Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Next>>

Автор	Сообщение
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 28-03-2006 06:54
	53) Парменид. Но с другой стороны, то, что неедино, не причастно единому; в противном случае не-единое не было бы не-единым, а каким-то образом было бы единым. Аристотель. Правда. Замечается, что не-единое не должно быть причастным единому никаким образом, ибо тогда в нем объявляется единое. 54) Парменид. Но не-единое не будет также и числом, потому что, обладая числом, оно ни в коем случае не было бы не-единым. Аристотель. Конечно, нет. Замечается, что это не-единое и не число, ибо число есть много-единство, и тогда опять объявляется единое. 55) Парменид. Что же? Не есть ли не-единое часть единого? Или и в этом случае не-единое было бы причастно единому? Аристотель. Было бы причастно. Замечается, что, будь не-единое частью единого, оно (как и в 53) оказалось бы причастно ему. 56) Парменид. Следовательно, если вообще это - единое, а то - не-единое, то единое не может быть ни частью не-единого, ни целым в отношении него как части; и, с другой стороны, не-единое тоже не может быть ни частью единого, ни целым в отношении единого как части. Аристотель. Конечно, нет. Замечается, что они не причастны друг другу никак. 57) Парменид. Но мы говорили, что вещи, между которыми нет ни отношения части к целому, ни целого к части, ни различия, будут тождественными между собою. Аристотель. Да, говорили. Замечается уместность рабочей гипотезы 37 в этом местном итоге; она здесь звучит еще раз: из полной их непричастности друг другу (вещей т.е.), и из полной их не-различности (считающейся уже доказанной по 47-52), - возникает тождество. 58) Парменид. Но если дело обстоит так, не должны ли мы утверждать, что единое тождественно не-единому? Аристотель. Должны. Т.о. замечается, что, из полной непричастности единого и не-единого друг другу,а также из их не-различности (считающейся уже доказанной по 47-52), - их тождество. 59) Парменид. Следовательно, выходит, что единое отлично от другого и от себя самого и в то же время тождественно ему и самому себе. Аристотель. Пожалуй, это верный вывод из данного рассуждения. Замечается в общем итоге, что т.о. доказано положение 36 (как итог всему анализу 37-58; причем в п.36 эти 4 предположения давались в несколько другом порядке),- и исходное единое действительно оказалось отлично и от иного (от другого),и от себя самого; равным образом оно оказалось тождественным и иному (другому),и самому себе. <далее переход к разговору о подобии и не-подобии исходного единого, себе и иному> Парменид. Но не будет ли единое также подобно и неподобно себе самому и другому? Аристотель. Может быть. <вторая гипотеза прочитана на одну пятую часть>. Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 28-03-2006 06:58
	Отметим, что пункты 47-52 о противоположности тождественности и отличного,из чего вырастает отсутствие каких-бы то ни было различий между единым и не-единым (52), восходят к разговору в самом начале 2 гипотезы об ином (см. стр.5 форума): это пункты 8...9, - Парменид. Поэтому иное не тождественно ни единому, ни бытию. - (кроме того, и об этих пунктах, и об удачности термина: "взаимо-различность" иного, единого, и бытия, - довольно долго перетирали между собою выше я, неокантианец и неоматодокс, см.стр.5-6). ПРИЛОЖЕНИЕ, - - очень энергичная интерпретация А.Лосевым (из ОАСМ) этих п.47-52 об "ускользании различия": ...одно отлично от не-единого, иного.Чем? То что оно - одно, еще ничего не говорит об его отличии от иного.То, что иное - есть иное, еще ничего не говорит об отличии его от одного; рассматриваемое в своем качестве инаковости, оно не требует никакой соотнесенности, как можно например, рассматривать черный цвет, совершенно не мысля белого цвета, хотя оба цвета и предполагают друг друга. Значит, через самих себя одно и иное не могут быть различны. Возьмем теперь само различие. Могут ли одно и иное отличаться друг от друга через самое отличие? Конечно, нет. Надо, чтобы одно ПРИОБЩИЛОСЬ отличия; тогда оно БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от иного. Но возьмите одно само по себе.Взятое само по себе, оно есть нечто самому себе тождественное, самотождественное, и следовательно, не может быть отличным от себя или от иного. Значит отличие, само по себе как отличие не может отличить одно от иного.Но если оно не отлично от иного ни в силу присущей ему собственной значимости, ни в силу отличия, взятого в его абсолютном качестве отличия, то, значит, есть какой-то пункт абсолютного тождества между одним и иным. Одно как таковое не создает различия, раздельности; иное как таковое тоже не создает раздельности; отличие как таковое тоже не создает раздельности. Создает раздельность только такое одно, которое приобщилось иному и через то выявило отличие.Реальная раздельность - в совокупности этих трех моментов. Если же эту совокупность разрушить, то одно уже ничем не будет отличаться от иного; и перед нами встанет; и перед нами встанет то самое одно, которое выше бытия и знания и самого единства; это и есть подлинный пункт тождества одного сущего и иного. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 28-03-2006 14:01
	Кипарис, да, блин, сбилось что-то у нас обсуждение, а шло очень хорошо. Что до меня, то я за время вашего длительного отсутствия переключился с "Парменида" на некоторые другие тексты и их обсуждения. Хотя и сущностно связанные с "Парменидом". Например Хайдеггер "Введение в метафизику" (знаете где его обсуждаем?), Мамардашвили "Лекции по античной философии", да ещё плюс немножко Гегеля и размышления о связи лжи с небытием (последние два - в "Философской онлайн школе" в ЖЖ). А когда включился, то так вот сразу выскочить-то уже не получится, сами наверно знаете. Так что боюсь понадобится мне несколько дней, чтобы опять настроиться на "Парменида" и подключиться к его обсуждению. Ничего что так получилось? (а то я, по правде говоря, чувствую себя виноватым). Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 28-03-2006 17:49
