Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Автор	Сообщение
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 02-04-2006 04:36
	onomatodox вообще говоря неотделимы чтойность и очемность Вы, глядя на дом, сказали о нем - Дом. В том, что Вы сказали нет абсолютно ничего от того, о чем Вы сказали. Кипарис: Именнно не-отделимы, на этом же примере. Если я смотрю на дом и сказанное о нем не имеет с ним ничего общего - то я мог бы глядя на него сказать и стул и вообще любое; поэтому, конечно, то что я говорю имеет безусловное общее с тем, о чем я говорю. И Бытие ничем не отличается от Единого, о чем и замечание Парменида: 8) Парменид. Итак, если бытие и единое различны, то единое отлично от бытия не потому, что оно - единое, равно как и бытие есть что-то иное сравнительно с единым не потому, что оно - бытие, но они различны между собою в силу иного и различного. Аристотель. Совершенно верно. Странно,для вас выводы из 1 гипотезы - это не собственно те выводы, которые делаются из этой гипотезы, а некое соответствие искомому вами смыслу. В данном случае, приведенная цитата должная относиться к рассуждениям 1 гипотезы располагается в 8 рассуждении 2 гипотезы... Там действительно эти начала начинают различаться. И дело не только в том, что в другом месте, - смотря в каком "другом" месте,в нашем случае там возникает иное развитие и контекст, чем в 1 гипотезе. Что касается формулы Бронзы в искомом вами чтойностном виде, по поводу 1 гипотезы,- Но в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. я бы не стал уверенно говорить о том, что они различаются, ибо, в 1 гипотезе Единое ни с чем нельзя никак сравнить, и в том числе с бытием, какая разница, поэтому - ни различить, ни найти что-то общее,между единым и бытием - нельзя; Такое "различие" 1 гипотезы - уже не есть просто различие их, а именно уже их тождество - этих: единого и бытия, и как таковое "такое неразличие" полное, т.е. иное. Но я бы остановился на формуле подаваемой изначально: из 1 гипотезы выходит, что Единого как только Единого - не существует ни в каком виде.(Опуская разговор о различиях и об ином.) Замечу, что не-существование в "виде" - это и отсутствие чего-то определенного, раздельно-очерченного. Бронзе в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. Но вот если они различаются, то тем они друг другу и становятся причастными. Причастность – в Различии. Понимаете, мы ведь показали из 1 гипотезы, что единое не просто не существует, но и никак не различается, не может различаться - самой способности различаться нет у него; поэтому говорить сразу же после этой гипотезы, что оно различается с бытием... я бы не стал - я бы так существенно скорректировал: единое и бытие различаются в чем-то ином. Вот здесь и находится их взаимная причасность, общность, связь и как-то еще...То есть возникает иное. (Возникает - в том смысле, что становится замечено, (различено опять же, в логике этих начал). То что вы пишете о том, что в различии вещи друг другу причащаются-получают нечто общее, это понятно. Но здесь существенно различие не из каждой из них, а из иного. вы настроены на «диалектическую» волну, когда «все есть все», и Единое = Бытие Я не знаю, на что я настроен. Но такая волна гонит муть и все смешивает, это плохо, если так видятся наши морские прогулки, со стороны. Я стараюсь читать и узнавать что-то новое, относительно прочитанного, насколько это возможно...Чтобы понимать читаемое, конечно приходится превлекать весь материал, но не могу взлетать над контекстом - ...(в поисках рыбы? чайкой? почему? ибо идут волны, поднимающие "все" со дна?..). Но в 1 гипотезе установлено, что Единое это.. (уже цитировалось выше) - так вы пишете касательно разговора о конкретном месте становящегося Единого-сущего в 40-каком-то пункте 2-ой гипотезы, когда исследуется вопрос отличия единого (пребывающего в себе и- в ином) от другого (т.е.не-единого). Все это верно, но это - разговор не о "ускользающем различии". С одной стороны, «диалектику» можно «наложить» на что угодно с одинаковым успехом. Так уж устроена. Применение диалектики в целях не ее собственных, а в иных - (прагматика, убеждение, политика) - есть определение софистики. ("Человек - мера всех вещей", Протагор.)От нее остается тогда метод, поэтому вы употребили - наложение. Диалектика - всегда имеет ввиду то что есть, то есть истину. Логическую, простую, ну там, очевидную, какую- там еще, истину. Любые ее применения и наложения - не от нее, а от ...кое-кого. Но - для людей же все, ведь, для людей, вот в чем дело-то... Видеть глубокий смысл в Одно=Иное? Ради Бога. Да, конечно ни глубого смысла, ни какого-то еще смысла в них нет, кроме той логики, которая от них составляется по кирпичику. Называть составляемое глубоким - не знаю.. Вот символ - действительно глубок. А эти эйдосы - скорее, очень сложны, чем глубоки. Тут все-таки есть масса общего с феноменологией... Те вот методически убирают все лишнее, мешающее, сосредотачиваются и отделяют. Здесь тоже все время убираем лишнее, лишнее и лишнее. Понятия сверхпросты, и поэтому, как водится, сверх-сложны. При этом текст конечно оказывается чреват многими чисто-философскими удивлениями - явлением простоты в сложном. В Едином – идеи, исходные не «наши». Оно никуда не девается, составляя одну из вершин треугольника: Единое - Бытие - Иное. А стороны – само Различие. Это любопытно.Почитаю, по ссылке. Я честно говоря, сторонник фигуративности и геометризма в рассуждениях о греческой мысли. Уж поскольку это именно Греция, с ее поклонением шару и прямойгольному треугольнику. Конечно, в разумных пределах - иногда за схемой виден не первоисточник, а наоборот, нехарактерные выводы и возможности. неокантианец А причём здесь вообще Единое и его различение? Вот я смотрю ещё раз на это место: Парменид. А если что не существует, то может ли что-либо принадлежать ему или исходить от него? Аристотель. Каким же образом? Ну и что что они приговорили его к несуществоанию? Вот, апофатика например, тоже ничего не может сказать о существовании Бога, вообще ничего - в своих выводах и заключениях, хотя и делаются все они из и при его полагании. К Богу тоже подходят и видят - если он есть, его нет. Здесь - мы же рассматриваем Единое как Одно и только Одно, - вот тогда его нет. Это не значит, что не стоит рассматривать другие позиции Его - и Иного Ему. Стало быть, если мы о чём-то говорим и думаем, то оно необходимо в каком-то, пусть даже самом слабом смысле, существует существует всегда в каком-то смысле, как-то, этим оно нам и интересно. А само-по себе, вне различий и вне существования, оно малоинтересно, поэтому мы и не говорим о таком. Но вот ребята заинтересовались, гуляя, чтоже за универсальные вещи эти существоание и различие, если их невозможно отрвать от вещей, и решили оторвать и посмотреть, что за этим стоит. Оказалось, что стоит определенно, с необходимостью, не может не стоять.Хотя и не существует как таковое. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 03-04-2006 07:11
