|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Индивидуальное христианство / Индивидуальное христианство, вводная |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Morgoth Гость |
Добавлено: 06-04-2004 23:08 | |
Герои, мля! |
||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49 
|
Добавлено: 07-04-2004 13:11 | |
| Они самые... | ||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 
|
Добавлено: 12-04-2004 16:47 | |
В том то и фишка, чтобы, скажем так, забыть определение церкви, как сугубо коллективистской организации. И попытаться переопределить ее заново с позиций личного, индивидуального христианства. Грубо говоря: Set church = Nothing Set church = New HeavenlyKingdom.Church church.base = "personal christianity" |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 12-04-2004 17:09 | |
Мне кажется нужно уточнить, что если "убежищем" называть, скажем, систему ценностей, в которых основной вопрос жизни, это... Хм, ладно, не буду про платочки, пойду дальше: скажем для человека в жизни важно насколько мощно он прославил Бога сегодня на собрании... Или то, сколь часто он исповедует, что он здоров... Да просто, сколько глав из Библии в день он читает... Молится ли на ночь... Если это основа его веры и духовного спокойствия, то хочу огорчить такого человека, очень скоро он столкнется с большими пробемами в жизни вовсе не потому что перерастет "убежище", а просто потому что это "убежище" иллюзорно, искусственно, нежизненно, не от чего не защищает, создает только видимость защиты. И когда придет серый волк и дунет на домик этого поросенка, то тому останется только во все копытца бежать к своему умному ... (другу? брату? не помню в каких они там отношениях друг с другом состояли...) в его каменный домик... Поэтому часто наша миссия может заключаться в том, чтобы придти ПЕРЕД волком и попытаться раскачать домик, чтобы человек увидел его непрочность и пошел искать настоящего убежища, которое, как нам известно, "Господь - убежище мое"... |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 12-04-2004 17:35 | |
Я бы, вообще-то в кавычки слово "продвинутым" поставил... Но если тебе так удобнее... Особо продвинутым, чтобы не задвинули ничего не надо делать, имхо. Я в свое время ушел из жестко-системной церкви. Но сегодня, если бы я задался целью, я мог бы наверное там остаться. Потому что "задвинуть" можно того, кто куда-то хочет "продвинуться" или "выдвинуться", то есть каким-то образом заботится о своем статусе ВНУТРИ системы. Но строго говоря, мы должны быть вне системы, но можем при этом находится внутри церкви, потому что это не одно и то же - церковь и система. Церковь это люди. С ними я общаюсь, с ними взаимодействию, им служу и от них принимаю помощь и служение. А система, влияет только на то, будут ли мои слова, мои мнения, мои откровения принимать как истину без рассмотрения (если я в данной системе занимаю лидирующее положение) или мне придется логикой, умом, жизнью, кротостью убеждать этих людей в своей правоте (если я вне системы). Согласен, воторое сложнее, но много приятнее и гораздо честнее... |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 15-04-2004 21:32 | |
|
Я думаю,что источник самого первого конфликта с поместной общиной любого,приходящего в нее человека - разочарование по поводу неполного соответствия ее формы,реального содержаниями с декларирумым ею (общиной) содержанием. На основании собственного,многолетнего опыта пребывания в традиционной протестантской общине могу с уверенностью сказать,что несоответствие между словами,мыслями и делами в любой общине (христианской) видят ВСЕ пребывающие в ней люди. У одних \"прозрение\" наступает раньше,у других - чуть позже,у третьих - попозжее вторых, и т.д. Кому как Богом дано от рождения! Другое дело - как человек решает поступать дальше! Ведь очень много людей смиряется перед реальным положением вещей.