	Кипарис, мы так потонем в чтойности изучаемого диалога и не поймем, о чем же этот диалог, уподобимся лаконским щенкам. Лосев в ОАСМ после детального прочтения диалога делает еще его как бы смысловой анализ. Посмотрите, если есть эта работа у Вас. Я предлагаю всем, сначала сказать о чем, как они думают, идет речь в первой и второй гипотезах, о чем эти гипотезы, а уж потом стараться обосновать это свое мнение рассуждениями из диалога, сопровождающими гипотезы. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 29-03-2006 09:07
	Парменид. Следовательно, выходит, что единое отлично от другого и от себя самого и в то же время тождественно ему и самому себе. Мне кажется, пройденная сейчас Кипарисом часть является важнейшей для понимания и истолкования всего диалога. И я бы здесь притормозил. Заодно бы дали время и Неокантианцу подбежать :) Тут вот в чем дело. «Парменида» часто называют упражнением в логике. На мой же взгляд, с современной точки зрения это смотрится по большей части, и в данной части особенно, в чистом виде как упражнение в риторике. Ну, может быть кто-то посчитает вышеприведенную цитату достойным логическим выводом. Тем более, вот Кипарис так ловко каждый момент объяснил :) Не знаю, не знаю, по мне так после всего этого человеку остается просто-напросто сесть в позу лотоса. И (или) читать Плотина… Гегель для таких настроений тоже хорош, да. Но хотелось бы понять Платона своим рациональным умом. А для этого нужно за риторикой попытаться увидеть логику. Если она там есть, конечно. А вот в этом Платону отказывать глупо. Равно как мы должны принимать во внимание, что Платону была присуща риторическая форма изложения - искусное владение словом, скрывающим в себе сонм понятий и значений. И тут встает извечный вопрос интерпретации древних текстов. Что важнее? Собственно логика, или буковка текста… Но это уже не ко мне. Я же свое толкование 2 гипотезы вкратце дал - там есть именно логика. Элементарная логика, в смысле – логика. Без этих… закатываний глаз. Основные тезисы: Речь, в основном, идет о «существующем Едином». «Существующее Единое» это Единое, взятое в отношении его Различения с Бытием. Формальная запись для «существующего Единого»: «Единое – Различение – Бытие». «Существующее Единое» это и есть Иное (и Единому и Бытию). «Существующее Единое» это и есть для_нас_Бытие, оно же и есть для_нас_Единое, оно же становление. Кроме того, в начале этой части диалога выделяется еще одно Единое, как я называю, «различающееся Единое» - в вышеприведенной формуле убираем Бытие. Именно это Единое дробится Бытием. Вот этот момент: Парменид. А что, если мы охватим разумом само единое, которое, как мы утверждаем, причастно бытию, но возьмем его только само по себе, без того, чему, по нашему утверждению, оно причастно, - окажется ли оно единым только или будет также многим? Поэтому по всему ходу изложения 2 гипотезы нужно внимательно отслеживать, когда говорится о Едином как о «существующем Едином», то биш об Ином, когда о «различающемся Едином» и когда о Едином как таковом (а это случается, когда Платон обращается чисто риторически к «безусловным» свойствам Единого). Полезно также различать другое и иное в смысле отличное от Иного как категории. И будет тогда щастье. В этом духе выскажусь по поводу «ускользающего различия». Во-первых, чтобы различаться, отождествляться не нужно. Даже вредно :) Во-вторых, хорошо бы вообще разобраться с «тождественностью» у Платона. Но для конкретной текущей цели не обязательно. Кстати, в этом отрывке уже второй раз прямо соотносится тождественное со многим или существующим. Знаменательно. В остальном здесь разводится Иное и «существующее», то есть, Бытие (неединое) и «различающееся Единое». Что тривиально по сути, поскольку Иное есть «Единое – Различение – Бытие». И очевидно, что «иное не может находиться ни в том, что неедино, ни в едином» как целое не может находиться в частях. В этом месте замечаем риторический прием: неявно берется в рассмотрение «различающееся Единое». Таким образом, разбив Иное на две части, а именно, на Бытие и «Единое – Различение», утащившее в себя возможность различия, приходим к выводу, что эти части отличаться не могут. «Различие их исчезает». Логично. И блестящая риторика. А Лосев написал про что-то совсем другое, про свое. У него Одно тождественно с Иным. Увы, слишком сильно Гегель на него повлиял. Если посмотреть на приведенную цитату, то ведь одна риторика, за которой пустота. Все бла-бла сводится к одной очевидной фразе – «Реальная раздельность - в совокупности этих трех моментов». Ага. Платон же в этом фрагменте подчеркнул весьма существенное, а именно, что Иное это НЕ Бытие (не неединое), и что Иное это НЕ Единое («которое, как мы утверждаем, причастно бытию, но возьмем его только само по себе»). А различие у Платона «ускользает» между Единым' и Бытием. PS Кажется, нелишне будет добавить: этим Платон сказал еще раз (!) то же, о чем уже говорил, и что еще будет повторять - как трудно провести границу между Бытием и Небытием - "различающемся Единым". Мелкодробленое Небытие это практически уже Бытие, ибо там числа, но не совсем Бытие, ибо нет там еще вещей. Собственно, зависит как на Бытие посмотреть... Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 30-03-2006 06:02