	Кипарис: в 1 гипотезе Единое ни с чем нельзя никак сравнить, и в том числе с бытием... Понимаете, мы ведь показали из 1 гипотезы, что единое не просто не существует, но и никак не различается, не может различаться – самой способности различаться нет у него; поэтому говорить сразу же после этой гипотезы, что оно различается с бытием... я бы не стал - я бы так существенно скорректировал: единое и бытие различаются в чем-то ином. Будем справедливы :) в 1 гипотезе Единое недвусмысленно и открыто сравнивается с бытием, причем знакомым нам, «нашим» бытием. И вообще, я не очень понимаю, чему вы возражаете. Еще раз посмотрел на мою формулировку – предельно выверена. Просто блеск! в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. Но вот если они различаются, то тем они друг другу и становятся причастными. Причастность – в Различии. «Поэтому…» это логический вывод из первой гипотезы, с чего Платон практически и начинает вторую - с необходимости Различия, а также Иного. А вот «различаться в чем-то ином» это фигура речи, сами понимаете. Она допустима, конечно, но когда мы одинаково ее понимаем... Так Платон значительную часть второй гипотезы и занимается разбирательством вокруг различия и иного. Логика там проста, чтобы существовать, Единому надо _стать_, а стать ему возможно лишь Иным, тем отличившись от Бытия... и т.д., и т.п. То что вы пишете о том, что в различии вещи друг другу причащаются-получают нечто общее, это понятно. Но здесь существенно различие не из каждой из них, а из иного. нет, я пишу совсем обратное – причастность это и есть различие, в нем самом, в Различии общее. И Различие не из-за Иного, а благодаря возможности Иного. Все это верно, но это - разговор не о "ускользающем различии". Вы спросили - откуда «между»? Я ответил – от различия. От самого же «разговора» ушел я, да. Но ведь обещал... Уже и начал отвечать потихоньку. Это любопытно.Почитаю, по ссылке. Чтобы удовлетворить любопытство, надо зарегистрироваться. Вам я открою доступ в сады... где гуляет истина :) Я, честно говоря, сторонник фигуративности и геометризма спасибо. Теперь буду знать, как отбиваться от «схематизма». Геометризм! :) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 03-04-2006 18:38
	бронза в 1 гипотезе Единое недвусмысленно и открыто сравнивается с бытием, причем знакомым нам, «нашим» бытием. И вообще, я не очень понимаю, чему вы возражаете. Я не уверен, возражаю ли я, пожалуй, я только уточняю. Уточняю же как раз это понимание - "открыто" ли там, в 1 гипотезе, единое сравнивается с бытием. Видите, попытка - делается, но есть ли сравнение? Даже если вот эту формулировку, которая мне предст. очень верной, касательно логики 2 гипотезы - чтобы существовать, Единому надо _стать, а стать ему возможно лишь Иным, тем отличившись от Бытия - пробовать развернуть навстречу 1 гипотезе,получаем, что в 1 гипотезе Единое принципиально не становится иным, принципиально, по условию гипотезы, - и поэтому того отличия от бытия, того - различия от бытия - которое наблюдается во 2 гипотезе, тоже не происходит. Поэтому,(и вы с этим согласны),поскольку для различия необходимо иное, - когда его не положено принципиально, не предписано принципиально, то и о самом различии (а мы говорим о различии единого и бытия в 1 гипотезе, об их "открытом сравнивании") как таковом говорить видимо не стоит. Мне кажется, я заметил определенную методологич. трудность. Платон не зря разбивает на части, на гипотезы. При всей кажущейся плавности переходов из одной в другую, каждая имеет некую законченную логическую схему,если угодно, и когда мы стараемся понять ее смысл, с одной стороны заметна достаточность этой схемы, с другой ее недостаточность. Последнее от того, что, более твердому пониманию отдельной схемы способствуют другие гипотезы и их смыслы, - отчего в отдельную схему вносятся дополнительные, явно из нее не выписанные, смыслы и категории. И тут представл. более надежным - находить границу, меру истолкования, мне самому такой кажется сама гипотеза и ее внутр.схема. Данная в динамике и в смене гипотез, она так или иначе вбирает в себя остальные гипотезы, по ходу чтения. - Закупорки и "филологического зеркала" не получается, чего так многие опасаются...Если же идти к полноте, к ясности, и к полной очевидности - границы гипотез начинают перетираться и плыть, плывет переход их из одной в другую. Начинают привноситься неорганические понимания, хотя и облегчающие его, но методологически излишние. Поэтому я с вами могу согласиться и вообще говоря, опустить это Иное из 1 гипотезы.- Разыскивается в ней Единое - никак и ни в чем неотличимое - на предмет бытия, разыскивается в ином, которого нет у единого - долго и безуспешно, поэтому достаточно показать, что по этой гипотезе так, как вы сказали, в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. Но вот если они различаются, то тем они друг другу и становятся причастными. Причастность – в Различии. «Поэтому…» это логический вывод из первой гипотезы, с чего Платон практически и начинает вторую - с необходимости Различия... И все-таки это делается внутри уже второй гипотезы, после объявленного единого существующего, (или, точнее, причастности единого бытию); Мне достаточно важен этот момент замеченного вами перехода из 1 гипотезы во вторую. Да, для Платона он является смычкой, переходом. И все-таки это восприятие выводов 1 гипотезы - со стороны 2 гипотезы, для целей 2 гипотезы. Точно также, мы могли бы воспринимать 1 гипотезу со стороны любой другой гипотезы, для целей ее. Мы так и поступаем все время, говоря, по 3 и какой-то еще гипотезе выходит... Значит, есть три: 1) внутр. смысл, внутр. логическая схема, причем во многом не столь ясная и очевидная, если не брать другие гипотезы и смыслы, 2) есть - логическое представление этой конкретной схемы, для других гипотез; 3) а есть и конкретная реализация этого в диалоге, в виде смычек и имеющихся анализов, как и всякая реализация, имеющая сбои и неточности. Из всего этого я прихожу к выводу правильности исходной стратегии, тема форума - задающая стратегическую задачу: границы понимания и формулировки гипотез, тактика - последовательное чтение. Поэтому, видите, поскольку мы все ушли в "понимание",оторвались от границ гипотез, т.