|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 09-05-2006 06:56 | ||
| Кипарис, спасибо за ценные разъяснения, стало заметно понятней. Вообще я сейчас увлёкся более феноменологическим подходом и более, так сказать, микроскопическим, в пику макроскопическому, логическо-диалектическому; субъективным внутренним временем в пику объективному. То есть увлёкся всматриванием в непосредственные переживания времённости и в непосредственную времённость переживаний. На основе теории времени Гуссерля. Ну и параллельно время по Хайдеггеру тоже прихватываю во внимание. Мы как раз сейчас это обсуждаем на форуме Пламена Градинарова. Если есть интерес (а я уверен - к такой преинтересной стороне мироздания не может не быть живого интереса, так ведь?) - присоединяйтесь! | |||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110 
|
Добавлено: 28-05-2006 03:04 | ||
|
Неокантианец Я сейчас заходил на этот форум Пламена,где повсюду пламенеют корни болгарского(если я не ошибся) языка, но пламени что-то не разгорается у меня  (с этим, с пламенем, с мысленным огнем, вообще как-то трудно и у меня, и у Эмпедокла еще было, (если доверять др.автору), - то горит, то не горит) но думаю, меня элементарно поставило в тупик совершенное незнание болгарского, а гадать на нем как на кофейной гуще, выдергивая знакомые корешки слов, было бы питательной средой только для очень сильно философски изголодавшегося рассудка. Нежелание приблизительности - в мысли и в ее выражении, выражениях, меня страшит и страшило всегда. Не могу. Не могу отпустить мысль на чужом языке - не взлетает птах: или мнится ему, что крыло чужое, или что он не умеет этого делать и вовсе...Посмотрю еще.
Однако, мне показалось достаточно важным написать нижеследующее, потому что то что вы написали - отсылая греческую мысль по направлению всеобщего как чего-то безликого и неконкретного, так что при таком посыле она начинает таять и перестает интересовать тоже вообще, - все это ищет некоторого ответа. Собственно, ответ может быть дан сразу и немного логически: всегда стоит вопрос - что нам важно в мысли? Субъективное, когитальное начало ее, - рождающее мышление, по европейски-обостренное и плодотворное, - или же она сама во всей ее глубине и плодотворности выводов; иначе говоря, представшее - или уже имеющееся и предоставленное нам в наличие - историей, другой мыслью, другими субъектами мыщления и истории ? Причем первые - включают в себя вторых, а вторые - первых, при попытке само-обоснования. Но вот герменевтика, занята такого рода со-единением этих двух мотивов мысли, при котором исследуется сама эта возможность - как именно чужая мысль - может стать моей? Чужая мысль в истории - понимается прежде всего как мысль чужая: так-то представленная и так-то отнесенная от нас, - и эта отнесенность и чуждость пребывает и становится в истории(историзм мысли), - И конечно, как мысль другого человека, живущего в истории - такая его (отстраненно рассматриваемая)мысль - вбирает в себя плоть и кровь эпохи, саму историю, с ее ментальностью и культурой, - задает конкретику самой историей, уже ставшим и данным нам знанием исторического материала. Поэтому, вообще говоря, Единое греции вне-исторично, это так, но вот - культура новой европы как раз сугубо исторична, и Герменевтические подходы - имеющие ввиду Единство Истории как единство направления и единой историч. ответственности за это направление (христианские ориентиры здесь несомненно первенствуют и первенствовали; в теологии времени и вовсе присвоены и особые функции и миссия, как известно)- вносят могучее и мощнейшее синтезирующее и обобщающе-конкретизирующее начало или м.б. даже установку - но вот что самое интересное - работа с чужим и вчерашним оборачивается здешними (пусть научными и др.)результатами и собственной исторической ответственностью, ученый, плоть от плоти - как бы "закрывает" собою бездну между современностью длящейся (собой)и историей сбывшейся в безвозватность факта(чужим), и "закрывая", утверждает ее. Он - всеми исследованиями бывшего - вливается в ставшее. (И поэтому-то фраза (косноязычно) звучащая как "история способна научать" - должна пониматься т.о. что история - если это подлинно история - должна исчезать в исследовании, представая современностью. Она "не учит нас"(выводам, например) - а мы конкретно видим вокруг нас всю ее или почти всю, включая в частности и выводы. Мы понимаем сразу - и все, и только потому что история никогда не только бывшее, и не только будущее. Толкование греческого единого , их онтологии и становления это не только обобщение.Герменевты - обозначают конкретику чужого. То есть, все время приближаясь к чему-то в истории, они все время "отдаляются от него", - формируя представление, границы и заключения о нем неявном, "вырывая" бывшее из бывшего.. - что невозможно. Это "фиктивное" отдаление - в этом смысле, нас и не может быть где-то там, в историческом ТАМОШНЕМ - и там, в истории ничего нет, - мы остаемся здесь, с самим собой, со своей историей и заоконными "смысловыми механизмами"(несколько огрубляяя действительное положение дел...) И значит, герменевт точно также, субъективен, и насквозь предпосылочен, он точно также феноменологичен и догматичен, привержен времени и истории, как и - любой другой мыслитель, историей и толкованием не занимающийся. Но у него есть одно немаловажное преимущество - он знает об этом, и всячески устраняет свою привязанность и приверженность истории - из исследования. Возможно это - только в силу занятий самой историей. Не занимаясь ей - этого сделать никак невозможно, она нас просто не волнует..Герменевт ошибется - и увидит эту ошибку - откуда и почему она. Не-герменевт - ошибется и неувидит, потому что не в ошибках для него дело, а в выводах из собственной конструкции...(Это - опять - о современном мышлении как об искусстве мысли, а не о действительной глубине ее.) Что я хочу сказать? Разумеется, философ- всегда декартианец, как бы он не открещивался от сего, и всегда он "завоаеватель собственного бытия", однако герменевтика - не пчелы, налипшие к историческим медовым сотам истории, а скорее, глаза исследователей, следящие и изучающие их поведение денно и нощно...(прошу прощения за пугающую образную систему...) Это - работа "Внутренняя феном.сознания времени Хайдеггера", то есть?...