	onomatodox Я предлагаю всем, сначала сказать о чем, как они думают, идет речь в первой и второй гипотезах, о чем эти гипотезы, а уж потом стараться обосновать это свое мнение рассуждениями из диалога Разве рассуждения диалога позволяют их истолковывать в любую сторону, в зависимости от нашего пожелания? И разве формулировки гипотезы не достаточно для уяснения гипотезы? Обобщения Лосева, после гипотез, из "Очерков ант.символизма", мне знакомы, более того, я выписал их, пробуя вслед за Лосевым, как-то систематизировать, - на 2 стр. нашего форума (где-то на третьей части второй страницы). Но Лосев обобщает выводы, которые сделали гипотезы. Я хотел еще на 2 странице, говорить параллельно - имея ввиду эти выводы - и развитие диалога, но это не было подхвачено. Потом стало казаться, что, прежде чем обобщать, полезно перечитать диалог, чтобы было видно откуда и как эти выводы получились.Кроме того, в ходе чтения проясняется то или иное отношение по отдельным моментам... Если же идем совсем не туда, и говорим не о том, так скорее верните и скажите, о чем - следует говорить. Бронза Читаю ваше, здесь, и в садах Академов, хочу многое сказать, но развернуто выскажусь чуть позднее. О разном значении "Единого" в процессе диалога. Действительно, значения колеблются, и термин Единое плывет, Платон достаточно произволен, создается такое впечатление; но в ходе чтения конкретного места, понимание и логика как-то расставляют термины; все-таки существует последовательность, развитие, оно не позволяет объединять ближайший контекст с тем, который имел место много раньше. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 30-03-2006 10:27
	Разве рассуждения диалога позволяют их истолковывать в любую сторону, в зависимости от нашего пожелания? Ну конечно же! Об этом же и предупреждение во введении к диалогу "лаконским щенкам" - не увлекаться чтойностью, а искать истинный смыл. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 30-03-2006 11:16
	К вопросу о различении чтойности и очёмности. Когда Платон в первой гипотезе утверждает, что не возможно говорить о том, что ни в каком смысле не существует, то тем самым он весьма и весьма сближает чтойность и очёмность. Фактически получается, что чтойность есть всегда и очёмность. Другое дело, что одной чтойности может, наверное, соответствовать несколько разных очёмностей. В ответ на предложение Ономатодокса выложить свои обобщающие интепретации первой и второй гипотезы, процитирую свою первую с форума Дианы, и вторую отсюда ранее: Тут интересно, что сам предикат Одно не возможен. Этот предикат не есть в чистом смысле Одно, поскольку чистого Одно не бывает. То есть у нас не получится приписать какому-либо Х предикат Одно и посмотреть что из этого выйдет. То есть вся первая гипотеза, вместе со своим результатом, не возможна. Стало быть она есть лишь симулякр, лишь имитация того, чем она будто бы является. О диалектике Единого во второй гипотезе. Исходно было именно Единое (Одно). И мы взяли его как существующее. И при этом Единое пока ещё едино (одно). Далее, мы выясняем, что тот факт, что наше Единое существует, означает при ближайшем рассмотрении, что Единое не одно, а вместе с ещё одной сущностью - с Бытием. Более того: оказалось, что Бытие настолько проникнуто в Единое, настолько с ним слито в одно целое, что наше Единое вовсе уже и не единое, а Целое. Причём такое целое, которое может внутри себя делиться на бесконечное число частей. Итак, начали с Единого как Одного, а пришли к Единому, которое не Одно, не Единое в строгом смысле этого слова, а Целое. Ну то есть я что хотел сказать-то: вторая гипотеза не просто показывает нам, что предмет её рассмотрения Единое есть Целое (то есть множественное, а не собственно единое), а она показывает динамику, генезис как Единое превращается в Целое, то есть по сути превращается в свою противоположность. Или ещё так скажу: вторая гипотеза демонстрирует нам двуличную природу Единого, демонстрирует нам, что природа Единого такова, что сначала оно кажется единым, а потом обнаруживает себя целым (множественным). Единое - оборотень. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 30-03-2006 18:38
	термин Единое плывет, Платон достаточно произволен Я бы не стал говорить, что Единое «плывет». Осмысляется… Просто Платон оперирует словами как словами. И это нормально, меня вот тоже бывает трудно понять приученным к знакам, и только… На что я хотел обратить внимание, так это на его риторику. Это тоже естественно, и по-человечески. По крайней мере, в этом я его прекрасно чувствую. Плюс труд переписчиков-переводчиков, это бесконечное смешивание-перемешивание иного, другого, отличного, инакового и так далее. Только сам язык за 1000 лет меняется существенно. Да, не всегда чисто риторические приемы явственны. Но часто вполне, когда он говорит о Едином в одном отношении, а через несколько предложений - не эксплицируя этого - уже в другом отношении и прямо обратное. Конечно, мало кто удержался бы от такого удовольствия – сдвинуть крышу академикам :) Это надо учитывать. А вот считать Платона сумасшедшим, который свой труд посвятил доказательству «принципа Тождества» (по Лосеву), того, что Единое тождественно и не тождественно Иному, причем в одном и том же отношении (!), к чему и сводятся интерпретации Лосева, с избытком впитавшего в себя Гегеля, я не могу и не буду. Тем более, что... ЗЫ Кипарис, лично мне ваш темп и форма ведения (по строчная) вполне подходят. Это я к тому, что ежели кто хочет "подсуетиться", так это тоже дозволяется, вроде... Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 30-03-2006 18:48