е. условия гипотез вошли в понимаемое и перестали быть чем-то логически-исходным, - получаются вот такие вещи. Ведь что я говорю - я условие 1 гипотезы - то что иного у Единого нет - пробую проследить в выводе, посмотреть, как оно сработало в ней. А этого не следует делать, условия должны остаться там, вне, если мы занимаемся внутренностями гипотезы. То что вы пишете о том, что в различии вещи друг другу причащаются-получают нечто общее, это понятно. Но здесь существенно различие не из каждой из них, а из иного. - нет, я пишу совсем обратное – причастность это и есть различие, в нем самом, в Различии общее. И Различие не из-за Иного, а благодаря возможности Иного. Вообще, в первой цитате я говорил о "вещах вообще", чтобы выделить более наглядно смысл тождественного различия, конечно, несколько обобщая и отрываясь от "наших вещей". Я пишу - в различии причастность, вы пишете: причастность и есть различие. Думаю, нам спорить в этом не с чем. В общем случае, и тождественное и различие - как различение становящегося остающегося при этом тем же самым, т.е. тождественным, - очевидно, логически взаимо-необходимы, и не из тождества - различие и не наоборот, из различия тождество, а оба рядомположены и сразу. Вы это понимаете. Но именно - единое причастное сущему, - оказывается особенным причастным. И единым и сущим одновременно. Единым сущим. Характер этого тождественного различия, т.е. тождества и различия - задает становление Единого в бытии в ходе 2 гипотезы,допускающей для единого иное. Мне кажется, что вы в ваших категориальных выкладках, выделив категории из 2 гипотезы, тоже рассматриваете становление категорий, тоже выделяете смыслы, становящиеся в категории, но делаете сознательно центром, т.е. становящимся - не Единое, - а - вот это "сущее единое" 2 гипотезы, причем сразу называете его Иным (м.б. и в пику Единому Парменида) причем, делая его становящимся центром, из 1 гипотезы бытие и единое тогда оказываются различными,(в ней и Иного нет, по условию 1 гипотезы) разведенными, а иное сводит их в этом "едином сущем", и вы получаете в итоге здесь и единое бытие и тождественное различие; и Иное-как единое сущее теперь новый центр интереса, - что к нему и что от него, это вас главным образом интересует. Но диалог Парменид хочет заниматься Единым, и его собственным становлением. Хотя, понять механизм становления, наверно,возможно и таким образом. Но от того, что является становящимся, зависит многое, и во что оно становится, и как, т.е. полнота описания, картина открывшегося. Если мы переводим разговор на ваше Становящееся Иное как сразу же "единое сущее", мы рискуем перефразировать весь диалог, и всегда стоит вопрос почему так плодотворнее? Чтобы удовлетворить любопытство, надо зарегистрироваться. Вам я открою доступ в сады... где гуляет истина :) может быть в этих садах ей дышится легко и свободно,буду тешить себя этой мыслью. Что-то вспомнилось, "чем меньше женщину мы любим тем больше нравимся мы ей и тем себя скорее губим... Кстати, я заходил и читал ваши рассуждения и категор. выкладки, меня немало удивило то, насколько серьезно вы относитесь к каждому своему слову и фразе дома, и, несколько небрежны и покровительственны в гостях, разумеется, стиль есть стиль, но я сам всегда стараюсь наоборот, в гостях я предельно собран, хотя, и не стану говорить, что дома позволяю себе многое - не более вот этого... буду знать, как отбиваться от «схематизма». Геометризм! То есть, - хрен редьки не слаще. Когда я слышу, что людей заел схематизм или формализм, я всегда этому удивляюсь.Схема это только схема, не более того,не может она как-то доставать, усложнять, отяжелять и как-то там еще, как любая форма она может соответствовать, может не соответствовать содержанию, смыслу в данном случае. Мы видим не соответствие ее смыслу - схематизм кажется самодовлеющим, придушивающим смысл,который хочется "выпустить" из клетки, нам видится иная присущая ему форма...И это совершенно нормально, без этого - без того, что смысл конкретно оформлен, никуда не деться, если мы хотим быть понятыми, тем более однозначно; схема всегда наполнена смыслом, иначе она не могла бы и быть понята именно как схема; другое дело, что это за смысл и за ее схема и др.; но это я так, побрюзжал. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 03-04-2006 23:24
	Кипарис: = Уточняю же как раз это понимание - "открыто" ли там, в 1 гипотезе, единое сравнивается с бытием. Видите, попытка - делается, но есть ли сравнение? Абсолютно ясно. Там используются такие понятия как движение, мера, время. Вы умеете иначе характеризовать наше бытие? =Поэтому,(и вы с этим согласны),поскольку для различия необходимо иное, - когда его не положено принципиально, не предписано принципиально, то и о самом различии (а мы говорим о различии единого и бытия в 1 гипотезе, об их "открытом сравнивании") как таковом говорить видимо не стоит. Ну, нет там этого – «его не положено принципиально». Это интерпретация лосевская – «одно и только одно». Это возможный взгляд, и мы его много обсуждали. Но это уже явное абстрагирование от текста, подчеркиваю, само по себе небесполезное. Но в тексте то другая идеология – единое рассматривается как таковое и, естественно, по отношению к бытию тоже. Вывод: не_СУЩЕСТВУЕТ. Еще раз: в смысле нашего бытия Единое не существует. Поэтому - Сверхсуще. («Иного у Единого нет» - не условие, а один из выводов этого рассмотрения. Там даже гипотезы то никакой нет, ее уже потом придумали :) = И все-таки это восприятие выводов 1 гипотезы - со стороны 2 гипотезы, для целей 2 гипотезы. Тогда уж, со стороны всего диалога, его целей и задач. По крайней мере, это мое восприятие. Так старюсь смотреть, ибо общепринятый взгляд на «Парменида» меня мало удовлетворяет. Поэтому совершенно согласен с вашими 1, 2. 