Я бы не стал, только, утверждать, что это самая что ни на есть конкретность мысли, при том что это "конкретная феноменология", как она себя называет. (По-сути, это феноменологический интерес;феноменологический предмет, метод,- что еще надо?... Следуя за этими "интересами", относясь так, как относятся феноменологи и ее отцы-основатели, - новейшая истории философии и есть собственно их история философии, и до Гуссерля ее и нету вовсе по самому феноменологическому существу; феноменологический процесс - методическая тяжба с ложными данными сознания - сосредоточен только на себе самом и на своей собственной истории. Иного он видеть не может и не хочет.Отсюда замкнутость многого здесь...). Это, если угодно - "искусство" мысли,как я бы теперь назвал точность и плодотворность феноменологической редукции и установок, причем довольно занудной (ибо статус научного метода обязывает к тому). Но это - не объективизация "мыслимого"; не речь о объективизме, (на самом деле последнего в феноменологии чем меньше тем лучше.)(И тут - как и всюду находятся сторонники и того и другого,- одни идут к искусству и находят в нем существенно важное, другие идут в действительность и хаос - и воцаряют в него и в нее существенное и важное... Искусство, первое, - создает, отстраивает, о-канчивает - мы только убеждаемся, признаем - это так, и возвращаемся из него - к себе самим (т.н.граница, где положен катарсис (очищение)); И отстраивают - всегда субъекты, сами отстраивают, свое. Старое же и незнакомое, все эти древние греки - напротив, якобы вовлечены "как малые дети" в сон могущества Разума и сплошь бес-субъективны... Нет, ничего плохого - о Мартине Хайдеггере, помилуйте, только хорошее.. и поэтому-то иимеется много причин, что Хайдеггера изучают и издают преимущественно в рамках его сближения-отдаления с феноменологами эпохи, из его собственных феноменологически гуссерлианских интуиций. Но знаете, разгрести, и отсоединить, где у Хайдеггера мысль идет за языком, а где наоборот язык за мыслью (что и представляется как раз мыслительно-конструктивным, подталкивающим европейца к мышлению), достаточно проблематично, отчего у меня всегда были причины смотреть собственные хайдеггеровские представления о том, что такое ЯЗЫК для него...Если же как вы говорите, греческая мысль - "мысль общая", всеобщая, а потому стало быть не-конкретная, следуя такому различию, она легко может быть отсылаема вслед за этим в корзину.(Это для нас - она не конкретная, для нас, - мыслящих по-европейски, то есть, изначально по декартовски, - когда плодотворное сомнение только и заставляет ощутить и мышление (субъекта), и само существование наше (субъективность). Всеобщность - и конкретность - как противоположные вещи, это все-таки как-то цепляемое к европейскому, тому же гегелевскому синтезу, возведению картины истории к себе "единственным и любимым". Всегда стоит вопрос - до какой стпепени мы не способны вырваться из истории, из эпохи, и зачем вообще нам это нужно...Нужно ли. В истории, всеобщность - не противопоставление конкретному, ее вполне можно и нужно также конкретно исследовать и продумывать. Вот примерный список навсидку, вещей, о которых можно думать и думать вечно, во всей конкретике поставленных ими проблем (и будут думать и думать еще очень долго). Причем, только заостренных на платонизм...Об остальных, не-заостренных на нем, я и не говорю...Генезис Платоновской мысли, пифагореизм ее истоков, сам пифагореизм, генезис неопифагореизма, миф и реальность Пифагора и текстов этого автора, диалоги ранние и средние и поздние, Платона, принципы и уместность такового разделения, реконструкция мысли по диалогам и не по диалогам, устное учение Платона, отличия его, восстановление его по тексту и по другим текстам других авторов, отношения с Сократом,...ранняя академия как муки рождения доктрины сквозь критику и одноавременно же сквозь закрепление авторитета основателя, изучение личностей Спевсиппа и Ксенократа,ибо личное отношение к Платону до какой-то степени определяло и влияло на время и степень такового преображения и изменения платоновского учения; скептическая академия, связи со стоиками, ранний стоицизм, выделение концепции Зенона и Хрисиппа как законченной ранней концпепции, логика их и логика аристотеликов, причины актуальности данного миросозерцания стоиков в их эпоху, средний стоицизм, научно-магический тип философа, связи с диалогом "Тимэй" и пропаганда его средствами среднего стоицизма, Посидоний и Панеций, влияние на язычеки-мистериальные культы миросозерцания среднего стоицизма,...предшественники Плотина, Модерат, важность Филона, важность христианской оппозиции и оппозициия ли это, а если да, то чему именно, в тех же текстах эннееад,...внимание каппадокийцев - у стоиков, и аристотеля, у Эпикура, и Платона, связи Оригена с тогдашней концепцией Бого-Откровения, с теперешней концепцией, с тем что именно он берет у Плотина, у этой концепции, что собственно творческое, где в христианстве это остается, отношение тогдашего и позднего богословия к философии и к использованию ее, в аристотелевском аппарате, фигура Дамаския, аппарат богословия и теологии, схоластика,современные работы Свежавского о Фоме, современная греческая православная мысль, исихазм, концепция имени Божиего в свете Платона и в другом свете, варианты понимания...В общем, я конечно "проволок историческую борону" навскидку, и борона моя прыгала и елозила вкривь и вкось, а ведь это все платонизм и Платон, Платон и платонизм, и чем глубже, тем уже - ложатся семена:Платон и платонизм...И перед нами самая что ни на есть конкретность - конкретность имеющейся, единственной, истории. Перед которой мы ответственны самою мыслью, вызревшей и выкормившей ее... (А - не собственностью нашего мышления. Не когитальным бременем ее - только.) |
|||
|
Неокантианец магистр Группа: Участники Сообщений: 35 |
Добавлено: 29-05-2006 13:55 | ||
|
Кипарис, преинтересный текст Вы произвели! Внимательно читал его и долго находился под впечатлением. Буду ещё перечитывать и осмыслять, тогда уже может быть напишу какие-то свои мысли и вопросы по нему. Касательно форума Пламена Градинарова - там ситуация такая: восновном форум и в самом деле на болгарском, но интересующий нас раздел как раз-таки на самом что ни на есть русском, он называется "Трансцендентальная философия" и находится по адресу: http://www.vyara.org/forum32.html Вам как неоплатонику может быть будет интересно почитать и пообщаться с участником этого форума Tugodum'ом, который тоже неоплатоник и стоик, хорошо знает их философию и не только их, владеет греческим, немецким, английским и французским - в смысле читает философские тексты в оригинале на этих языках. Ещё у него есть журнал в ЖЖ: http://tugodum.livejournal.com |