	Тут интересно, что сам предикат Одно не возможен….. То есть вся первая гипотеза, вместе со своим результатом, не возможна. Возможная интерпретация, и даже полезная для понимания. Но все же, это скорее интерпретация интерпретаций Лосева, а не собственно Платона. Понятно, откуда навеяло и почему актуализировалось… Однако будем справедливы, Платон начинает вторую часть «Парменида» не с приписывания каких-либо предикатов Единому, а естественным образом - с рассмотрения Единого как такового. Он рассматривает Единое как таковое – не Единое «как одно и только одно», а с разных точек зрения, выискивая в нем всевозможные смыслы, и приходит к выводу о его несуществовании. Другими словами, он показывает, что Единое как таковое это не Бытие и никоим образом – как таковое - Бытию непричастно. По смыслу Единого. (Поэтому и правомерно называть его сверхсущим). Как такового Единого для нас быть не может, и мы о таком Едином знать ничего не можем. Но мы о Едином чего-то знаем. Значит, оно существует, тем не менее, причем не в форме Единого как такового. Простая логика. Без выкрутасов. Тогда и первая гипотеза получается не только возможной, но и логически необходимой. Теперь, мы начинаем анализировать, каким образом Платон пришел к своему выводу. И видим очевидную вещь – Единое как таковое включает в себя смысл «одно и только одно», без чего оно непредставимо как единое. Все рассуждения Платона неявным образом на это и опираются. Как говорится, в том фишка. Одно это слово – единое и одно. Когда Ономатодокс ломился в открытую дверь, призывая положить Одно в Одно, я ему говорил: любую сепульку можно положить в Одно с одинаковым успехом, не бывает таких сепулек. А вот рассмотреть сепульку как таковую, чтобы прийти к выводу о ее несуществовании, это не просто. Потому что подавляющее большинство сепулек смыслов «одного и только одного» в себя не включают, напротив, мыслимы в окружении многого и причастными ко многому. И вообще-то, предикаты это уже из логики понятий, а Платон до Аристотеля творил :) Я вот думаю, что трудности восприятия платоновских трудов и подвигли Аристотеля… Короче, «достал» Платон Аристотеля. А последний, наверняка, раздражал Платона по самое не могу. Поделюсь одним над собою наблюдением. Интересно, что второе ваше рассуждение вызвало у меня куда большее неприятие, хотя, вроде, практически все формально правильно. То есть, понимаю, что могут быть лишь придирки, а в целом неприятно. Видимо, далеко я ушел в деле мифологизации собственного мышления, да :) Но никогда бы не написал, что Единое превращается в свою противоположность, и что Единое в своем существовании это оборотень. Это ж все живое так живет, и это называется – жизнь. Естество. Бабочки, куколки… и все, все, все. Из одной клетки получается многоклеточный организм, и им иное – сознание. Нет противоположностей в логике Блага. Есть одно благолепие, и благолепие ему иное. А Единое, вообще, целым лишь осуществляется, то есть, целым дополняется, при этом не переставая оставаться Единым. Единое всегда единое. Кстати, оборот, в смысле воплощение, это и есть рефлексия. Думаю в скором времени поднять эту тему. Модель рефлексии в «Пармениде», вроде, не рассматривалась еще… Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 30-03-2006 23:13
	Бронза Однако будем справедливы, Платон начинает вторую часть «Парменида» не с приписывания каких-либо предикатов Единому, а естественным образом - с рассмотрения Единого как такового. Он рассматривает Единое как таковое – не Единое «как одно и только одно», а с разных точек зрения, выискивая в нем всевозможные смыслы, и приходит к выводу о его несуществовании. Вы пишите: "Он рассматривает Единое как таковое... и приходит к выводу о его несуществовании". А не кажется ли Вам странным, что ему каким-то образом удалось "рассматривать" то, что не существует? Ведь он недвусмысленно заявлял, что о том, что не существует, никак не возможно ни говорить, ни "рассматривать" его: Парменид. А если что не существует, то может ли что-либо принадлежать ему или исходить от него? Аристотель. Каким же образом? Парменид. Следовательно, не существует ни имени, ни слова для него, ни знания о нем, ни чувственного его восприятия, ни мнения. Аристотель. Очевидно, нет. Парменид. Следовательно, нельзя ни назвать его, ни высказаться о нем, ни составить себе о нем мнения, ни познать его, и ничто из существующего не может чувственно воспринять его. Аристотель. Как выясняется, нет. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 30-03-2006 23:52
	Бронза Но никогда бы не написал, что Единое превращается в свою противоположность, и что Единое в своем существовании это оборотень. Это ж все живое так живет, и это называется – жизнь. Естество. Бабочки, куколки… и все, все, все. Из одной клетки получается многоклеточный организм, и им иное – сознание. Нет противоположностей в логике Блага. Есть одно благолепие, и благолепие ему иное. А Единое, вообще, целым лишь осуществляется, то есть, целым дополняется, при этом не переставая оставаться Единым. Единое всегда единое. Я так понимаю, что здесь как раз та самая сложность, как совместить постоянство Единого с потоком перемен. И Парменид (исторический), и Гераклит как-то умудрялись это делать. Метод может быть например такой: если выйти из потока и встать как бы над ним и созерцать его в его целости, то получим как раз совмещение движения-потока с неподвижностью нашей позиции. Дальше правда надо ещё сделать такой ход (смещение точки сборки), чтобы стало ясно, что поток проистекает из этой позиции неподвижности, она его источник. Можно ещё так сказать: "Единое изменяется" и увидеть что здесь всё собственно изменение сосредоточено вовне Единого. То есть, с одной стороны, Единое изменяется, так говорится в этом тезисе, а с другой стороны, из самой структуры этого тезиса видно, Единое остаётся не изменным. Или ещё так можно сказать: если что-то изменяется, то обязательно есть в этом "что-то" то, что не изменяется, иначе мы не смогли бы говорить, что "что-то изменяется", поскольку после первого же изменения это "что-то" перестало бы быть этим "что-то". Ну вобщем сумбурно конечно, но напрвление мысли по-моему правильное. Просьба к Кипарису и Ономатодоксу прокомментировать это рассуждение, дабы не оставить меня в потёмках невежества, если это рассуждение показывает, что я именно в них и пребываю. Модель рефлексии в «Пармениде», вроде, не рассматривалась еще… В смысле ввести в рассмотрение познающего субъекта? Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 31-03-2006 02:31