3, равно как и с принятой «тактикой». = Но именно - единое причастное сущему, - оказывается особенным причастным. И единым и сущим одновременно. Единым сущим. Наверное, это лучше будет восприниматься, если отбросить всякую особость. Ничего особенного, обычное дело, когда из двух возникает третье – и не Единое, и не Сущее. Но в каком то смысле и единое и сущее, да. «Единое сущее» едино не как Единое, оно же целое, и суще не как сущее Бытия, оно же сущее становящееся. = вот это "сущее единое" 2 гипотезы, причем сразу называете его Иным (м.б. и в пику Единому Парменида) Это «Единое сущее» я не называю Иным. Я показываю, что это Иное и есть, иное Бытию и Единому. И поскольку двух Иных не бывает, то… Вот Иное я уже называю, и действительно в пику, но не Пармениду, а Гегелю – называю его чистым бытием. Ага, именно это бытие и пытался чистить Гегель :) = Но диалог Парменид хочет заниматься Единым, и его собственным становлением. =Если мы переводим разговор на ваше Становящееся Иное как сразу же "единое сущее", мы рискуем перефразировать весь диалог, и всегда стоит вопрос почему так плодотворнее? 2 тысячи лет достаточный срок, чтобы Единому «стать». Я не виноват, что кроме «логических упражнений ничего из «Парменида» за этот срок так и не проклюнулось, но еще две тысячи лет ждать не готов. Тем более что Онт сулит бессмертие :) Гм, не Становящееся Иное, а Становящееся Единое - Существующее Единое или Единое Сущее, оно же Иное. «Существующее Единое» это термин Платона, его лучше и придерживаться. Иное тоже его термин :) Перефразировать не надо, а вот к плодотворности стремиться, конечно, нужно. Вопрос, в чем мог бы видеть плодотворность сам Платон? Представил, из этого и исхожу. Как раз вчера по этому поводу написал: «А очень бы хотелось бы понять Платона своим рациональным умом, что нажит нами за прошедшие тысячелетия. Неужели за риторикой второй части «Парменида» ничего не скрывается? Трудно в это поверить. Ведь это сочинение Платона явилось своего рода ответом на критику «теории идей» со стороны академиков, и в первой части диалога Платон без утайки вскрывает все сомнительные положения этой теории. Так что же, после этого ему самое время впасть в чистую риторику? Изобразить хорошую мину при плохой игре? Это признать свое поражение… Тогда уж лучше, вообще, ничего не писать. Вот и Лосев в ОАСиМ Г!1!1 на стр.548 заключает: «Платон в анализируемом диалоге вовсе не ставит никаких прагматических вопросов…». Действительно, так можно было бы думать, если полагать, что Платон онтологию не считал прагматическим вопросом… А если он все же считал ее своим главнейшим делом, то следует признать и нам, что в «Пармениде» пред Платоном стояла весьма практическая задача – обоснование собственной «теории идей». А риск тут такой: или остаться с тем что есть, а именно, с бла-бла-бла, или попытаться увидеть это самое "обоснование". Риск, действительно, немалый. Ведь в случае успеха второго пути придется признать, что бла-бла-бла это не клич противников "диалектики", а самое натуральное бла-бла-бла и есть :) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 04-04-2006 03:30
	Бронзе Абсолютно ясно. Там используются такие понятия как движение, мера, время. Вы умеете иначе характеризовать наше бытие? Движение - нет. Они его характеризубт. А вот Единое, особенно такое как там, они никак не характеризуют. Это интерпретация лосевская – «одно и только одно». Это возможный взгляд, и мы его много обсуждали. И как будто все пришли к выводу, что это удачный (технический) термин. Но в тексте то другая идеология – единое рассматривается как таковое и, естественно, по отношению к бытию тоже. тоже, но не только к бытию «Иного у Единого нет» - не условие, а один из выводов этого рассмотрения. Там даже гипотезы то никакой нет, ее уже потом придумали Позвольте, все 8 гипотез последовательно перебирают всевозможные уловия единого и иного. И приведенное условие с необходимостью вычитывается из 1 гипотезы. Кроме того, форма Одно как только Одно - есть тоже самое, что: никакого Иного в Едином нет. (Конечно, можно вообще выкинуть 1 гипотезу, да и остальные 6, почему нет, смотрим на то, зачем нам нужен материал Парменида...) Действительно, по тексту, берется Единое и рассматривается, вот если оно безграничное - что, будет ли оно, вот если оно такое, непрервыное, что, будет ли оно, что, если оно такое, не-целое, что, будет ли оно? И т.п. Видимо, мы недостаточно читали 1 гипотезу... При этом, я не против того, чтобы указанное условие - остается и в одном из выводов этой 1 гипотезы. Так стараюсь смотреть, ибо общепринятый взгляд на «Парменида» меня мало удовлетворяет. Это очень актуально на самом деле, (но, видимо, и очень отвлекает), - я имею в виду тот общепринятый взгляд, с которым вы спорите., полезно было бы его отчетливо составить. Вообще, общепринятый в совр. литературе даже внутри Парменида - взгляд...я не знаю, что это такое, слишком зыбок и тонок материал. Даже на нашем примере - от полного согласия до несогласия один шаг, любую иную тему было бы легко перевернуть вбок или кверху дном, посмотреть что выйдет, мы же подчас не можем поставить точку последней очевидности.и, во многом, потому, что для нас очевидность всегда субъективна, сугубо субъективна. Это «Единое сущее» я не называю Иным. Я показываю, что это Иное и есть, иное Бытию и Единому. И поскольку двух Иных не бывает, то… "Единое сущее" складывается во 2 гипотезе. Это есть теперь выявленное Иное.(Как будто его не было при Едином как Одном, ну ладно, опустим.) И ведь видно, почему это м.б. полезно - в таком целом единстве бытия мы имеем зримую, расчлененную стяжку,имеем впервые (казалось бы),почему бы и не сделать этот пункт т.о. центром, т.е. становящимся? не Становящееся Иное, а Становящееся Единое - Существующее Единое или Единое Сущее, оно же Иное. «Существующее Единое» это термин Платона, его лучше и придерживаться. Да я вот только так и называю в Замечаниях - существующее единое, или, исходное единое, стараюсь так. Но, видите, нарисованная вами картина становления развивается внутри 2 гипотезы только, остальные гипотезы по этой теории вряд ли и возможны, - раз Иное есть "единое сущее", а Единое нуждается в Ином для различения во всех гипотезах Парменида; впрочем, "единое сущее" - не исключительная принадлежность 2 гипотезы, как я сейчас подумал... А очень бы хотелось бы понять Платона своим рациональным умом, что нажит нами за прошедшие тысячелетия. Неужели за риторикой второй части «Парменида» ничего не скрывается? Трудно в это поверить. Ведь это сочинение Платона явилось своего рода ответом на критику «теории идей» со стороны академиков, Знаете, если уж 2 часть Парменида представляется вам риторической, то что тогда в Пармениде или др. диалогах, не является риторикой, покажите. Как это ничего не скрывается? Что - не скрывается? Пусть доказательства его спешат к убедительности быстрее чем пристало иному педагогическому логическому обучающему методу, но перед нами разворачивается картина становящегося бытия, умного бытия, и с необходимостью - не есть же последняя произвольность риторического? Что Платон себя критикует во II части диалога, конечно заметно, и заметно, как он хочет выбраться из под критики в том виде, в какой он ее там показывает. Но вряд ли можно утверждать, что целью диалога является уточнение теории идей, как единой и незыблемой теории. Что мы видим в самом диалоге? Логику абсолютного. Дается идея Единого и разъясняется логика этой идеи. Нам кажется - как хорошо и правильно и законченно думаете, Платон: от самокритики к новой вершине. А у него в это время - голова уже наполовину была не в логике абсолюта, а в космическом единстве и в демиургическом творении. А он - после логики Парменида - сразу откидывает всю логику и пишет Тимей, как раз об устройстве космического целого. А он - интересовался как раз числовым различием, формами-числами, в этот период, и вообще различиями - в каких-то конкретных вещах, существование же идей и идеи с точки зрения ее становления в ином и сущем,было одним из многих других забот, причем, - вопрос почему Платон не довел свою логику до последнего блеска, имеет ответ чисто-психологич. свойства, на мой взгляд, - труднее всего сказать о очевидном. Когда же все в его академии или почти все глубоко уяснили саму теорию, для того чтобы оторвать ее от школы, для полноценной рефлексии, потребовался Аристотель, верх самонадеянности и цельности. А критиковали даже близкие - даже Спевсипп критиковал, племяша мэтра Платона. И Ксенократ взяв власть, выступил с новыми учениями, как говорят, уже имеющими ввиду критику Аристотеля. Но все критики - ворились в одном котле, и знали, в чем толк в идеях. Вопрос всегда стоит - как критиковать и зачем? Вопрос как - стилистический, знаю, все так не любят здесь ни филологии ни риторики, - ищет адекватную емкую форму. Иначе материал будет не подан. Например, и использование диалогов и сама форма диалога у Платона, вовсе не абсолютны, если посмотреть, он все время ищет новую убедительную форму подачи философского материала. И у многих просто не хватало способностей, художеств. способностей к воплощению своей критики, или, критики эти оказывались верны но нечитаемы, "нечитабельны". хотелось бы понять Платона своим рациональным умом, что нажит нами за прошедшие тысячелетия. Но ведь вы же понимаете, что от добра добра не ищут, говоря о Платоне(это и к вопросу о Едином-Благе.) А наоборот, - 2000 лет рационального ума - ничего не говорит о качестве столь удобного ума. риск тут такой: или остаться с тем что есть, а именно, с бла-бла-бла, или попытаться увидеть это самое "обоснование". Я писал о риске перефразирования диалога, в том смысле, что вы переориентируете его и вносите новые категории, закрепляя их за старыми, также вносите категорию "все", делая синтезы по ходу и т.д. - Конечно, всегда можно и нужно пробовать, давайте, и я пробую уже это понимать. У вас много очень верного в заметках и в обзоре категорий, об этом я постараюсь написать у вас же в ЖЖ. На этом форуме читается диалог "Парменид". -Что же такое бла-... и так далее, я отказываюсь понимать. Я не гуру, не педагог, могу обосновывать неверно, неправильно,подскажите, укажите, уйдите, прогоните меня нагонец. Сам я ни на минуту не могу вынести подобное бла-бла (это еще зачем?)и исчезну из беседы как только почувствую подобное. Впрочем, благодарю за оценки. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 04-04-2006 19:40
	Что-то у нас пошло «не так»… Я сказал очевидную вещь: «в 1 гипотезе Единое недвусмысленно и открыто сравнивается с бытием, причем знакомым нам, «нашим» бытием». Сравнивается Единое как таковое, то есть, и одно и только одно, потому как это внутри Единого. По смыслу. Что тут можно еще выискивать не знаю… Вот, тождество к бытию не относится. Верно :) А все остальное – исключительно бытийно. = Единое сущее\\\\\\\" складывается во 2 гипотезе. Это есть теперь выявленное Иное.(Как будто его не было при Едином как Одном, ну ладно, опустим.) При Едином как Одном, Иного, именно что не_было. = Вообще, общепринятый в совр. литературе даже внутри Парменида - взгляд...я не знаю, что это такое, слишком. = для нас очевидность всегда субъективна, сугубо субъективна. = Но вряд ли можно утверждать, что целью диалога является уточнение теории идей, как единой и незыблемой теории. = А у него в это время - голова уже наполовину была не в логике абсолюта, а в космическом единстве и в демиургическом творении. А он - после логики Парменида - сразу откидывает всю логику и пишет Тимей, как раз об устройстве космического целого. Как это можно отбросить логику? Вот видите, а сомневались в наличии общепринятого взгляда – отбросить можно логические упражнения, чтобы перейти «к делу», ага. Конечно, одно тождественное и не тождественное иному в деле не используешь, полностью согласен. «Зыбок и тонок материал». Каждый находит свое, для собственного дела тащит. Вот-вот… = Я писал о риске перефразирования диалога, в том смысле, что вы переориентируете его и вносите новые категории, закрепляя их за старыми, также вносите категорию \\\\\\\"все\\\\\\\", делая синтезы по ходу и т.д. собственно у меня есть «вольности», что я трактую как развитие и считаю вполне «в духе». Поэтому стараюсь и не довлеть тут, не навязываю и не «продвигаю», позволяю себе лишь обращать внимание на некоторые вещи. Про бла из контекста все ясно. Зачем заставляете меня оправдываться? К текущему анализу это отношения не имеет. Ну, напишу еще раз, извольте – ваш настрой и тактика читки мне нравятся. Но это в последний раз :) Бронза авторизация здесь все время глючит... Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 05-04-2006 07:09
	Бронза правда, с авторизацией проблемы?? жаль. у меня все вроде бы неплохо. Тогда надо спешить, а то еще сломается что здесь... При Едином как Одном, Иного, именно что не_было. Ну, явно не было, а неявно, со всей очевидностью.Об этом писали, много, раньше. Ну ладно, главное тут все понятно. Видите ли, то что вы написали о категориях, у себя, очень и очень верно, на мой взгляд,во многом верно, вот в чем дело. Я никак не опубликую на них комментарий, там, потому что поддаюсь; это создает новые возможности, что-то позволяет понять четче; но я имею задачу вообще не создавать никаких иных терминов, даже ничто, нечто, не то что "все" и другое. Слишком много еще надо прочитать в тексте и из текста. В ходе чтения 2 гипотезы, которое должно скоро закончится, наметилась еще одна важная проблема. Кажется, конкретный метод, решения апорий, который используется в Пармениде, метод дихотомии, "деления на два",который в чистом виде дан в Софисте. То есть, надо исследовать этот метод - не способен ли именно он развеять все многочисленные субъективные привнесения, от которых здесь все вообщем, взаимно страдают, ибо текст требует как раз единого объективного метода. Здесь я приоткрыл двери для вашей пользовательской записи в жж, там нарезки из неоплатонических схваток (уже поздняя Академия в Афинах) вокруг понимания Первого Единого,по 1 гипотезе, посмотрите, будет время. Следующим сообщением я думаю, надо подводить итог прочитанному 3 куску 2 гипотезы, и надо заканчивать чтение 2 гипотезы, осталась торжественная часть,- О подобии и неподобии единого и иного, знаменательный текст, в котором впервые звучит онтологическое обоснование ангелической природы, правда, пока в "античном виде" космиечских и небесных богов. Выше, вы говорили, что теперь следует остановиться является важнейшей для понимания и истолкования всего диалога. И я бы здесь притормозил. Заодно бы дали время и Неокантианцу подбежать :) Тут вот в чем дело. «Парменида» часто называют упражнением в логике. На мой же взгляд, с современной точки зрения это смотрится по большей части, и в данной части особенно, в чистом виде как упражнение в риторике. я конечно не могу назвать это риторизмом, во всяком случае, если подобный риторизм получает такие логические выводы, это особый логичсекий риторизм. Там же,(это на предыд. стр.)вы предлагали отслеживать 2 разных Единых. Поэтому по всему ходу изложения 2 гипотезы нужно внимательно отслеживать, когда говорится о Едином как о «существующем Едином», то биш об Ином, когда о «различающемся Едином» и когда о Едином как таковом (а это случается, когда Платон обращается чисто риторически к «безусловным» свойствам Единого). Полезно также различать другое и иное в смысле отличное от Иного как категории. И будет тогда щастье. Все это постараемся учесть, в понимании, но я не обещаю, что буду явно обозначать их. Насколько Платон все-таки замутнен, сам по себе, по сравнению с тем, как он разъяснялся тем же Аристотелем и неоплатониками(через Аристотеля), особенно бросается после чтениях этих самых неоплатоников... Славно, что вы понимаете, что надо дочитать до конца текст нашего диалога и довести философские усилия до некоего конца, пусть промежуточного, но все-таки.. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 06-04-2006 05:08
	Насколько Платон все-таки замутнен, сам по себе, по сравнению с тем, как он разъяснялся тем же Аристотелем и неоплатониками(через Аристотеля), особенно бросается после чтениях этих самых неоплатоников... Славно, что вы понимаете, что надо дочитать до конца текст нашего диалога и довести философские усилия до некоего конца, пусть промежуточного, но все-таки.. да уж надо, хотя и весна... а замутнен, да. Сам по себе, хе-хе. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что не случайно это все у него. Само по себе так фиг еще получится. Прям детектив. Ладно, сегодня-завтра допишу. Это называется герменевтика :) Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 09-04-2006 01:06
	Друзья! Хочу повиниться перед вами. Не справился я с задачей, добровольно возложенной на себя, отступился от "Парменида". Не по зубам он мне оказался, слишком сложная, слишком диалектичная и изощрённая логика его. Надо мне прежде потренироваться на чём-то попроще, может быть на Хайдеггере, Гегеле, ещё ком-нибудь этого рода, а уж тогда может и опять приступить к "Пармениду". Вот такие дела. :( Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 09-04-2006 17:03
	Ничего страшного, Неокантианец... по крайней мере не могу не отметить, что первую гипотезу Вы уже начали понимать... да и признание в том, что "не по зубам оказался", тоже многого стоит... Бронза, вона, считает уже себя знатоком и толкователем... Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:11
	Я предпринимаю энергичные движения к окончанию чтения второй Гипотезы; итак, друзья, вперед. Заканчиваем чтение, и после него, я выкладываю (в PDF)четыре очень компактных и содержательных материальца для скачивания и анализа. Это нарезки из статей прямо по нашей теме, в том числе таблицы обобщения содержательности и логики Парменида. Но обо всем по порядку. Для начала я бегло пробегаю по уже проработанным тезисам из уже прочитанного во 2 Гипотезе(указаны страницы и пункты чтения на этом форуме). Чтение 1. 1- 23 (на стр.5) 1. единое существует 2-3 единое и бытие, целостность единого и части 5-6 универсальность и бесконечная делимость сущего единого 7-9 различие единого и бытия 10-13 получение двойки и необходимость любого числа 14-16 получение многоразличного сущего 17-20 целое единое расчленяется на те же части, единство сообщается им 21-22 целое единое ограничивает эти части пределом 23 существующее единое целое имеет края. Чтение 2. 24 -59 (стр.6 начало - стр.7) 24-25 возникновение фигурности и протяженности в едином (через начало-середину -конец) 26-30 находится в себе самом и в ином себе 32-35 должно и двигаться и покоиться 36 - 59 должно быть тождественным самому себе и отличным от себя, тождественным иному и отличным от него: 38-41 тождественно с самим собою 42-44 отлично от самого себя 45-46 отлично от иного 47-52- неразличие от иного (начало) -53-59 (окончание )окончательное утверждение тождества единого и иного. Теперь можем продолжить чтение, мы остановились на рассмотрении подобия-неподобия единого и иного. С тождественностью и различием - себе и иному, полностью закончено. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:16
	Здесь надо заметить, что, "подобие" ниже будет пониматься так: одно подобно другому, если первое испытывает тождественное тому, что испытывает второе.(Исследуется свойство подобия, как раньше свойство тождественности.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:21
	Неокантианец ...потренироваться на чём-то попроще, может быть на Хайдеггере, Гегеле Вот уж не знаю, что и кто проще...Куда клонит Хайдеггер, и что сказал Гегель. Мне представляется, что эти философы очень и очень не просты, дай бог вам помощь. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:30
	ПОДОБИЕ И НЕ ПОДОБИЕ ЕДИНОГО и ИНОГО Итак, подобие" ниже понимается так: одно подобно другому, если первое испытывает тождественное тому, что испытывает второе. 60) 147с. Аристотель. Пожалуй, это верный вывод из данного рассуждения.Парменид. Но не будет ли единое также подобно и неподобно себе самому и другому? Аристотель. Может быть. Предполагается, и это в целом сразу разделяется Аристотелем, что подобная же логика с отношений тождественности-нетождественности единого_и_иного, может распространиться и на отношения подобия-неподобия этих единого и иного. 61) Парменид. По крайней мере, раз оно оказалось иным по отношению к другому, то и другое должно бы быть иным по отношению к нему. Аристотель. Как же иначе? Парменид. Но, не правда ли, оно так же отлично от другого, как другое от него, - не более и не менее? Аристотель. Конечно. Парменид. Если не более и не менее, то, значит, одинаково. Аристотель. Да. Парменид. Итак, поскольку единое испытывает нечто отличное от другого и наоборот, постольку единое по отношению к другому и другое по отношению к единому испытывают одно и то же. Различие между собой - и единое и иное, испытывают одинаковое: насколько одно отлично от другого, настолько же другое отлично от одного. Если они действительно различны. Поэтому,различие единого и иного, предполагает - тождественность каждому испытываемого различия. (Грубо говоря, число 5 отличается на те же 5 единиц от единицы, на которые и эта единица отличается от 5...И пятерка - делая их различными - должна быть, что и значит быть тождественной к испытываемым, в ходе данного их числового различия.) По-другому: различие - одинаково им свойственно обоим. 62) Аристотель. Что ты хочешь сказать? Парменид. Вот что. Не прилагаешь ли ты каждое из имен к какой-либо вещи? Аристотель. Прилагаю. Парменид. А одно и то же имя можешь ли ты использовать чаще, чем один раз? Аристотель. Конечно. Парменид. Но разве, произнося его один раз, ты обозначаешь им то, к чему оно относится, а произнося его много раз, обозначаешь нечто другое? Или же неизбежно, произносишь ли ты одно и то же имя однажды или многократно, ты всегда обозначаешь им одно и то же? Аристотель. Как же иначе? Парменид. Но ведь и слово "иное" есть имя чего-то. Аристотель. Конечно. Парменид. Следовательно, когда ты его произносишь - однажды или многократно, - то делаешь это не для обозначения чего-либо другого, и не другое ты называешь, а только то, чему оно служит именем. Аристотель. Безусловно. Парменид. И вот, когда мы говорим, что другое есть нечто отличное от единого и единое - нечто отличное от другого, то, дважды сказав "отличное", мы тем не менее обозначаем этим словом не другую какую-либо природу, но всегда ту, названием которой служит это слово. Аристотель. Совершенно верно. Замечается, в доказательство сказанного, что единственность самого слова (подразумевающее семантическое единство как минимум): "различие" - уже обозначает некую "единую природу различия". (Отметим, что Платон здесь говорит о "раличии" - как о некоей особенной природе, природе различия.) 64) Парменид. И вот, в силу того что единое обладает отличием от другого, по этой же самой причине каждое из них подобно каждому, ибо каждое от каждого отлично. Аристотель. Выходит, так. Замечается, в качестве здешнего, 1-го итога, что, поскольку единое отлично от другого, то каждое из них подобно каждому, - если это отличие действительно имеет место быть. ("Каждый","каждый тождественный", - есть отношение к тождеству, а отличие - есть отношение к нетождеству с их стороны.) Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:43
	65) Парменид. Но с другой стороны, подобное противоположно неподобному. Аристотель. Да. Парменид. Следовательно, и иное противоположно тождественному. Аристотель. Да. Парменид. Но обнаружилось также, что единое тождественно с другим. Аристотель. Да, обнаружилось. Парменид. А ведь это противоположные состояния - быть тождественным с другим и быть отличным от другого. Аристотель. Совершенно противоположные. Парменид. Но поскольку они различны, они оказались подобными. Аристотель. Да. Парменид. Следовательно, при тождестве они будут неподобными в силу свойства,противоположного свойству уподобления. Ведь подобным их делало иное? Аристотель. Да. Парменид. Значит, неподобным их будет делать тождественное, иначе оно не будет противоположно иному. Аристотель. Видимо. Парменид. Итак, единое будет подобно и неподобно другому: поскольку оно иное - подобно, а поскольку тождественное - неподобно. Аристотель. да, как видно, единое имеет и такое истолкование. Замечается, как 2-ой здешний итог, что если в наличие отличности другого от единого, привело к их уподоблению, то, наоборот, их неразличие, т.е. тождество единого и иного - приведет к обратному, т.е. к их неподобию друг другу. Приписать им противоположное свойство необходимо в силу противоположности тождественности и отличности, а также - в силу противоположности самих устремлений сранения, - если раньше мы видели в сравнении тождество сравниваемого (общее обоим), теперь мы стремимся видеть в сравнении отличие сравниваемых (разницу в общем), - вот как комментирует А.Ф.Лосев это место (ОАСМ): Одно тождественно иному, иное тождественно одному.Но мы знаем, что тут не просто отношение тождества; одно и иное также и отличны. И чем более мы фиксируем тождество, тем яснее бросается в глаза различие, остающееся за вычетом тождественности.Значит, тождественность свойственна одному и иному в разных смыслах, приводит в одном и в ином к разным результатам. Это и значит, что одно и иное не подобны.Неподобие одного иному выводится из тождества, различно свойственного им обоим Далее. 66) Парменид. А также и следующее. Аристотель. Какое? - Замечательное здесь логическое удивление Аристотеля, - дескать, неужели возможно еще что-нибудь, "третье"?...На самом деле, ниже Парменид постарается лишь подкрепить сказанное еще одним доказательством.. 67) Парменид. Поскольку оно обладает свойством тождественности, оно лишено свойства инаковости, а не имея свойства инаковости, оно не может быть неподобным, не будучи же неподобным, оно подобно. Поскольку же оно имеет свойства инаковости, оно - другое, а будучи другим, оно неподобно. Аристотель. Ты прав. (Довольно темное место.)Замечается в качестве доказательства, еще следующий ход. 1) Во первых, поскольку Единое - не другое, не инаковое, не отличное, а самотождественное, поэтому в силу отсутствия этого различия, оно подобно только самому себе. 2) Но с др. стороны, во-вторых, поскольку Единое - еще и другое, - то в таком случае, - Единое, подобное только самому себе, - и другое, также подобное только самому себе, - приобретают здесь разное значение, эти "подобия самому себе" не есть уже что-то тождественное, но различающееся по второму допущению. То есть не подобные. 68) Парменид. Следовательно, если единое и тождественно с другим, и отлично от него, то в соответствии с обоими свойствами и с каждым из них порознь оно будет подобно и неподобно другому. Аристотель. Совершенно верно. Замечается, в качестве общего итога рассуждения для подобия-неподобия единого и другого, что отношения уподобления и неуподобления единого и другого, - взаимо-необходимы. 69) Парменид. А так как оно оказалось и отличным от себя самого и тождественным себе, то не окажется ли оно точно так же в соответствии с обоими свойствами и с каждым из них порознь подобным и неподобным себе самому? Аристотель. Непременно. Замечается, что идея подобия-неподобия единого себе самому, получается из подобия-неподобия единого другому. Так что, единое по отношению к себе самому также оказывается и подобно и неподобно. (Доказательство, выше, оно встроено в комм.*) Теперь, все 4 отношения подобия-неподобия - т.е. два: подобие-неподобие единого и другого, и два: подобие-неподобие единого и самого себя, рассмотрены. И, как в отношение единого и другого как оказалось, нужно и подобие и неподобие. Также и в отношение единого к самому себе,тоже необходимы подобие и неподобие. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 06:45
	Далее единое и иное, исследуются на свойство "соприкосновения". Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:11
	СОПРИКОСНОВЕНИЕ И НЕ СОПРИКОСНОВЕНИЕ ЕДИНОГО И ДРУГОГО 70) 148d. Парменид. А теперь посмотри, как обстоит дело относительно соприкосновения и несоприкосновения единого с самим собой и с другим. Аристотель. Я слушаю тебя. Парменид. Ведь оказалось, что единое находится в себе самом как в целом. Аристотель. Оказалось. Парменид. Но не находится ли единое и в другом? Аристотель. Находится. (Это так по уже пройденному выше в пункте 26), - "Парменид. Но, обладая такими свойствами,не будет ли оно находиться и в себе самом, и в другом..."). Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:13
	Парменид. А поскольку оно находится в другом, оно будет соприкасаться с другим, поскольку же находится в себе самом, соприкосновение с другим будет исключено и оно будет касаться лишь самого себя, ибо находится в себе самом. Аристотель. Очевидно. Парменид. Таким образом, единое будет соприкасаться с самим собой и с другим. Аристотель. Будет. Замечается, что, поскольку единое как целое находится и в себе самом и в ином, то оно касается и иного, и себя самого, (они оба подвержены касания). Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:16
	71) 148e. Парменид. А как обстоит дело относительно следующего: не нужно ли, чтобы все, что должно прийти в соприкосновение с чем-либо, находилось рядом с тем, чего оно должно касаться,занимая смежное с ним место, где, если бы оно там находилось, то с ним бы соприкасалось? Аристотель. Нужно. Парменид. И следовательно, если единое должно прийти в соприкосновение с самим собой, то оно должно лежать тут же рядом с самим собой, занимая место, смежное с тем, на котором находится само. Аристотель. да, должно. Парменид. Конечно, если бы единое было двумя, оно могло бы это сделать и оказаться в двух местах одновременно, но, пока оно одно, оно этого не сможет. Аристотель. Безусловно. Парменид. Значит, одна и та же необходимость запрещает единому и быть двумя, и соприкасаться с самим собою. Аристотель. Одна и та же. Замечается, что, однако, если бы единое касалось самого себя, оно должно было бы занять смежное место, рядом-положенное место, и стать не единым а двумя, что невозможно, поэтому единое никак не может касаться самого себя. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 17-04-2006 07:18
	72) Парменид. Но оно не будет соприкасаться и с другим. Аристотель. Почему? Парменид. Потому что, как мы утверждаем, то, чему надлежит прийти в соприкосновение, должно,оставаясь отдельным, находиться рядом с тем, чего ему надлежит касаться, но ничего третьего между ними быть не должно. Аристотель. Верно. Парменид. Итак, если быть соприкосновению, требуется, по меньшей мере, чтобы было налицо два [члена]. Аристотель. Да. Парменид. Если же к двум смежным членам присоединится третий, то их будет три, а соприкосновений два. Аристотель. Да. Парменид. Таким образом, всегда, когда присоединяется один [член], прибавляется также одно соприкосновение и выходит, что соприкосновений одним меньше сравнительно с числом членов соединения. действительно, насколько первые два члена превысили соприкосновения, то есть насколько число их больше сравнительно с числом соприкосновений, точно настолько же каждое последующее их число превышает число всех соприкосновений, так как дальше уже одновременно прибавляется единица к числу членов и одно соприкосновение к соприкосновениям. Аристотель. Правильно. Замечание, довольно многоречивое, о в принципе очевидной вещи, усматривающей, что если в некоей последовательной структуре связей, каждая очередная (или новая) связь вводит только один член,то число связей всегда на одну меньше числа членов. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 7 8 9 10 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".