|||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 29-05-2006 21:34 | ||
| Видимо я не уловил ваш основной посыл насчет "историчности", Кипарис. Но что-то меня заставляет протестовать. По крайней мере убежден, что все бессмысленные (!) блуждания и вполне осмысленные заблуждения Гуссерля и тех, кто шел за ним, и многое чего еще из истории метафизики легко укладывается в простенькую схемку на карте мироздания, что давным-давно нам начертал Платон. нефиг оправдываться, типа :) | |||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 03-06-2006 21:16 | ||
|
Неокантианец Благодарю вас за внимание и интерес.Честно говоря, здесь вещи мне самому очень важные, и как это водится в таких случаях, трудно-оцениваемые. К Tugodum'у и ходил и много писал, я знаете не очень жалую кампаративистики, он же в дневников стиле обмолвился о кармичности представлений в Плотиновском логосе. Меня как-то пробрало. Бронза
Ну. Чтож, я в общем об историчности-то и говорил, о ней. Что История - это всеобщность, фактов, событий, судеб; ставшая, замершая и - неподвижная, "отстраненная" от нас. Мне важно было выделить именно этот, всеобщий характер ее. То же что она конкретно как-то раскрывается нам в историческом познании и узнавании, - мне было важно опустить, уйти из под давления диалектики в этом случае, - тогда, видится ее неприступная громада и собственные возможности и невозможности "заниматься ею". А, кроме того, что история предстает как текучая всеобщая связь событий, взгляду историка, - наличествует само понимание всеобщего, уже как строго=философского термина. И эти вещи связаны. И вот, собственно, в античную эпоху когда понимание всеобщего было эквивалентно осмысленному как таковому(и осмысленности, как рядом лежащей рефлексии) восприятие истории было иным, чем современного исследователя, но это-то все как раз нормально, и не в этой разнице основная соль, так сказать, - ну да, исследователь не желающий считаться с восприятием времени и длительности в античности, навязывает ему свою историческую перспективу, чтобы как-то все это понять, это естественно. (Уже христиане введи новое историческое, чаемое, измерение, и чем далее тем более историческое время уходило от данностей настоящего и предстоящего человеку.) Но важно иное - он имеет возможность собственные представления - былой эпохе - не навязывать, не довлеть, и не подчинять ее - собственному человеческому и историческому воприятию, окружающему и культуре.Выше я просто сравнил этот вид познания, как субъективного исторического познания, с обычным, спекулятивным гносеологическим видом, и тут и там исследователь имеет живое единство, но субъект спекулятивизма есть субъект мышления, а субъект исторического постижения есть субъект не только мышления но и опыта. (Что мы постоянно видим, ведь для того чтобы убедиться в том что было так а не иначе, историк привлекает весь собственный опыт исторического познания действительности.Тогда как, чтобы уразуметь коротенькую и правильную посылку некоего философа, нужно и внимание, и привычка, и потребность - мысленного.) Историк т.о. входит в историю. в изучаемое, весь, целиком, всем опытом, и всею жизнью своей. Философ только по существу, чтобы сказать о существе, и передать это "существенным людям" (если позволено так называть "философов").Однако самому мне все-таки ближе историк философии,когда наличествует и внимание к существенному и в истории и в мысли, - обычный историк держится зачастую за вещи и события, совсем не важные, и его заботит, как их-то понять, почему это-то случилось. Зато он похвально бежит от обобщений культуры. Историк философии не восстанавливает событие,не восстанавливает целостность связей истории, он сразу же понимает, и работает с понятым и понятным пусть и элементарно, он восставливает целостность учения, философии, доктрины,- до уровня понятности, до уровня описываемости ее из нее же самой (т.е. самоописания); и если понимать нечего, философ историю или просмотрел или надо поговорить с другим мудрецом... |
|||
|
Бронза магистр Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 03-06-2006 21:58 | ||
|
так понятнее, да. скажу, что мой интерес к древним грекам не от истории, а собственно от мифа призошел. настроившись на миф, стал понимать как можно было мифом жить и мыслить... поэтому и стало любопытно прочувствовать, "перевести". Честно говоря, не ожидал я от Платона столь страшной глубины. "Балдею" :) Эх, вот написать бы историю метафизики "от Платона", вот была бы умора... или сказку про зверей и тараканьчиков гуссерля... кстати, если не видели, заумь вам может быть интересная "про историю" - http://community.livejournal.com/ru_philosophy/320431.html |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 01-08-2006 08:16 | ||
|
Я пробую выйти к окончанию 2 Гипотезы. Как говорилось, мы завершили чтение 2 Гипотезы не в принятых ныне границах, а чуть ранее. Современные границы не выделяют в отдельную, третью, гипотезу, отрывок текста, который платоники как раз в отдельную 3 Гипотезу выносили, это отрывок, пробующий объединить предпосылки 1 и 2 гипотезы - что будет, какие выводы, если Единое "и только Одно", и в то же время "оно - Одно сущее"? По другому, - если Единое и только Одно, и - в тоже время, - это Единое существует - ? Чисто логически, платоники правы выделяя это в отдельную гипотезу, ведь становится видно, что предположения складываются из уже известных положений, и следуют последовательно: "if 1", потом "if 2", потом "if (1 and 2)", конъюнкция, и так далее. С другой стороны, они кажутся здесь "логически не правыми", поскольку такое выделение противоречит тогда противоречивости 1 и 2 посылок, т.е. 1 и 2 гипотезы оказываются вовсе не противоположными (отсюда еще раз видно, что они не есть логические предикаты, а всего лишь положения в рассмотрении выводов, если сами положения кажутся нам взаимоисключающими, это ничего не значит, важно исследование положений и сочетаний этих положений). Эта 3 Гипотеза, включаемая обыкновенно во 2-ую, и будет предметом нашего рассмотрения и окончанием разговора о 2 гипотезе. Но прежде всего, я опубликую, очередями, Заметки, навеянные чтением четырех сочинений, выложенных на предыд.стр. (Это Лосев, Доброхотов, Гайденко и таблица из тома Дамаския). 1) Лосев пишет...