	А не кажется ли Вам странным, что ему каким-то образом удалось "рассматривать" то, что не существует? Наверное, в свое время казалось... Тут другое интересно - нечто может находиться в нескольких модусах существования. А уж если оно как-то существует с нами, то мы вполне можем представить его несуществующим. Не нравится представить, скажите - предположить. Конструирование несуществующего из существующего обычное дело, вообще-то. Кентавр и пр. Упреждая вопрос – мы вправе логически предполагать даже Ничто, если того логика требует. У Платона другая постановка – если «нечто» не существует, то мы о его несуществовании не знаем. Ничто не нечто, а предположение как раз о том, о чем мы не знаем. При этом мы не знаем и то, можем мы в принципе оттуда черпать знания или нет. То есть, это никакая не трансцендентность, а наше незнание или бессмыслица для нас… В логике Блага незнание благостно тоже. Я так понимаю, что здесь как раз та самая сложность, как совместить постоянство Единого с потоком перемен. Разумеется. Надо стараться. Единое изменяется "вовне" - неплохой образ. Насчет же Парменида у меня другой взгляд на генеизис его воззрений, я писал. Вряд ли он "совмещал". В смысле ввести в рассмотрение познающего субъекта? Скорее, Космос или Единое, или Иное. Субъектность оставим в покое. Рефлексия это же просто операция, она возможна без субъекта, это субъекту рефлексия необходима... Цитировать
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110	Добавлено: 31-03-2006 10:23
	неоматодоксу во введении к диалогу "лаконским щенкам" - не увлекаться чтойностью, а искать истинный смысл вообще говоря неотделимы чтойность и очемность, и если мы говорим не то, значит и не о том, потому что как-то не так. Как и наоборот. Если говорим не о том, значит сбиваем прицел, то есть говорим не то, что надо в данный момент. Говорить что текст диалога - это чтойность, при любой очемности , я конечно бы не рискнул, - во-первых, тогда чтойность без предмета - бессмысленна, беспредметна, и такое чтение бы напоминало перебирание домино или т.п., - ни о чем. Слава богу, чтойность всегда оставляет нам очемность, в данном же случае, текстов Парменида, слишком очевидно, что имеющаяся перед нами абстрактная чтойность чисто-умной сферы, имеет собственный специфический предмет, логический предмет же, это сразу перестраивает понимание, иначе, если бы мы только повторяли, кивали и шли туда куда ведут, мы бы оказались в полной темноте, Это высказываемый "универсальный лозунг" - "отделять чтойность от очемности", все-таки и возможно вопринимать, если в таковом отделении - (каковое невозможно без общего им обоим), - мы соединяем конкретику смысла. К чему же такая чрезмерная таинственность, я не понимаю, на пользу ли она делу?? Как говорит Зенон в этом "излюбленном" месте про лаокоонских собак: "мое сочинение... вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел". Лосев тот же, в послесловии к Пармениду, в указ. соч., целый параграф посвящает тому, что в Пармениде - есть смысл буквальный, а есть - не-буквальный ( скажем так), - "что единственно только и способно выявить подлинное положение этого диалога во всей системе платоновской философии",. Опять - план внешний и план внутренний. Вот это вот разве не риторизм? Определенно риторизм. Что, разве текст, и выводы гипотез - мешают делать внутренние выводы, мешают думать глубже, синтетичнее? Никак не мешает. Зачем же это размечивание на план школярский, и на план особый, "эзотерический", так сказать? Понимаем полнее - прекрасно, что-то понимаем - чтож, хорошо, что что-то. неокантианцу он весьма и весьма сближает чтойность и очёмность. Фактически получается, что чтойность есть всегда и очёмность. именно. Другое дело, что одной чтойности может, наверное, соответствовать несколько разных очёмностей. как и наоборот; допустим так: идут две взаимносогласованные последовательности (допустим, даже - непересекающихся параллельных, если говорить о их принципиальном различии), первая состоит из чтойностей, вторая из чтойностей, каждый раз они взамосогласуются смыслом суждения, и ориентируются т.о. не только друг на друга, но и на соседние члены ряда, но и на направления самих рядов, собственно. Теперь о чем говорят гипотезы, тоже повторяюсь, - Во-первых, конечно, если мы рассматриваем в 1 гипотезе для удобства такой термин как ОДНО, (т.е. одно и тоже), а это действительно наглядный и очень близкий пониманию, термин, - 1 гипотеза говорит о том, что взятое в абсолютном смысле (чистое Одно, как говорит неокантианец), или, - положенное абсолютно, как одно и только одно, - это одно не существует. (Вариации этого понимания: чего-то как только чего-то - нету, если Одно есть абсолютно - самого одного нет, Единое как только Единое, - не существует). Вторая гипотеза рассматривает не Одно как Одно только, но она говорит нам, допустим в Одном еще что-то есть. (Что-то иное). Вторая гипотеза, таким образом, говорит, давайте смотреть, что будет из относительности нашего Одного. (Первая гипотеза - ведь тоже допускала (неявно) иное - только оказалось, что все различия в ином Одному первой гипотезы оказались не присущи, и такое Одно просто исчезло, пропало из бытия.И любая гипотеза - допускает иное, благодаря которому и выявляются логические различия Одного.) Если Одно существует относительно, т.е. не только в качестве Одного (но и как еще-что иное), то оно уже будет как-то Сущим, как-то существовать, за счет этого иного, причем, - оно будет Сущим Одним (так называемое "исходное единое", в моих Замечаниях), поскольку первое примет на себя его существоание, а второе - единство. То что Бронза пишет о 3-х смыслах Единого во второй гипотезе кажется верным. Однако, почти всегда здесь имеется ввиду существующее единое. И о чем собственно, речь, у нас. Я вот подумал о чем, и не-понял, о чем я подумал вот :). Во-первых, мы занимаемся "чистой" логикой, или, абсолютной логикой. Чистой - в том смысле, что она абстрактна и никак не сориентирована в действительности. Но дело не в том, что мы занимаемся чисто-умными смыслами, и стараемся их уложить, придав единственно возможный целостный смысловой вид, т.