Этому очень способствует обилие \"смирительных\" учений Клира. представители Клира призывают мирян \"смиряться,смиряться и еще раз смиряться...\",\"чтобы попасть в Рай...\" \"Братия!Да смотрит каждый за собою!...\" - призывают клерикалы.Это - чтобы приучить людей к бездумному повиновению. Очень много людей уходит в самом начале,много отсеивается поэтапно.У тех же,кто остается до самого конца, формируется очень своеобразное мировоззрение,таким людям очень тяжело видеть СОДЕРЖАНИЕ учения Христа.Но самое обидное,что многие из них к этому уже и не стремятся! Не намного лучше положение у \"отсеянных\" - одни напрочь порывают с христианством, другие - начинают отчаянно пытаться во всем разобраться самостоятельно. Очень часто эти вторые \"уходят в себя\", размышляют,углубляются,занимаются самокопанием - в общем замыкаются на \"самом себе,драгоценном\". Всех этих крайностей можно было бы избежать изначально,приняв все меры к тому,чтобы не допустить возникновения \"синдрома разочарования\". И выход,мне кажется,не в доктрине индивидуального христианства.Сам термин мне кажется не совсем удачен! Индивидуализм - дело не плохое,точнее - не совсем плохое:))) Но собрание людей,исповедующих учение индивидуального христианства (состоящих,на мой взгляд большей частью из лиц последней из перечисленных мною категорий) будет напоминать общину людей-улиток, у каждого из которых есть под рукой собственный уютный домик, в который всегда можно \"нырнуть\"! Так вот! Избежать возникновения разочарования можно только лишь целенаправленно \"подготавливая\" человека к вступлению в реальность. Ведь что происходит на самом деле? Дабы сохранить и сохранять \"имидж\" общины - все негативное тщательно скрывается от новичка! Все играют в игру \"Даешь желаемое в виде действительного!!!\" И \"новичек\" начинает самостоятельно постигать реальность. Как правило он находит в качестве источников информации людей, неадекватно воспринимающих происходящее в общине,и охотно соглашающихся \"открыть ему глаза\". Одним словом,возникновение учения об индивидуальном христианстве я воспринимаю как следствие вышеприведенного изначального конфликта личности с общиной,не соответствующей ее (Личности) Идеалу общины. И,на мой взгляд,собрание \"духовных индивидуалистов\" будет скорее напоминать броуновское движение - всё движется,все мечутся, а если сложить все вектора скоростей - получается НУЛЬ! Получается некая \"тусовка\", \"чтобы скучно не было\". Очень многие из нас (осмелюсь так выразиться) чувствуют потребность в конкретной деятельности. Вот только не знают, что конкретно нужно делать! Багаж знаний - немаленький,опыт есть. Я думаю,нужно начинать делать то,что в данный момент можно делать (в смысле - есть возможность). Наверное, необходимо начать целенаправленно ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с Учением. Находить ответы на самые насущные вопросы сегодняшнего положения в христианстве! Это и будет \"плугом\", к которому так хочет приложиться брат Мигель! И не просто находить ответы,определяться с Учением и т.д. и т.п., а рассказывать об этом людям! Люди должны увидеть, что мы стремимся быть честными сами с собою и по отношению к ним. Прежде всего - желать добра ДРУГОМУ! Неся добро в мир, ЗАБЫВ О СЕБЕ - человек ,в конце концов, спасается сам! Не этому ли учит нас Христос? |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188 
|
Добавлено: 16-04-2004 13:14 | |
Это было бы великолепно, но... Как говорил Морфеус: "Примешь синюю таблетку - и сказке конец..." Но отнюдь не все, с кем мне приходилось контактировать, хотели знать истину. Даже наоборот, многие находят некую прелесть в собственном (а может и наведенном) самообмане. Христианство по определению носит индивидуальный характер. Другое дело, что не удобно управлять набором "индивидуальностей", проще, когда можно всех под одну линейку подравнять. Я, например, считаю, что модель христианской общины должна иметь несколько уровней: 1. Индивидуальное христианство; 2. Семейное христианство; 3. ...