что исходное одно всегда или есть, или его нет (не есть) во всех гипотезах (в 4-х, порложительно есть, в остальных 4-х наоборот, отрицательно, не есть), и это принципиальный изначальный момент. Я полностью подчеркиваю это. Если мы говорим что "единое есть" - и значит в каком-то понимании - есть бытие - при этом, надо учитывать что иходное одно есть ранее, даже не рядом с ним - а именно - ранее, "до" этого бытия, это сама положенность (тут долго говорили об "очемности", так вот это исходная всем гипотезам очемность их объединяющая), допустимость единого. 2) Лосев же пишет, что для эпохи, для античности, конечно же Единое всегда все-таки "есть", ибо иначе, не было бы вообще ничего; это античность, и отказываться от космоса, его единого совершенного порядка никак нельзя, поэтому Лосев пишет очень любопытное: "Отсюда необходимо сделать вывод, что первые четыре гипотезы в порядке онтологии, конечно, выше второй четверки гипотез." Прокл, как мы знаем был склонен даже и вообще отрицать эту вторую четверку. Раз одного вообще нет, значит нет ничего и в частности; и вторая четверка гипотез говорит лишь о том,что можно назвать лишь одним словом, - "ничто". Здесь у Прокла несомненно было большое преувеличение. (Продолжает Лосев) Дамаский например, прекрасно отдавая себе отчет в том, что вторая четверка гипотез трактует, вообще говоря, о ничто, понимал это ничто весьма разнообразно; и это разнообразие как раз и заставило Дамаския целиком использовать вторую четверку гипотез". Мы кстати, уже публиковали (см.) рассказ М.Гарнцева по поводу того, как Дамаский отстаивал понимание первой гипотезы, от нововведений Ямвиха, как апофатики развернутой, а не едино-скрытой апофатики Первоединого (Единое до и раньше Единого,т.е. самого себя). Итак, в греции онтология т.о. оказывается если и не выше логики единого (скорее - выше или равна...то есть - не меньше: >=), то во всяком случае она привносит трудности в наше понимание греческой логики "как-таковой". Мы - легко может отказаться от их отнологии вообще, но кто скажет, что онтология наша родная, во многих принципиальных местах оторванная от античной, при всей непротиворечивости предлагаемой логики Единого, окажется вернее - чему вернее? Пониманию логики Парменида - или жизни, сосредотачивающейся вокруг такого понимания?... Пониманию собственно - или и изучению в том числе?...Мне представляется все-таки, что даже порывая с гречекой отнологией, следует знать с чем собственно порываешь, чтобы выколупывать этот изюм из слоистого логического пирога "Парменида" "со всею аккуратностью", а потому без греческой онтологии и так и эдак не обойтись. (Я много страниц уделил ранее актуальности онтологии нашей цели комментария и понимания Парменида, т.е. неких данностей, заданностей греческой жизни современной Платону, да и вообще эпохе в целом, но поскольку логика, логический аппарат, всегда самодостаточен, это моя настойчивость как-то так и не принималась. Ономатодокс выдвинул метод - гипотеза, и только гипотеза. Поверим гипотезой логику гипотез. Как на первый взгляд это представляется логично и последовательно. Но сразу встает вопрос: что хотим доказать? Только этого он оказывается хотел - проверить непротиворечиво, что единое есть благо.(По сути это перефраз схоластической задачи доказательства бытия божия...) Как современный теолог, мыслитель, и уж точно не собираясь закапываться в тамошнюю отнологию. Но логика греков не доказывает и показывает Благо (идею, эйдос), а гораздо сильнее - она показывает собственную недостаточность в этой идее, и показывает ее как раз логически и непротиворечиво. Парменид - это не только Гипотезы, то бишь логические греческие Апории, и не столько поэтому выводы из них, сколько усмотрение логической связи между ними... Бронза и вовсе первой же фразой открестился от герменевтики, контекстуальности и сведения платонизма к платонизму... Никаких греческих предпосылок. Как же тогда прослеживать абсолютный онтологический идеализм Платона.Всем хочется мысли, собственной мысли, и мысли этого хочется самой - быть чьей-то, все это так, но вот ведь, опять"споткнулся" о Грецию (у Хармса - "Опять об Пушкина!" - кричит на сцене Докукин и снова упадает на пол.), о незыблемый греческий космос, единтвенно истинный из всех мнимых. И в наиболее строгом по логическому замыслу диалоге, в Пармениде, онтологизм въелся сложно-неразличимым образом, и чтобы заняться логикой только, его следует выведать, заметить и отскоблить от тела чистой логики! Платон же, кажется, тоже не хотел онтологии, как и всякий. Но он грек, он не смог от нее избавиться, ни в строении диалога, ни в риторическом материале диалога, хотя думал, вероятно, что избавился. |
|||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 19-08-2006 14:52 | ||
Трудности возникают из-за самого разделения на логику и онтологию. Но в таком разделениии нет никакой логической необходимости. Скорее, это такой логический ляп человечества  В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Вот, древняя формула тождества логики и онтологии. Т.е. слово, логос и бытие - это одно и то же. Вернее, слово - это высшее, наиболее развитое бытие, бытие достигшее самосознания, ставшее личностью. Имя вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое имя. И с этой формулой должны согласиться и автор "Парменида" и автор формулы "В начале было Слово...". Поскольку в начале у нас есть только слово, то я и выдвигаю в качестве единственно возможного метода гипотезу, т.е. полагание, т.е. высказывание чего-то о чем-то. Этот метод гарантирует нам, что мы находимся в начале, что мы находимся именно у Первоединого, где нет еще никакого разделения на онтологию и логику. А герменевтику, копание в текстах и я отвергаю с порога. Что это за чушь - понимать человека через его тексты? Хотите понять Платона? Чтобы понять Платона надо лично встретиться с ним. Фантазия и даже бред? А какой мир лучше: тот, в котором такая встреча возможна или тот, в котором - нет? |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 20-08-2006 04:58 | ||
onomatodox
Но если бы не было такового разделения, не созерцали бы вы сколь бы ни было отчетливо, и не цитировали бы, эту "древнюю формулу" первоистока-Слова. Если мы не отделяем т.о. логики от онтологии, то и говорить о них тогда странно, к чему тогда вообще о них говорить, не зачем.Значит мы и не говорим о них. Да и вообще тогда зачем говорить, все уже было, и было сказано, и подъитожено тоже, судя по всему, было. Об этом нам говорит Слово, и в правоте Его мы можем только убеждаться и убеждаться.