е. эйдетическую конкретность. Дело в том, что сами эти эйдосы, эти конкретные лики сущего, коренятся и нуждаются в чем-то вне-(или до-) эйдетическом (при всей чистоте), и мы видим это, пробуя понять Единое так или иначе различая его в ином или "причащая" его бытию, мы видим, как нуждаются: единое в ином, а сущее в не-сущем, и др., - мы не просто отыскиваем их смысл, следуя логике и выводам, но восходим к некоторому перво-принципу, благодаря которому сами эти эйдетические закономерности оказываются возможны. наконец, так. Мы не только стремимся понять, эйдосы в их эйдетической самодостаточности, но и увидеть их вне-эйдологическую необходимость. неокантианец Если Парменид говорит о таком Едином-одном и только одном (вы это цитируете, помоему это из 1 гипотезы): Парменид. Следовательно, нельзя ни назвать его, ни высказаться о нем, ни составить себе о нем мнения, ни познать его, и ничто из существующего не может чувственно воспринять его. - это все-таки аспект существующего, и только. Аспект до - различения Единого, и вне различения единого в ином. В равной мере можно говорить поэтому и о этом различении, (об Ином то есть) - что его не существует, как мы говорим что Единое как только Одно не существует и сверхсуще. И иное - тоже сверх-бытийно. Можно ещё так сказать: "Единое изменяется" и увидеть что здесь всё собственно изменение сосредоточено вовне Единого Это может быть и наглядно, если мы добиваемся "убедительной картины", кстати органичное продолжение логической находки Бронзы о понимании Единого 1 гипотезы: Единое как таковое включает в себя смысл «одно и только одно», без чего оно непредставимо как едино Но я спрошу про эти две вещи, чего тут больше, логики или риторики? Мы добиваемся убедительности - или логичности, т.е. Думаю же, что, поскольку логика Парменида и есть логика еще до-аристотелевская, т.е. восходящая к убедительности как к таковой, и нервущая с риторикой никогда, по-платоновски, в-принципе, подходят и тот и другой аргументы в качестве логически допустимых. Или ещё так можно сказать: если что-то изменяется, то обязательно есть в этом "что-то" то, что не изменяется, иначе мы не смогли бы говорить, что "что-то изменяется", поскольку после первого же изменения это "что-то" перестало бы быть этим "что-то". А вот с этим я конечно и согласен и прекрасно понимаю, это можно сказать, исходнейшее, императивы, диалектического движения...Что-то изменяющееся - и остающееся при этом неизменным как это что-то - т.о. становится, и может быть названо - становящееся. Бронза А различие у Платона «ускользает» между Единым' и Бытием Я вероятно что-то забыл, или ошибаюсь, но - "между", -подраземевает какой-то промежуток,зазор или границу. Но откуда такая четкая граница между бытием и единым. Во-первых, чтобы различаться, отождествляться не нужно. Даже вредно :) В чем тогда будут различаться - различающиеся? На самом деле вы понимаете о чем вы гооворите - употребляя это расхожее понимание, - чем больше различий, тем лучше, и это правда. Но правда и та, что за всеми этит разницами стоит очень многое общего, которое - общее - нас как таковое не очень интересует. То о чем вы пишете касательно категориального становления в первых гипотезах (основные тезисы), вроде все по делу. О месте с тождественностью и ускользанием. А по-моему все достаточно строго в этом месте - в этих пунктах 36-59. В 36 пункте Парменид хочет рассмотреть, единое, (находящееся одновременно и в себе самом, и в ином), - в отношении тождества с собой и различия с собой и в отношении тождества с другим и различия с другим. 36) Парменид. Потом оно должно быть тождественным самому себе и отличным от самого себя и точно так же тождественным другому и отличным от него, коль скоро оно обладает вышеуказанными свойствами. Аристотель. Каким образом? В п.37 он задает метод, метод исчерпания из трех - если не одно и не второе, стало быть, третье. Затем разбирает каждое из 4 положений. И это - А Лосев написал про что-то совсем другое, про свое. У него Одно тождественно с Иным. Увы, слишком сильно Гегель на него повлиял - Лосев писал о том, чем занимается Парменид в диалоге, исследуя тождество чего-то (при этом сущего в себе и в ином себе) с собой и с другим (иным ему).. По поводу же В этом духе выскажусь по поводу «ускользающего различия». вы пишете: В остальном здесь разводится Иное и «существующее», то есть, Бытие (неединое) и «различающееся Единое». "Ускользающее различие" охватывает пункты 47-52. Пункт 47 и правда несколько тяжеловат, когда речь идет о "тождественности" и ином, Вместо того чтобы говорить о едином, в его отношении тождества, он здест сразу говорит о тождественности как таковой, что несколько сбивает с толку. Кроме того, сам Платон как будто подхватывает логику и далее - в 53-59, то есть если читать, то видно, что одним отсутствием различий он кажется не доволен, поскольку в 53-59 добивается полного отождествления со ссылкой на это рассуждение в качестве доказанного. Если так, то тут разводка единого и другого - такая что исчезает различие - не доведена до конца, конец все-таки в 59. И я не совсем понял, почему здесь наше единое - различающееся единое, а не существующее единое, и почему другое- т.е. не-бытие - Бытие? «Существующее Единое» это и есть для_нас_Бытие, оно же и есть для_нас_Единое, оно же становление. Если существующее единое, - логика которого в ином задает диалектику второй гипотезы - есть становление, - для-нас-бытие, - что кажется мне интересным, куда деть само Единое, просто во в-себе-бытие? Как и остальные иное, бытие, тождество и различие? Поэтому по всему ходу изложения 2 гипотезы нужно внимательно отслеживать, когда говорится о Едином как о «существующем Едином», то биш об Ином но чаще всего он говорит именно о существующем едином, и я думаю, что такое понимание оказывается полезнее, чем если мы подставим на это место Иное, впрочем, может быть я не заметил, покажите места, где именно Иное - предпочтительнее сущего единого, в этой 2 гипотезе. Вы пишете о разных смыслах единого в 2 гипотезе: ...