Добавлю, что необходимо иметь способность самостоятельного принятия решений, для того, чтобы определиться с Учением. Насчет "ЗАБЫВ О СЕБЕ", надо было бы уточнить, что имеется ввиду. Потому что если имеется ввиду общее значение этой фразы, то я готов поспорить, что "ЗАБЫВАТЬ О СЕБЕ" не надо, вредно и заведет не в ту сторону. А вот отвергнуться себя, это да. Напомню, что плоть желает противного духу, поэтому мы делаем не то чего действительно хотим. ... |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 27-04-2004 12:45 | |
|
Первый раз на этом форуме, так что извините, если что не так. Думаю, для начала всегда надо определяться с понятиями, а потом рассуждать по теме.Если понимать индивидуальное христианство как гармонию между общим и личным - я "за". Но тогда почему индивидуальное? Само понятие ассоциируется с приоритетом собственного Я: зачем Церковь, если там можно между олигархами и работягами затеряться? Вот этого я уже не понимаю... |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 28-04-2004 12:39 | |
Ну, сорри, сорри =) Я согласен, я не ломал ночами голову над названием, как назвалось, так назвалось... само =) С другой стороны, подсознательно я поступил так, как "на моем месте поступил бы каждый". Всем подсознательно известно, чтобы вернуть маятник обратно надо не только приложить двойное усилие. Чтобы из +10 сделать 0 надо добавить -10. Чтобы из коллективного христианства сделать нормальное - надо добавить туда индивидуального христианства... Я ясно выражаюсь? =) |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 29-04-2004 01:46 | |
|
"В том то и фишка, чтобы, скажем так, забыть определение церкви, как сугубо коллективистской организации. И попытаться переопределить ее заново с позиций личного, индивидуального христианства." "С другой стороны, подсознательно я поступил так, как \"на моем месте поступил бы каждый\". Всем подсознательно известно, чтобы вернуть маятник обратно надо не только приложить двойное усилие. Чтобы из +10 сделать 0 надо добавить -10. Чтобы из коллективного христианства сделать нормальное - надо добавить туда индивидуального христианства..." (Кальман) Мне тут немного непонятны рассуждения насчет "коллективного христианства". Что значит сие понятие,которое у многих участников форума вызывает какую-то аллергическую реакцию? Из слов Кальмана можно сделать вывод,что "коллективное христианство" - явление ненормальное. Я так понял,что имеется в виду ситуация,когда неразвитое в интеллектуальном и духовном плане большинство "зажимает" и навязывает "господствующую идеологию" мыслящему независимо меньшинству,состоящему из не очень-то сплоченных между собой, выросших над "средним уровнем", интеллектуалов-индивидуалистов? Но ведь "слов из песни не выкинешь!". Церковь - организм ИЗНАЧАЛЬНО коллективный, точнее - корпоративный. Чего стоят только рассуждения ап.Павла об органах тела,которые не могут существовать отдельно от всего организма.Все органы (по ап.Павлу) нуждаются друг в друге! Да и не является Церковь организацией вообще-то...если мы в это еще верим! А ситуация подавления мыслящего меньшинства невежественным и фанатичным большинством становится возможной НЕ по причине "коллективности" общины,а из-за того,что во главе такой общины стоят люди с весьма неопределенными моральными устоями.Эти руководители-манипуляторы СОЗНАТЕЛЬНО держат безмерно доверяющее им большинство в состоянии невежества. А зачем? Чтобы управлять было легче! "Большинство" нуждается в освобождении от власти таких горе-лидеров,и от состояния невежества,в которое эти манипуляторы ввергли людей. Суть-то в этом! Ну а насчет теории "...чтобы выгнуть,нужно перегнуть!" Хорошо! Допустим,удалось "качнуть маятник" в другую сторону! Но ведь дойдя до нулевой точки он не сможет остановиться! Ну,разве что изменить законы физики!:) |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 29-04-2004 12:22 | |
|