Герменевтика в частности спрашивает - что мы понимаем? Что, и кого? Его - или себя? Его смысл - или я разговариваю сам с собой? И др. (И потому она и наука, "муторная" и где-то скучная,что она строго вычерчивает достигнутые границы понимания, - вот это понимается так, с того-то времени, м.б. с далекого, это - понимается по тексту вот так, все эти границы - перед вами, берите, думайте, двигайте, все строго, здесь мало искусства, здесь много науки и мелких точных знаний...Но - ученый всегда живой и больной человек, он заставляет всю эту науку ожить и стать гораздо живее, мощнее, и правдивее) Вот вы отвечаете: греков понять мне не интересно, я пойму греков тогда, когда я увижу перед собой живого Платона. Герменевтика вас спросит: почему вы думате, что этот ваш Платон - именно живой? Не примысленный ? Вы ответите: потому что он живет вот здесь, со мной, этими же реалиями, мыслью, в которой мы встречаемся, и пребываем. Но герменевтика ответит тогда что-то в этом роде: конечно лучше именно этот мир, мир прямого разговора с Платоном, встреча - и всегда встреча с кем-то, чреватая его нежданным смыслом. Живой (смысл)всегда лучше мертвого (отсутствия такового).Но что значит это "лучше"? Кому, или чему - лучше? Вам? Платону? Выясняется - это лучше: мысли, вашей собственой мысли, cogito ergo. А я, Герменевтика, скажет герменевтика, действительно стараюсь заняться конкретным человеком, историческим человеком, и мне интересно сблизиться с его мыслью, и приблизиться к ней, понять его лучше, понять там, где он есть. Поэтому - я работаю с историей. Тексты всегда есть живое осмысленное слово, иначе это не тексты, а или плохопонимаемые тексты или однозначные. Вы только что говорили, что вначале было Слово, и по цитате, "все чрез Него начало быть,и без Него ничто..." - а тексты (эти знаки, за которыми прямое обращенное к нам слово) и истолкование его, - называете тут же "копанием в текстах..." Я не склонен тут вступать в сложный разговор о Слове Божественного Откровения, по христианской доктрине, в связи с искуплением мира, творением мира и др; о слове, просветленном этим Откровением, и являющимся делом христианского спасения, когда дела веры делаются христианами по слову Его - также предельно осмысленным этим первым светом; и о слове, входящем в нас и вносящем смысловой свет, когда мы читаем - знаки, тексты, считываем информацию. Слово - есть смысл, а смысл - есть слово. И ваш живой Платон, в ваших внутренних беседах с ним, точно также Словесен, насколько он и Разумен. Во всяком случае слово есть текст, если мы говорим о выраженном и явленном в нем слове, смысле. Понимать человека через его "слова" - это не чушь, а это все что нам остается или достается, и это очень многое. ... (какие там "тексты"... - хотите умертвить смысл вам сказанного, скажите что в сказанном им ничего нет, вы не понимаете, это все равно что сказать: этот человек умер. Да, человек после такого слова вашего и правда "умрет" - в этом тексте, т.е. для вас же и умрет. Если вам надо чтобы умер еще один текст. Но слово, или текст, или знак, если он немой например, пребудут, и вот этим пребудут в истории - которой занимается проклинаемая вами герменевтика. Не могут исторические тексты стать мертвыми, или "мертвее прочих", только оттого что вы не наблюдаете, как люди их писавшие или говорившие ими, кушают или ходят вдоль по улочкам. Они могут рождать мысль и смысл (текста т.о.) или не рождать.
...извиняюсь, - единственно возможного метода - чего? Что именно вы хотите исследовать этим методом? Гипотеза,как полагание... - это сам метод, как вы собираетесь его проводить. А сам по себе метод - единственно возможен для каких целей? (Очевидно, что методы решают некие задачи, преследуют цели, неправда ли?) Неужели для исследования природы Слова? И получается, что вы находите этот метод - единственно подходящим для систематического исследования природы Слова, что-то вроде того? Но почему - единственный метод? Возьмите вашу цитату, заметьте, что там Слово творит (говорит Богу) Слово Бога. Можно предложить например "метод": как - и зачем, - вместо: что и о чем. (Хотя в тексте Евангелия...Кто-то говорит что-то о Ком-то, но из него никак не проясняется зачем и каким образом это происходит...двигаясь же в эту сторону, "методом" станут уже такие теологические вещи, как учение о спасении, эсхатология, учение о Боге-Троице, собств. религиозн. праксис кстати...)Почему это - не метод? А только тот - метод? Думаю, отнесением методики Парменида как единственноверной методики описания Слова Евангелия от Иоанна, вы (зачем-то) опускаете личного христианского Бога до Единого платоновского Парменида. И почему не оставить Единое диалогу Парменид, тем более если оно там и должно быть, не понимаю. |
|||
|
onomatodox магистр Группа: Участники Сообщений: 38 |
Добавлено: 20-08-2006 08:14 | ||
А почему Иисус не писал текстов? \"Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна.\" (II Ин. 1.12,13) \"Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью,\" (III Ин. 1. 13,15)
Нет, я Единое Платона поднимаю до предчувствия христианского Бога-Личности. |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 08-10-2006 17:31 | ||
onomatodox
Хороший вопрос. Обратите внимание, - для того чтобы показать что Иисус не писал текстов, вы приводите в поддержку конкретный текст. То есть, для нас с вами, именно из текста, выясняется именно такое отношение Иисуса. Нам нужна единая основа, общий текст, общая ссылка, чтобы точно обсуждать ее смысл - это и есть \"текст\" и работа над ним. Да. По сравнению с буквоедами-фарисеями, Он учил учеников не буквам текстов, которые и тогда уже были выписаны и примерно в тех же границах, если говорить о ветх.каноне, а духу их, который нельзя только вычитать, но нужно именно исполнить, показать, прожить, изведать. В случае же с ним, речь идет о Том, Кто только и мог сам исполнить старый Закон ветхого завета, одновременно его преображая и упраздняя благодатью Завета Нового. Отсюда важность и устной традиции, и самого образа Иисуса Христа как Человека, то есть Богочеловека, образа его мыслей и деяний, при чтении Священного Писания, все это в первую очередь, и во вторую только границы отрывков и речений его, которые только изнутри этого личного читательского Откровения начинают оживать, очерчиваться и устанавливаться в границы смысла, опять же, а не текста только. О тексте как о смысле можно и нужно говорить, если мы ищем общего смысла в чем-то (в этом смысле Сократовский диалог наскозь есть перекличка монологов, которая видит только предыдущий смысл монолога оппонента): слово начинается со знака, это вы сами прекрасно знаете, если упоминали анализы Лосева в его \"Фил. Имени\"; но на знаке оно еще не есть слово, хотя по