когда о «различающемся Едином» и когда о Едином как таковом (а это случается, когда Платон обращается чисто риторически к «безусловным» свойствам Единого). Да, второе довольно "серьезное Единое",вот это "различающееся единое" и есть становление, развитие 2 гипотезы, мы делаем выводы относительно Единого, различаем его.Это различающееся Единое, если угодно, и есть то Единое, о котором мы можем мыслить перескакивая через границы и условия гипотез и прочие рамы. Полезно также различать другое и иное в смысле отличное от Иного как категории. Да, например единое и не-единое во 2 гипотезе(...- 59): - не-единое здесь другое, а не просто иное. смысл «одно и только одно», без чего оно непредставимо как единое. Все рассуждения Платона неявным образом на это и опираются. Как говорится, в том фишка. Одно это слово – единое и одно. Да. Это верно. Но, не в этом конечно только , - фишка, но, верно, что однозначную логику здесь провернуть можно. поднять эту тему. Модель рефлексии в «Пармениде» звучит многообщещающе, во всяком случае видно, что это не логика, на которой настаивают сами читатели диалога а что-то еще... Об этом же: В смысле ввести в рассмотрение познающего субъекта?.. Скорее, Космос или Единое, или Иное. Субъектность оставим в покое. Рефлексия это же просто операция, она возможна без субъекта, это субъекту рефлексия необходима... Космос - рефлексирующий, то есть Демиург творящий существующее (почему и зачем), великолепно. Чтож, в Тимэе есть над чем и порефлексировать, и кстати, над Тимэем рефлексировали в 200 раз больше и интенсивнее (III до - II после), чем над Парменидом, так что это оставило глубокий резонанс. Хотя, думаю, вас интересует не рефлексия греческого Космоса, которая была всеобщей и логически-внятной греку, а наверное современные все-таки возможности философской рефлексии. А рефлексия с точки зрения субъекта-Единого, в кавычках правда, но - это "Парменид". С точки зрения Космоса - примерно, - Тимей. С точки зрения Иного - похоже, что Прокл. Однако будем справедливы, Платон начинает вторую часть «Парменида» не с приписывания каких-либо предикатов Единому, а естественным образом - с рассмотрения Единого как такового. Он рассматривает Единое как таковое – не Единое «как одно и только одно», а с разных точек зрения, выискивая в нем всевозможные смыслы, и приходит к выводу о его несуществовании. - Вы описались, речь идет о 1 гипотезе, не о второй, и далее по тексту говорится о первой, бывает. Нет противоположностей в логике Блага. Есть одно благолепие, и благолепие ему иное. А Единое, вообще, целым лишь осуществляется, то есть, целым дополняется, при этом не переставая оставаться Единым. Единое всегда единое. Да-да, целостность всегда, не только в античности, органична природе единого. Единое меняется (генология так сказать), а целостность его идее остается присуща. Даже когда я читал Шеллинга, я непременно полагал единое - целым, вносящим целостность. Но античность добавляет свои "гроздья". Вот это, - греческое благо как существование, как дар существования, а таковое есть всегда в различении существующего, всегда в границе его, в ином, в другом, в становлении и т.д. Цитировать
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35	Добавлено: 31-03-2006 11:45
	Кипарис - это все-таки аспект существующего, и только. Аспект до - различения Единого, и вне различения единого в ином. В равной мере можно говорить поэтому и о этом различении, (об Ином то есть) - что его не существует, как мы говорим что Единое как только Одно не существует и сверхсуще. И иное - тоже сверх-бытийно. А причём здесь вообще Единое и его различение? Вот я смотрю ещё раз на это место: Парменид. А если что не существует, то может ли что-либо принадлежать ему или исходить от него? Аристотель. Каким же образом? Парменид. Следовательно, не существует ни имени, ни слова для него, ни знания о нем, ни чувственного его восприятия, ни мнения. Аристотель. Очевидно, нет. Парменид. Следовательно, нельзя ни назвать его, ни высказаться о нем, ни составить себе о нем мнения, ни познать его, и ничто из существующего не может чувственно воспринять его. Аристотель. Как выясняется, нет. Видите: здесь вообще не упоминается Единое, вместо него здесь: просто любое что-то, что не существует. И делается заключение: если что не существует, то про то ни сказать, ни даже подумать не возможно. То есть в этом месте просто констатируется некий аподиктически достоверный (для участников той беседы) факт, который лежит в основе рассуждений, в основе логики. Стало быть, если мы о чём-то говорим и думаем, то оно необходимо в каком-то, пусть даже самом слабом смысле, существует. Можно конечно, как ранее и предлагалось, и как нам напоминает Бронза, ввести градации существований, но это ведь будет наверно некое внешнее вторжение в логику "Парменида", и чревато искажением её. А вообще тут аллюзия идёт на афоризмы "Есть только бытие, а ничто вовсе нет" и "тождество бытия и мышления". Ну то есть эти афоризмы, так кажется, весьма и весьма своим содержанием гармонируют с приведенной выше цитатой. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 31-03-2006 15:16
	Неокантианец рече: Можем ли мы чему-либо предицировать "чистое Одно"? Нет, потому что предикат "чистое Одно" не чист, он лишь претворяется (кажется) тем, чем он называется, "чистым Одним". "Одно" и "предикат Одно" - это разные вещи. Одно - чистое. Предикат Одно - не чист, поскольку он предикат и как таковой никого не обманывает. Он и говорит: я "предикат Одно", а не "чистое Одно". Неокантианец, слово "Одно" есть или его нет? А есть ли что-нибудь, что обозначается этим словом и только!!! им? Если мы сказали слово "Одно", то мы что-то о чем-то сказали. То, что мы сказали - оно есть. Это слово Одно. А вот то, о чем мы его сказали - этого нет. Т.е. нет ничего и нигде что могло бы целиком!!! "спрятаться" за словом Одно. За словом Одно "прячется" только ничто. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 31-03-2006 15:18