Доброе время суток! Идея индивидуального христианства, то бишь, индивидуальной подсистемы понятия христианства имеет важное значение с любой точки зрения. Коллективное христианство - это совокупность элементов Учения Христа, которое имеет основанием те элементы Учения, регламентирующие взаимоотношения членов Церкви как коллектива. Индивидуальное христианство - это совокупность элементов Учения Христа, которые определяют несколько индивидуальных аспектов жизни христианина: 1) Личные взаимоотношения с Богом-Отцом, Иисусом Христом, Духом Святым; 2) Жизнь индивидуума в мире; 3) Взаимодействие личностных характеристик самого человека: дух, душа и тело. Это была попытка дать определения... С Богом! |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 01-05-2004 15:24 | |
| Кальман, если речь идет о тех понятиях индивидуального и коллективного христианства, которые дал chelentano, то, ИМХО, вы изобретаете велосипед и заново открываете Америку, т.к. не думаю, что кто-то будет возражать по сути. Скорее вопрос в том, что Вы не встретили модель такой Церкви (хотя, коль речь идет о личном христианстве, я бы говорила не о модели Церкви, а о прихожанах Церкви). Почему не встретили? По каким критериям Вы оцениваете \"индивидуальность\" христианства других людей? И самое интересное - как Вы собираетесь \"качать\" маятник в сторону ЛИЧНОГО христианства? | ||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 10-05-2004 14:44 | |
|
Доброе время суток! Теорема, это скорее всего не изобретение велосипеда, сколько своего рода - реформация. Иногда необходимо уделить внимание таким "аксиомам". Причем вдруг становится понятно, что некоторые христиане вдруг возражают против этой части христианской жизни. Каким духом мы водимся? Необходимость постоянно испытывать себя на предмет: "Исповедую ли я Иисуса Христа Господом и Спасителем, Сыном Божиим, умершего и воскресшего на третий день по Писанию?". |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 17-05-2004 14:33 | |
Теорема, Говоря о индивидуальном и коллективном, я делал (и делаю) акцент на том, что коллективное должно строится на личном, а не наоборот. И не рядом. То есть наше коллективное - это общее которое складывается из РАЗНЫХ личных. А не что-то, существующее совершенно параллельно. И тем более, не что-то, из чего потом развивается личное христианство других. Вопрос старый - что первично, а что - вторично? Если первично (а следовательно - системообразуещее, главное) коллективное христианство - то личное понимание Пути должно развиваться в соответствии с коллективным его пониманием. Развитие же коллективного понимания Пути, чаще всего связано либо с очень яркими личностями, способными увлечь коллективное христианство (т.е. церковь), либо с историческими закономерностями, законами развития коллективных структур. Если же наоборот, системообразующим явлеятся личное христианство, то коллективное должно гибко слагаться из этих личных. Меняться в соответствии с изменениями этих личных. А личное христианство каждого, будет развиваться соответственно, благодаря как личным отношениям с Богом, так и отношениям с другими "носителями" личного христианства... Уф. Примерно вот что я имел в виду. Есть еще третий путь. Он самый простой и чаще всего выбирают именно его. Он носит кодовое название "МОКО", что расшифровывается как "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно". То есть есть церковь и коллективное христианство, а есть люди и их личное христианство. И это типа как две разные вещи, которые либо вступают друг с другом в конфликт, либо, напротив, поддерживают одно другого... ИМХО - это гиблый путь. |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 21-05-2004 01:00 | |
|
Есть еще третий путь. Он самый простой и чаще всего выбирают именно его. Он носит кодовое название \"МОКО\", что расшифровывается как \"Мухи - отдельно, котлеты - отдельно\". Насчет "третьего пути", так если можно, я немножечко не в тему скажу. Путь этот существует столько же,сколько существует и человек,и не только в религиозной сфере ( я имею в виду тенденцию человеческой психики пытаться "адаптировать" объективную реальность под себя) Я насчет закономерностей эволюции такого пути в замкнутой коллективной структуре. Этапы эволюции МОКО в коллективном сознании коллективной структуры: 1. "МОКО" - все говорят и о котлетах, и о мухах, и о необходимости тщательного отделения одного от другого. 2. "Котлеты отдельно, и без мух!" - общественное сознание уже производит классификацию этих двух составляющих на основании сложившихся коллективных представлений. 3. "Котлеты отдельно" - здесь уже и коллективная структура, и яркие ее представители, интуитивно и подсознательно принимают решение не освещать в дальнейшем, и не замечать присутствие второго ингредиента. Но некоторый элемент дискомфорта находит отражение в оставшемся реликтовом слове "отдельно". Если "отдельно", то от чего? Но на этой стадии ответа уже просто никто не даст, потому что его уже не знают! 4. "ПРОСТО КОТЛЕТЫ!" На этом этапе уже удаляется ПОЧТИ вся информация, но остается еще более слабый след чего-то диссонирующего,который впрочем почти никто и не замечает:) 5. Ну, и самый финальный этап, эдакое торжество иррациональности человеческой психики "КОТЛЕТЫ!" Здесь уже вопросов никаких поставить невозможно! А значит, и нет никакого наималейшего повода для дискуссии.Сплошная идиллия! |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 24-05-2004 01:09 | |
| Кальман, а к чему все эти рассуждения? ИМХО закончится все так: заходите к нам на огонек... Честное слово, создается такое ощущение, что ваша идея индивидуального христианства выросла из негативного опыта, который Вы лично пережили. Одно я не могу понять, как Вы собираетесь СТРОИТЬ коллективное на индивидуальном. Нельзя же спустить директиву типа:так, отныне будьте личностью, имейте личные отношения с Богом и определеяйте свой Путь и т.д.и это будет приоритетом нашей организации... Личное оно на то и личное, что имеет место быть несмотря на систему или структуру, пусть даже авторитарную. | ||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 29-05-2004 13:51 | |
| Случайно наткнулась на работу Клайва Льюиса "Бог под судом" (глава "Коллектив и мистическое тело". Приведу небольшую цитату, думаю, в тему данного обсуждения: "Чтобы понять, как может христианство противостоять коллективизму, не впадая в индивидуализм, нужно прежде всего разобраться в том, чем мистическое тело отлтчается от всех коллективов". Много Льюис там еще интересных мыслей дал...только вот похоже, что на этом форуме мы с Льюисом друг с другом только будем разговаривать :) | ||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28 
|
Добавлено: 29-05-2004 22:37 | |
| Очень интересно... Чем же еще (по Льюису) мистическое тело отличается от всех коллективов, кроме того, что оно функционерует благодаря и только лишь по воле небесной Головы? Какие он еще отличия приводит? | ||
|
Inna Начинающий Группа: Участники Сообщений: 22 
|
Добавлено: 30-05-2004 09:57 | |
Ой, а чегойто вы с Джеком тут так скучаете:)) |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 01-06-2004 10:15 | |
|
Доброе время суток! То что разгорелась полемика - это совсем даже неплохо. :) Суть индивидуализма заключается в том, что человек несет прежде всего личную ответственность за свои действия или бездействия. Посмотрим на проблему с позиции: Спасены ли мы или нет? На мой взгляд, от того, что я ходил в конкретные дни на церковные собрания не означает, что я спасен. Иначе говоря, пред Господом я не оправдаюсь тем, что посещал то или иное собрание, пел или не пел на том служении, кричал или молчал на молитве... Прежде всего, необходима та личная составляющая христианства, которая характеризует мою личную веру в Иисуса Христа, благодаря которой я и совершаю те или иные поступки. Сущность же христианства заключается еще и в том, что то что с нами происходит, часто направлено не только для нас самих, но для свидетельства другим христианам. Именно благодаря этой особенности мое личное, индивидуальное (в том плане, что специфика работы Господа со мной имеет свои особенности по сравнению с другим братом или сестрой) христианство взаимодействует с другими братьями и сестрами и, как следствие, образуется коллективная составляющая христианства. Если я не совсем понятно выразился, то спрашивайте. С Богом! |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Мерра / Индивидуальное христианство / Индивидуальное христианство, вводная |