смыслу знака, в нем оно уже сполна есть. Другие границы его - фонема, семема, эйдетическая основа слова, лежат как-будто внутри, если следовать последовательному анализу, но они же являются всем Словом сразу, как только в нем себя обнаруживают в качестве именно таковых границ. Внешние границы слова - должны быть очерчены, это необходимо, чтобы слово сбывалось - в них. Каковы эти границы вообще, абсолютно - уже труднее, ибо смысл заставляет их то плыть, то устанавливаться, устанавливаясь сам. Но даже "плывя" как собственно осмысляемая граница текста, такая граница в слове при этом реально очерчена как вот эта граница или диапозон толкуемого смысла. Ведь то, где плавает граница осмысляемого текста - само по себе не является чем-то статически осмысленным - наоборот, это вообще нечто еще неосмысленное и контекстуальное. Односторонние критики работы с текстами и сторонники только философии, обычно имеют в виду ее, - вот эту кажущуюся внешнюю статику контекста, им кажется, что ею, или в ней - все раз и навсегда схвачено, осмыслено наперед. Но об этой статике контекста вообще не идет никакой речи в работе толкователя! - речь идет сразу же о чем-то совершенно обратном такой контекстуальной статике, - о мысленном свете, освящающем текст, а не контекст только; речь идет о мысленном свете, изнутри преображающем и вдохновляющем и текст и его контекст одновременно (поэтому также и не о тексте в контексте), о сразу осмысленном тексте, о логосе, по платоновски выражаясь. Быть может, мое понимание текста и отступает от чисто-текстологического, тем более от его понимания в спец.теории языка, но только так возможно читать и изучать Платона и платонизм, обосновывать герменевтику его текстов, ведь нас интересует платоновская мысль, а не "текст-как-таковой". Два слова о духе приведенной цитаты. Евангелие - это священные книги, научающие жизни, показующие пример, высокий, единственно м.б. достойный человека и имени его, и они обращаются к Человеку и примеру Его. Контекст тут - осмысление поведения, если м. так сказать, инструмент тут - совесть человеческая, опыт души ее, ну а поддержка здесь сам Господь Бог. Логии, записи речей Иисуса поэтому не достаточно - чтение книг Св. Писания есть собственная духовная работа, работа над собой, и жизнью своей, под воздействием этого могучего примера, могучего своей Божественной высотой и глубиной. Мысль и мышление здесь практически ни причем. Точность мысли, практически неуместа, по сравнению с верным направлением понимания и отношения. Наконец, возвращаясь к вашей цитате. Иисус говорит, что Ему важнее доносить истину о мире и человеке, глаза в глаза, \"устами к устам, чтобы радость ваша была полна\", общение с Богочеловеком есть именно общение и общение с самим Богом, открывающимся в человеке, это нечто совершенно иное чем размышление на некоторую тему,и это кажется очевидным. Здесь религия - там наука по сути. Здесь опыт Личного Бога - там точное суждение о исследуемом предмете. В религии м.б. главнейшим являются именно \"полнота\", убежденность, вера, поверяемые личным и соборным опытом. Теология не ищет точности, но точно ограничивает меру бого-познания, миро-устройства, природы человека.Точность теологии никогда не сможет превысить "точности" Диония Ареопагита! Поэтому, сказанное могло только показывать современникам, - всматривайтесь не в буквы, всматривайтесь в то что Я делаю, как, зачем и почему.Духовными очами. Только "через меня узнаете пославшего меня." И конечно же это "глагол" причем глагол проповедника, а не мысль очередного философа Иисуса Христа о том, что запись мыслей - вещь вообще плохая,и ненадежная, вот устная традиция куда вернее, - перед важность Его задачи, миссии, это совершенно не важно, - так, мы ведь находим Его прямую речь в достаточно внушительной и важнейшей Нагоной проповеди, причем прямая речь там выписана интонационно и стилистически. А значит, несмотря на то что сам он не считал важным вести записи, смысл и важность его миссии настолько оказывается важной, что Евангелисты приводят его прямые высказывания. Согласитесь, какая в сущности разница, кто записывает ту или иную важную речь - сам ее автор или ученики его? Важно чтобы текст и важнее, содержание речи, было единым! А утверждение, что вот де Иисус брезговал писать ручкой и чернилами, и все передавал устно, - его ведь можно очень по разному и для разного перетолковывать (конечно, хочется - чистым сердцем, и в простоте, а вон люди-то кто во что горазд толкуют-то)...только на руку иным соверш. невеждам, в той же МП некоторые священники могут это подхватить, например в таком роде: \"это и вообще грех,- если сказано в книге так значит так и есть. И ты ничего не читай и не пиши, Матрена, все одно главного, о близком Суде Божием, не напишут нигде...\" И Матрена не будет ничего читать и писать, и глядишь, пойдет это ей на пользу, не великую пользу, но пойдет...Вот это и есть - получилось, чудно и разнообразно вершит Господь дела свои, только при чем тут - смысл данного отрывка, при чем тут речения Иисуса, при чем тут важность того, что говорил Иисус? - Это все большие важные вопросы, (до которых или иерею не было дела, или в данном случае они оказались ненужными). А вот то - большие важные дела, устная религиозная традиция в действии,- ведь помог бабке такой комменатрий? Коли помог - помог. Иерей криво начал - м.б. Господь прямо исправит, и слава Богу (хотя я бы конечно к такому иерею, глухому и слепому по отношению к Священному Писанию, конечно не пошел бы и другим бы не советовал...) Важно понять, что слово - это и не только письмо и не только устная традиция, важно понять что слово это прежде всего определенный смысл, а как он преподается, в каких ему адекватных знаках или символах, видится только из него самого - слово всегда есть и оно всегда как-то есть.(Так понятое слово - это сразу же быстрый и глубокий вход в Платонизм, т.е. понимание его логосной структуры.) Так, Слово Откровения Божиего - изясняет себя в Священном Писании в конкретном тексте, а доносится до нас лично, передается в истории в Священном Предании в виде иных многих форм и знаковых художественных традиций. Но по сути они также, - одно. А Имяславская формула тождества имени Божия - Богу, то есть существенному слову о Боге, - сущности Божией, - по сути есть тот же мотив, и все это нормальные платоновские умозаключения, исходящие из самих Идей, а не из их проявлений в мир и манифестаций в мире. В случае имяславческой формулы, - из самой "идеи О Боге", а не только из проявлений и приближений к Нему в мире, и это оказывается тем более правомерным, поскольку Он сам приближает нас к себе из мира греха и скверны, но не этот мир по своей воле идет к нему, чего нет того нет, как видно по всему.)
С этим я соглашусь: да-да, почему бы и нет, смотря что и насколько мы при этом вносим в такое Единое, вносим от себя, или относим к Платону...; вглядываясь в эпоху,видно,что предчувствие Бога-Личности, у некоторых платонизирующих авторов поздней античности есть, например в мысли Августина, оно отчетливо. Правда, вопрос, правомерно ли оставлять этого автора в среде платоников, то есть неоплатоников, пожалуй это неправомерно. Правомернее у др. но чистого платоника, современного ему Плотина, искать того же предчувствия. Но вот ведь, все патрологии, а уж православные в особенности, кишат отрицательными ответами на этот вопрос, так что он очень "вязок" (я имею ввиду его доказательные подтверждения...), все-таки Бог и Дух неоплатоников, как сами они многократно изъясняют об этом, никак не Личен, им этого совершенно не нужно, они слишком заворожены созерцанием самой Истины и законами такого созерцания, то есть абстрактными от конкретной Личности законами, но не абстрактными от природы Космоса. Что до Платона, то он и вообще все-таки из др. эпохи, почитайте его и о нем, для Платона - Музы, театр Эврипида, безусловно важнее отдельной мятущейся человеческой души, то есть правильно сбитой Богами во тьму страстей и суеты, - в этом никакого ни внимания к личности, ни к человеку, ни к душе его. Всем этим мы избалованы в христианстве. Унижены в "старом человеческом облике", то есть полностью разоблачили те старые ценности, старые ценности смысла и назначения человека,- и возвышены в новый облик, призваны "облачиться в новые одежды", самим примером новой жизни во Христе Иисусе и делами, открываемыми нам во Свяшенном Писании, - призывающем нас действовать именно так, а не иначе, то есть возвышает нас определенное религиозное действие (искупительное, жертвенное, личное, в любви и из любви совершающееся), - а не умное видение, не абстрактное благо Платона, измысленное из гармонического равновесия ценностей в мире как их идеальный исток, как первоисток всего в нем. (Я не хочу спорить с этими положениями Платона, я только замечаю что понятие благого у него есть чистый смысл, тогда как в религиях это совершенно иная вещь, это единственный и достаточный религиозный опыт). Религия всегда субъективна, и субъективность ее существует в опыте, в определенном религиозном опыте. Философия всегда объективна, как и любая наука, она говорит о чем-то и имеет его пред собою. Субъективность философии, не вышедшая в объективизм, даже принципиально не желающая этого, очень слаба и слепа, и кружится солиптическими замкнутыми моментами, кажется, она еще слабее однообразного скептицизма,настолько ей не о чем сказать и нечего. Философия есть всегда преодоление объективного, и конечно же субъективным, а дальше уже все что угодно.Религия - и философия отталкиваются от разных почв, и начинаются по разному. Мы, как хотелось бы мне, заняты метафизическими обобщениями платонизма, и это абсолютное основание философии, и оно нуждается не только в субъективном метафизическом умозаключении, но и конечно в установлении самого объекта его - будь то понятие космоса, у того-то или другого платоника, будь-то конкретная фраза, или имевшаяся определенная школьная традиция. |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 09-10-2006 02:23 | ||
|
Открылся новый раздел: ОБЗОРЫ ВЫХОДЯЩИХ КНИГ - бегло рецензируется литература выходящая в последние годы на русском языке по платонизму, другим античным направлениям , а также некоторые отдельные исследования богословской и гностической литературы. |
|||
|
ням-ням частый гость Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 05-11-2006 10:30 | ||
|
меня очень интересует все что касается философии и истории философии особенно интересными мне кажутся диалоги федон протагон парменид Кипарис
|
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 06-12-2006 11:45 | ||
 Хочется надеяться, что последний из названных диалогов, еще не настолько закончен и окончен.  ... Надо сказать. Упомянутые диалоги Платона искусны и законченны, в них зафиксированы логические проблемы метафизики. А диалоги форума - отрывочное, во многом случайное столкновение мыслей и комментариев современников, не более того. Интернет-форум, "с законченностью"(с фиксированием предметности), просто прекратит свое существование.(Кстати говоря, ничто не вечно под луной...) Интернет-форум принципиально открыт, в нем нету последнего слова; а у нас нет и первого, ибо оно как раз и есть платоновские диалоги. |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 21-01-2007 17:44 | ||
|
В силу обстоятельств, окончание чтения 2 гипотезы задерживается. Между тем, считаю ветку еще не оконченной. Пока, предлагайте собственные комментарии оставшихся текстов. |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 05-02-2007 11:24 | ||
 Сообщение. Из-за постоянной спам-рекламы, с которой мне надоело бороться, пришлось убрать возможность писать здесь незарегистрированным пользователям. Это печально.   Теперь, регистрируйтесь, прежде всего, потом пишите.Благо, регистрация проходит быстро. |
|||
|
zdcemenzs частый гость Группа: Участники Сообщений: 1 |
Добавлено: 19-03-2007 20:47 | ||
Всем привет! Интересный форум! Реальний способ заработать деньги в Internet. |
|||
|
editor7 частый гость Группа: Участники Сообщений: 1 
|
Добавлено: 01-09-2007 17:03 | ||
Приступим. Предлагается обсудить важность изучения диалога "Парменид" именно с точки зрения постановки этих гипотез,как "логических предположений" --- выделите, пожалуйста, сами гипотезы. я математик :) но ещё и лит. редактор. с этой двойной колокольни кажется мне, что и ЭТОТ диалог сделан так, как то якобы юношеское сочинение Зенона. Здесь полный компендиум словообразованных построений, из новейших пожалуйста: "множество всех множеств". А в прежних временах отдельные искры в самых разных сочинениях,или раздутые в доменную печь, как у Канта. Похоже, что это прежде всего платоновский перформанс! (плодотворность такого разбиения какого разбиения? там страниц по 5 в каждой гипотезе. Тогда аргументированно вычлените для смысла, для текста; что это прибавляет и что может отнимать, что выводит за скобки, и др.) Затем и в связи с этим: 2) Предлагается формулировать гипотезы предельно четко, добиваясь в конечном тексте, единства понимания друг друга и внимания платоновским интуициям. именно. То есть нам тоже пробовать ТЕ гипотезы формулировать, или новые? |
|||
|
Кипарис магистр Группа: Администраторы Сообщений: 110
|
Добавлено: 02-09-2007 23:17 | ||
Славное сочетание. ставит логическую задачу математик, отделяет ее от другой, редактор-математик.
В первом приближении, они явно вычленены в тексто-буквенной разбивке. А в посл. издании Платона, ФН, даже прописаны заголовками. Собственно, перед тем как отвечать на вопросы гипотез, мною предлагалось понять сами вопросы гипотез и значит их формулировать, установливая четкие их текстовые границы. (Когда мы переформулируем, тот же самый текст, сохраняя смысл, или просто формулируем его, распрямляя смысл, - случается, мы лучше видим где кончается один кусок и начинается другой кусок текста, (как это не странно), смысл как бы становится независим от конкретных границ текста, и в тоже время он точнее сориентирован над искомыми границами. Для обычного доказательного научного исследования,рационального декартовского рассуждения, всегда характерно некоторое продвижение, от начала, к концу, от посылок, к выводам, и т.п. Во всяком случае всегда наблюдается непротиворечивое и достаточное развитие, есть рассуждение (вспомнил о Методе...) Именно же в этом, Парменидовском случае, когда конструируется логика Единого, и конструируется она из Единого же,у меня в большой степени поначалу во всяком случае, были подозрения, что - Вопросы гипотез (логические задачи) уже во многом содержат в себе Ответы на них. Ибо допущение-то у них остается - Единое есть. И Греки, реальные исторические греки, не могут не допускать космоса, они не-допускают его только теоретически! Поэтому, я сразу же заподозревал греков, платоников, в этой предвзятости, и выдвинул задачу взаимного соотнесения гипотез между собой, - насколько в самом порядке их, гипотезы не противоречат друг другу. И в этом есть сложность отношения. Для нас это м.б. логическим допущением - для греков это абсолютное обязательное данное: единый космос, единая живая мировая душа. Поэтому, греки полагали Единое - как то что есть. А мы полагаем Единое - как полагают любое другое Нечто.) Поэтому, я имел в виду, что сам порядок гипотез, их взаимозависимость в общем целом логики Первоединства, также немаловажен для понимания и их и их границ, в том числе. То есть я оказывался европейцем-аналитиком, а не греком-описателем "живого космического существа". Гипотезы просто следует читать последовательно, не разгораживая их предварительно на участки. Например, существует же известный книгоизд. спор, как издавать-подавать гипотезы; что вылилось в так называемую проблему - 8 или 9 гипотез в Пармениде. Неоплатоники, Прокл, Дамаский, выделяли 9 гипотез, - почему? Откуда третья? Между умом и душой? Новоеропейцы так бегло отвечали: ну, это неоплатоники вставляли прослойку космических богов... нашли, еще одну прослойку. Вот это и я имел в виду поначалу - взаимодостаточность гипотез, нет ли лишних и др. В реальности и форума в дальнейшем, да и реальности истории, все оказалось совсем не так. Дело в том, что неоплатоники, читали сами гипотезы, и воспринимали их все-таки последовательно, делили их, и мир воспринимая конечно же как Единое. А европейцы - читают гипотезы о Едином, не воспринимая мир ни как Единое, ни как космич. Единое. Грек смотрит, как изъясняет себя Единое. Европеец сам изъсняет и Единое и другое, вместе с ним. Поэтому, европеец может сделать Единое - вещью, видеть в ней логику, соразмерностью и восемь логических частей - посмотрите, действительно, зеркальные утверждения, о Едином, ином и бытии. А грек - не может видеть Единое вещью, ибо вещь эта для него весь Космос, в котором и для которого, все. Если европеец видит что логика, вещь довольно схематическая и отвлеченная от смысла вещи, то грек видит в логике особенно сильную, энергическую красоту космического творения. Идущую из самой сути, из глубинной формы вещи, и наикратчайшим путем. Манипулировать числом, логикой, чуткому платонизму мыслителю, просто недопустимо - это они должны манипулировать им. (Использовать его, как душа пользуется телом например.) Поэтому, Парменид именно последовательно прочитывался, с выведыванием вечных логических тайн космоса, неоплатониками во всяком случае, - и сколько там, 8, или 12 гипотез они выделяли - сколько выделили столько и есть их. Европеец - чтобы как можно проще понять Парменида, разбил их на восемь, почему-то убедил себя в том, что это непротиворечивое логическое самоописание вещи, любой вещи, и убрал этот диалог, как полезный, но нудноватый схастический образчик наивного онтологизма, на чердак. К чему я. Помимо точного выделения границ гипотез в тексте, я предполагал исследовать, на предмет предубеждения нашего - взаимо-сообразность их между собой. Почему например, в этом порядке они идут а не в ином. Чем плодотворно именно такое разбиение? Чем неплодотворно? Например, именно такой поряд разбиения, с 1-ой гипотезы Если Единое есть, и нет ничего кроме него, - то мы ничего не можем о нем сказать, т.е. Единого нет. , окажется для неоплатоников в высшей степени важен. Для нас же, слегка удивленных поначалу мощной логикой Единства в ином, но ищущих только непротиворечивости логики, кажется, все равно тут, с какой гипотезы - до какой идти, хочешь с 1-ой, хочешь с пятой, хочешь наоборот. Видя только непротиворечивую логику чего-то, всякой вещи, в Пармениде, неправы окажемся мы - как логическое упражнение Парменид пожалуй кое-где и тяжолават и витиеват. Он интересен как одна из многих сторон античности. Как внутренняя форма устроения античного универсума, может быть. Но, воспринимать античную логику как особую логику, например, эйдетическую логику, созданную Лосевым, наоборот, кажется слишком сильно для античности. Хотя, мне раньше казалось, вырвать себя из собственной эпохи, с ее установками, дабы хоть как-то воспринять античность, только сильнейшие эйдетические анализы в состоянии. Но местами, греки много проще, это так. Я, и любой историк, хочет аутентичности. Каково же бывает его удивление, когда он нащупывает ее - как это было: она - не заботилась о себе самой! Это сейчас, историк, о ней заботится.
то что это перформанс, - диалог Парменид, я не совсем понимаю, конечно, что вы имеете в виду, Платон старался всегда научить и показать как доискиваться верного знания, это мало имеет общего с указанной вами акцией воздействия на массу, толпу; занятие само по себе из труднейших, научить другого тому же знанию что имеешь сам. Парменид или темы его, безусловно входили в школьные дисциплины. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 7 8 9 10 |
|
| Философские проблемы платонизма и античной диалектики / / Первая и вторая гипотезы диалога "Парменид". |