	Можно конечно, как ранее и предлагалось, и как нам напоминает Бронза, ввести градации существований, но это ведь будет наверно некое внешнее вторжение в логику "Парменида", и чревато искажением её. Градация существований это лишь условность, полезная для рассуждений. А для ответа на ваш вопрос достаточно сказать, что раз Единое как-то существует, то мы можем его представить и несуществующим. Самое главное - Платон продолжает традицию Парменида и потому начинает рассуждения с "аподиктичного", но Платон отнюдь к Пармениду не сводится. Нет никакого тождества Б и М у него, более того, он тем и отличился, что показал как возможно непротиворечиво помыслить существование Единого - различив его от материального Бытия. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 31-03-2006 17:42
	= Я вероятно что-то забыл, или ошибаюсь, но - "между", -подраземевает какой-то промежуток,зазор или границу. Но откуда такая четкая граница между бытием и единым. От Различия. Оно создает это «между», оно же и ускользает. Я понимаю ваш «дискомфорт», вы настроены на «диалектическую» волну, когда «все есть все», и Единое = Бытие (в каком то смысле). Но в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. Но вот если они различаются, то тем они друг другу и становятся причастными. Причастность – в Различии. =и употребляя это расхожее понимание Ну, пока это далеко не расхожее понимание. «Чем больше различий, тем лучше, и это правда» - да, так мы приближаемся к Благу. «Но правда и та, что за всеми разницами стоит очень многое общего» - да, и прежде всего нас объединяет само Различение, оно «общее». Но на самом деле это, конечно, рассмотрение в модусе существования. И тут даже нет такого вопроса «в чем будут различаться» одно от иного? Они самим различением существуют, не могут не различать. Это их проблемы, захотят существовать, найдут «в чем» :) В онтологии же Одного и Иного категория Тождества необходима и мною это все «выписано» довольно детально. = О месте с тождественностью и ускользанием. А по-моему все достаточно строго в этом месте - в этих пунктах 36-59. Лосев писал о том, чем занимается Парменид в диалоге, исследуя тождество чего-то (при этом сущего в себе и в ином себе) с собой и с другим (иным ему)… Дык. Читаем одно и то же и видим разное. Это изначальная установка, понятное дело. Вы смотрите на текст «диалектически» и находите там эту «диалектику». И Лосев тоже. Я смотрю с точки зрения своих представлений (до платоновских, не от Платона возникших) и нахожу с Платоном много общего. Установка. Мне Платон только этим и интересен, честно говоря, а не потому что он Платон :) Теперь, возникает вопрос, кто прав? Сам по себе вопрос дурацкий, конечно. С одной стороны, «диалектику» можно «наложить» на что угодно с одинаковым успехом. Так уж устроена. Видеть глубокий смысл в Одно=Иное? Ради Бога. С другой стороны, важно то, что я, последовательный антигегельянец, там что-то нахожу практически полезное… = Если существующее единое, - логика которого в ином задает диалектику второй гипотезы - есть становление, - для-нас-бытие, - что кажется мне интересным, куда деть само Единое, просто во в-себе-бытие? Как и остальные иное, бытие, тождество и различие? В Едином – идеи, исходные не «наши». Оно никуда не девается, составляя одну из вершин треугольника: Единое - Бытие - Иное. А стороны – само Различие. «Наши» идеи в Ином - оно же становление или «существующее единое», или для-нас-бытие. Словарик: http://lj.rossia.org/community/academe/3536.html = Вы описались, речь идет о 1 гипотезе не, просто не удачно выразился - я имел в виду всю вторую часть диалога, что начинается с 1 гипотезы, да… далее потом… как-нибудь, там нужна детализация. Цитировать
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38	Добавлено: 31-03-2006 18:42
	Кипарис: вообще говоря неотделимы чтойность и очемность Вы, глядя на дом, сказали о нем - Дом. В том, что Вы сказали нет абсолютно ничего от того, о чем Вы сказали. Кипарис: Как говорит Зенон в этом "излюбленном" месте про лаокоонских собак: "мое сочинение... вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел". И я о том же: "Парменид" абсолютно ясное и простое из сочинений Платона. И "непреодолимые трудности" при его прочтении возникают лишь у читателей, которые не умеют или почему-то не хотят отделять чтойность от очемности. В этом месте снова хотел призвать участников ответить на мой простой вопрос: О чем и что говорит в первой гипотезе Платон? Бронза: Но в 1 гипотезе установлено, что Единое это не Бытие ни в каком смысле. Поэтому они различаются. Наконец-то, Бронза, правильно сформулировал чтойность 1-ой гипотезы. Но очемность от него все еще ускользает. И Бытие ничем не отличается от Единого, о чем и замечание Парменида: 8) Парменид. Итак, если бытие и единое различны, то единое отлично от бытия не потому, что оно - единое, равно как и бытие есть что-то иное сравнительно с единым не потому, что оно - бытие, но они различны между собою в силу иного и различного. Аристотель. Совершенно верно. Цитировать
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31	Добавлено: 31-03-2006 18:53
	Наконец-то, Бронза, правильно сформулировал чтойность 1-ой гипотезы. Но очемность от него все еще ускользает. ??? Гм, как было уже сказано "С этого момента «выкрики из зала» от Ономатодокса не принимаются". http://lj.rossia.org/community/academe/4797.html По-русски это означает - Ономатодокс идет в глубокий игнор. Для непосвященных - по результатам подзамочной дискуссии. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид".