его на место :) Надеюсь, на том Онт успокоится, и можно будет продолжать разбирать Парменида вне давления лосевских интерпретаций. А тлетворное влияние Гегеля на Лосева, на мой взгляд, оказалось уж слишком сильным, увы. Абсолютная-логичность категорий, как о том говорит Онт, подразумевает и необходимое «порождение» категорий, необходимость их вовлечения в оборот, а не ссылку на Платона, что мол взял с потолка что там на нем было. Или абсолютная-логичность категорий или «в выводе задействованы все категории, известные Платону». Уж что-нибудь одно. Как понимаю, именно механизм «порождения» интересует Кипариса, именно этот вопрос является одним из актуальнейших в платонизме. И мне были бы интересны нюансы у Платона и именно у него, мне казалось важным понять, насколько и как сам Платон представлял этот путь порождения мироздания в его категориальном представлении. А для этого необходимо обращать внимание на нюансы с анализом словоупотребления в античную эпоху, а не подгонять «чей-то» перевод под «чью-то» заданную схему понимания. Также необходимо искать у Платона противоречия, избыточности и пр. Что я, собственно, и ждал от обсуждения. Например, в 1 гипотезе я бы обратил внимание на понятие тождества. Как оно понималось греками? В чем отличие от равенства? Мне кажется, что объяснения Платона важны для понимания как тождества, так и различия. Очень важный момент, на мой взгляд. Далее, Кипарис сказал замечательные слова: «безразличного Единого не существует». Таким образом, Различие заключено в Едином. Но что такое «не существует»? Не должны ли мы сделать из этого еще один вывод относительно Единого? Уверен, что – да. Неокантианец уже привлек внимание к возможной многозначности термина «существование». Это тоже мне представляется крайне важным – отслеживать этот момент, каждый раз пытаясь соотносить «существование» того или иного с той градацией существования, что есть в «теории идей». Про нее не следует забывать, она то и есть настоящая онтология, а последняя это не просто диалектика. Кстати, метод Платона заключается в соотнесении категорий, поэтому говоря о Едином и пытаясь его понять, мы должны и лучше понять что собственно такое «существовать» и так далее… А в принципе, логика Блага должна сама приводить к Бытию, оно обязано логично(!) из Блага вытекать, по первому слову. Ибо Бытие это хорошо… Еще раз повторяю – сама голая «схема порождения», без насыщения ее смыслами, для подготовленного человека это небольшая проблема, на уровне интеллектуальной шарады на пару вечеров. И для этого не надо читать ни Парменида, ни Лосева. А уж если читать Парменида, то без Лосева. Поскольку и Лосева критиковать можно не ссылаясь на Парменида, то уж лучше бы эти вещи не смешивать. О «полагании» у нас с Онтом был уже разговор, и не так давно. Ну, так можно до бесконечности. У меня другая интерпретация полагания, не скажу, чтобы совсем уж противоположная, но другая. И из моих онтологических представлений тоже вытекает, что в начале было слово и слово было о нем. Все началось с первого слова, да. Да, да, да. И обо всем этом можно говорить, и говорить… Но к собственно Пармениду это имеет касательное отношение. Более того, я совсем не считаю, что правильная онтология это та, которая наиболее адекватна Пармениду. Было бы странно так заранее считать… Платон – человек. Но я совсем не исключаю того, что так оно в конце концов и окажется. Поэтому, именно поэтому хотелось бы прочитать Парменида непредвзято насколько это возможно. Примите, пожалуйста, это мое слово. PS Заключение «Различие заключено в Едином» сделано исходя из принятого здесь неразличения Начала и Единого. Конечно, Единое и Различие это отдельные категории. |
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 10-03-2006 19:46 | |||||||||||
|
Неокантианец Я не ответил на ваш посл.вопрос, возникли проблемы со связью, сейчас восполню этот пробел.
Я пошел в 1 подъезд - я там увидел некую вещь, я пошел во второй подъезд - я увидел там некую надпись... и т.д. Это именно тот же самый я хожу по подъездам, и смотрю что нашел в каждом из них (метафора). Поэтому "Единое второе" - тоже самое что и первое. Не 2 их, а одно Единое, " сплошная неразличаемость". Но тут, я конечно могу ошибаться и что-то упускать, возникает довольно тонкий момент: Поскольку их не 2, а одно, и "существование" относится к одному и тому же, - а вот смысл существования приобретает разные акценты Происходит различие Единого в ином, смотрите пример: Я есть один,причем я есть в первом подъезде, как нашедший в нем первую вещь, во втором как нашедший в нем надпись, и др., - если бы я не существовал не просто как самость. а именно самость моя существовала в 1, 2 и др. подъездах", я бы и не существовал вовсе, (тем более не нашел ничего конкретного). Единое - по разному различает себя в бытии: Сначала оно (по гипотезе)"существует как только Одно и не имеющее ничего иного Единому"; затем оно существует (по гипотезе) уже начиная "что-то иное в себе, как в Едином, различать"". Получаются разные выводы в обоих случаях отнсительно существования Единого. Поэтому - По разному различая себя, в Бытии - Единое по разному проявляет себя в этом бытии. Впрочем, конечно не хочется опять усложнять и т.д... но как-то так, но я могу и ошибаться. И еще. То что с самого же начала речь идет о Едином - что это такое есть, в принципе сказано явно. Помните как выглядит самая первая фраза 1 гипотезы:
Вторая ветка:
четвертая ветка, итог.
А вот как исходное единое есть - условия Единому задает различие или неразличие его с чем-то иным. Поэтому, если "Е" - единое, мы могли бы писать: если есть Е только Е, --- Е не есть, а еще более попробовать формализовать, убрав "есть": Если только Е - ничего нет. Все гипотезы в этом виде, без есть: [B]Если только Е - ничего. Если не только Е - все. Если не только Е - все. Если только Е - ничего. Если не-(Е только) - ничего. Если не-(Е не только) - все. Если не-(Е не только) - Все. Если не- (Е только) - все. При всей формализации 8 гипотез, здесь хорошо видно, что (Е не только) - приводит не просто к существованию, но к существованию всего, в т.числе и Е, к раздельному бытию всего, и категорий, и не-категорий. Но если бы не приступали ни к одной гипотезе, то и - не было бы ни ничего, ни всего, ни Е... Единое по разному проявляет себя в этом бытии, и выявляет себя. Но не проявляя себя никак, небыло бы ни различия ни бытия.. По сути, вы предлагаете назвать первое единое -исходным,или даже неизвестным, и рассматривать проявление единого в 1 гипотезе, проявление единого во 2 гипотезе. и т.д. - каждый раз называя исходное неизвестное Единое "первым", а выявляемое - "вторым" единым соответствующей гипотезы. (Я понимаю, об этом именно ваш вопрос.) Но тут довольно тонкий момент. До - гипотезы Единое нам неизвестно - а после оно как-то стало известно и различено.Это значит, что-то в нем различилось нами и стало известно - в условиях данной гипотезы. А что-то осталось неизвестным.Нельзя говорить - что-то переменилось в Едином,если мы узнали о нем - но можно: что-то переменилось в знании о нем в данных условиях. Единое - едино, но вот пошли различия в едином - возникло единое бытие, др. и т.д. А если различия не пошли? Тогда ничего не возникло - но единое то осталось. |
||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 10-03-2006 22:03 | |||||||||||
| Кипарис, мне кажется я понимаю вашу трактовку Единого и роли гипотез, хоть это и не просто, и скорей всего понимаю ещё не до конца. Условия гипотез - это как бы разные возможные состояния Единого. В первой гипотезе рассматривается состояние Единого, которое описывается (задаётся) выражением "Единое едино". В этом состоянии, как выясняется по ходу развёртывания первой гипотезы, Единое оказывается не причастным Бытию и вообще совершенно неопределённым, неразличимым. По идее, можно себе представить, что Единое когда-нибудь перейдёт в это состояние, этакая пралайя, ночь Брахмы. Во второй гипотезе рассматривается состояние Единого, которое описывается (задаётся) выражением "Единое существует". В этом состоянии Единое оказывается и причастным Бытию, и множественным аж до бесконечности. Это как раз то состояние, в котором мы и застали Единое, это как бы день Брахмы. Ну как, соответствует такое изложение вашей трактовке? | ||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 10-03-2006 22:17 | |||||||||||
Бронза
После своего "привлечения" я обнаружил на параллельном форуме, что Кактус меня опередил и привлёк внимание к тому же самому на несколько часов раньше. Причём сделал это, разумеется, куда более основательно и развёрнуто.
Тут я не уловил, "теория идей" - это Вы имеете в виду первую часть "Парменида" или что-то другое? И если не сложно воспроизвести суть: какова в "теории идей" градация существования? |
||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 10-03-2006 22:47 | |||||||||||
onomatodox
А не знаете, где в Москве можно купить эту книгу? Касательно же сканера - по-моему, это прекрасное средство, и уж конечно нельзя набирать текст руками, мы же всё-таки в 21-ом веке уже! Раньше Вы давали ссылку, где 1-ый и 6-ой очерки, а в контексте нашей беседы нам какие больше нужны?
Мне кажется, мы уже все поняли вашу трактовку полагания. Но, я так догадываюсь, Вам этого мало, Вам нужно, чтобы мы все её ещё и признали как единственно верную. Но по идее, мы ведь могли бы пока просто подвесить этот вопрос и продвигаться вперёд имея в арсенале две трактовки полагания: вашу и кипарисову (а на самом деле ещё и третью: кактусову, которая вроде бы уже есть, только я её ещё не прочитал). Думаю, у нас вполне хватит объёма и силы сознательности, чтобы пропускать читаемый материал сквозь обе (или три) и по ходу сравнивать между собой получаемые результаты и может быть делать выбор в пользу той или иной из двух (трёх).
Мне показалось, что я уже понял (выше, в сообщении Кипарису, изложил своё понимание) - если Кипарис не опровергнет. |
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 10-03-2006 23:48 | |||||||||||
Бронза
Какие будут предложения, совершенно согласен. Я предлагаю начинать двигаться далее, читая 2 гипотезу, причем больше читать. А ономатодоксу "отделять очемность от чтойности", если у него по этому поводу много ожиданий и надежд.
Но ведь, если под логикой Парменида видеть логику Единого как категории, значит и пониматься она должна через категории. Если же - не "только категорию", что трудно, - встает вопрос, что мы должны понять? правильность сделанных в гипотезах выводов? И значит, непосредственно заняться чтением и пониманием платоновских собеседников. Но, - насколько мы будем понимать их? Надо ли самому Платону, чтобы читатель диалога сосредотачивал свое внимание на убедительных аргументах Парменида и фиксации их Аристотелем.
Действительно важнейшее, и вот как я изложу отличие его от равенства. Перед нами два равных круга или две части равенства. Грек говорит: они не-тождественны. Почему. спрашивает геометр. Смотри - измеряет соответствующие части круга, радиус, показывает, что выражение в правой части уравнения такое же что и в левой части, - и говорит: все, тоже самое. А грек говорит: здесь кругом различия.Никакого тождества. Берет один круг, например левый, и говорит: вот фигура, а это - показывая на другую, другая фигура. То, что их параметры, радиус одинаковый, - ничего не говорит о них как о единой фигуре. Только о их измеримости. Значит, перед нами 2 разные фигуры, со сходными измеримостями. и только. Не измеримость - определяет единство фигуры,(а лишь соответствие ее- мере), а единство фигуры должно определять собою измеримость и характеристики.По настоящему "тождественные круги в таком случае должны полностью совпасть" и слиться в одной фигуре. Левая часть уравнения - одна, - она сравнивается с другой частью. С чем-то иным себе. Выясняется, что значение левой и значение правой части одинаковы - и только, но сами по себе они различны. Взгляд на отношение равенства - всегда т.о. безразличен и тому и другому, но небезразличен - соответствующей мере.Две фигуры - смотрим в геометрических мерах, две части уравнения - смотрим в числовых мерах. Но - такая безразличность ко всему и такая приверженностью мере, - в высшей степени не характерна для отношения тождества. Или само-тождества. При этом - не со стороны мы смотрим на две фигуры, а - со стороны всегда одной из них. И в другой фигуре видим - не соответствие мере, а различие с собой. Различий не будет только тогда, когда она полностью совпадет с первой фигурой. Равенство же - уже развитие, различаемость фигуры в некоей соответствующей ей мере, - отмерив у 3 фигур одинаковые радиусы, мы говорим что эти 3 фигуры равны,потому как трижды измерили "одно и тоже". И вот это - "одно и тоже" измеренное - есть "тождество" его с самим собой. ..Мне как-то так все это рисуется.
Да, как известно, в своем наиболее значительном и великом по влиянию в античную эпоху диалоге, в "Тимее", Платон дает "картину этой космической онтологии" как "драматургии Души", ключевым там становится концепция Души, мировой Души. Учение о Душе, космосе, Демиурге, - пронизано абсолютным отнотологизмом, и действительно диалектике как таковой там мы не встретим, или почти не встретим.
В Пармениде мы видим только логику Единого, но Космос. Душа, то что упомянул, это конечно другие диалоги, и Тимей в первую очередь. Можно сказать об этих 2 дмалогах, конечно, сильно обобщая, следующее. Тимей - произвел медленный переворот в эпоху средней Академии, от Аркесилая и т.д. - средние стоики читали его. Посидоний, ученый-энциклопедист, зачитывался. Позднее, все шло только по наростающей. Если речь о Академии заходила, значит и о Платоне - значит конечно, это об авторе Тимея. А Парменид - внутренний, узко-школьный эзотерический трактат. Неоплатоники конечно, его полюбили особенно, - но и сакрализация во 2 веке н.э. прошла уже по отношению к Платону, он только - великий свидетель истины, собеседник богов. Стоики, особенно ранние, скептики, Цицерон, др.философы, - перечитывали "Тимей," как сильнейшее по убедительности чтение. (Тоже сакрализованное,.)Может быть поэтому был бы большой смысл в том чтобы имеено "Тимей" - стал введением в Платона, тогда бы "Парменид" имел бы большие шансы не выхолащиваться в упраднение по выведению, как говорит
ономатодокс
Я не заметил, что я ухожу от полагания Одного в ином.Как раз наоборот, я многократно говорил, что "Единое различилось", (а это и значит положение Одного в ином"I)или "не различилось" (а это есть положение Одного как Одного II), - (или остальные 6 различений единого III, IV..) - делаются относительно того же самого единого (W). В рассмотрении каждой гипотезы мы говорим о различии единого-иного (I,II,III...VIII) и делаем выводы в отношении единого и в отношении иного. Если в разговоре о едином ономатодоксу невмоготу называть единое=единым (W), давайте только полагать сами гипотезы I,II,III, и т.д. ("Единое подскажет") К сожалению, ономатодокс, на мой взгляд соверш.очевидное понятие гипотезы, или предположения чего-то о чем-то,становится у вас каким-то зловещим барьером, Парменида, как и все что угодно, можно пробовать понять для самых разных целей, но хочется тех целей, с которых он сам себя предлагает. Я уже говорил, боюсь, что это не только сугубое полагание. Полагание - метод в лучшем случае изложенных там гипотез, но не понимания логики Единого. С указанными текстами я знаком. Когда-то вы писали:
Очевидно, что в вас сильно желание - сделать последовательное отделение очемности от чтойности. Этого вы хотели от "Парменида". Чтоже, последовательно продолжаю текст.
|
||||||||||||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 10-03-2006 23:58 | |||||||||||
|
Неокантианец Да-да, все верно. Я - так примерно и вижу.Про батьку Брахму только сказать не могу ничего. Но думаю, он сильно воды не замутит.(Я забыл, вы не напомните мне, какие у них были взаимоотношения, у этой горячей троечки, Вишну. Атмана и Брахмана?.. Если много чего и уводит от темы - не отвечайте...) |
||||||||||||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 11-03-2006 10:35 | |||||||||||
Да какие у ономатодокса могут быть ожидания и на что он может надеяться? Сам Платон своим ученикам объяснить не смог... тому же Аристотелю... неоплатоники использовали "Парменид" для борьбы с христианством, а Лосев, прийдя к пониманию Платона через неоплатоников, использовал "Парменид" для научного обоснования христианства, реформирования его уже имеющихся форм... Абсолютная мифология, однако... ономатодокс давно уже делит людей на тех, кому ничего нельзя объяснить и тех, кого невозможно понять... так шта-а-а... но, все равно, считаю, что побеседовали не без пользы... если забредет сюда arowan, коего приглашал, ему будет здесь достаточно доказательств бесполезности его новой подружки, "продажной девки" - герменевтики...
Да, Неокантианец, уже 21-й век... а ежели от "Парменида" считать, то - 26-й... до сканера, да, додумались... в первую очередь - руки освободить... мозги - когда-нибудь потом... В "Очерках античного символизма и мифологии" важен четвертый очерк: IV. Учение Платона об идеях в его систематическом развитии (стр. 287 - 708). Вкратце содержание этого очерка: а) Введение. b) Пять ступеней. I. Первая ступень, наивно-реалистическая: непосредственно ощущаемая действительность. II. Вторая ступень, описательно феноменологическая: действительность смысла вне фактической действительности, эйдос как описательно и созерцательно данная целость. III. Третья ступень, трансцендентальная: символ как трансцендентальный принцип. IV. Четвертая ступень, диалектическая: миф как непосредственно ощущаемая и сознаваемая действительность. V. Пятая ступень аритмологическая: мифическое число как непосредственно ощущаемая и сознаваемая действительность. c) Типологический анализ. d) Заключение. Информация о местах доступности книг Лосева есть здесь: http://losevaf.narod.ru/info.htm
Если оно различилось, то оно не только "это единое". Чтобы ухватить Единое, его надо как-то отличить от того, что не есть Единое? Надо. А как его отличить, ежели оно нам не известно? Платон и предлагает полагание, как метод различения Единого. Что означает положить Единое как Одно? Это значит, что мы должны сначала отличить Единое от Одного, а затем положить его, отождествить его с Одним: Единое - Одно. Понятно? Если понятно, то из каких категорий состоит полагание? Правильно - из Различия и Тождества. Для справки и для размышления информация из "Диалектических основ математики" Лосева: "b) Аксиомы единораздельности числа (или его идеальной структуры). $44 Необходимые предварительные установки. I. Самотождественное различие. $45. Аксиома самотождественного различия в арифметике. $46. Аксиома самотождественного различия в геометрии. $47. Аксиома самотождественного различия в теории множеств. $48. Формулировка выведенных трех аксиом при помощи понятий элемента и части. $49. Аксиома самотождественного различия в теории вероятностей. Аксиома самотождественного различия в арифметике: арифметическое число есть совокупность абсолютно изолированных элементов." Или как это говорят привычным "школьным" языком: "5. Если есть a и есть b, то по этой аксиоме должно быть и некое с, состоящее из этих a и b. Или, выражаясь конкретнее, но при помощи не вполне ясных пока терминов, будем иметь a+b=c." Т.е. аксиома самотождественного различия есть широко известная в школьных кругах аксиома сложения. Сложение - оно же полагание. Таким образом хочу сказать, что полагание есть само мышление, поскольку в мышлении человек только тем и занят, что отождествляет и различает. Вот, что такое полагание. Вот, какова его важность для правильного мышления. Болтать языком, конечно, можно и без полагания. |
||||||||||||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 11-03-2006 13:01 | |||||||||||
|
onomatodox, у меня два вопроса насчёт полагания: 1. Если я правильно понял, то суть вашего с Кипарисом расхождения заключается в разном толковании пары Единое-Одно. Кипарис считает, что Единое и Одно - это по сути одно и то же, а Вы считаете, что Единое - это собственно наш иссследуемый (разыскиваемый) объект, очёмность, а Одно - это лишь категория, инструмент исследования-разыскания, чтойность. Если я это верно изложил, то не кажется ли Вам странным, что Платон для Единого и Одного избрал одно и то же слово? Что, ему было трудно назвать Единое каким-то другим словом, не столь сильно сливающимся со словом Одно? 2. Если Единое есть предмет нашего разыскания, а Одно лишь категория-инструмент этого разыскания, тогда что по-вашему есть Бытие, Иное, Тождество, Различие - это тоже лишь категории-инструменты для разыскания Единого или нечто большее? Тот же вопрос другими словами: в восьми гипотезах Единое полагается в Одно - это как бы лишь случайность? В том смысле, что совершенно аналогично и столь же правомерно было бы в восьми гипотезах Единое полагать в Бытие, в Иное, в Тождество или в Различие? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 Next>> |
|
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |