Индивидуальное христианство, вводная

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Мерра / Индивидуальное христианство / Индивидуальное христианство, вводная

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Свой в доску
Группа: Администраторы
Сообщений: 218
Добавлено: 22-03-2004 22:17
Так, - у Кальмана файерволл (не путать с файерболом:))) ), который пока не позволяет ему до нашего форума добраться.
Копирую сюда его сообщение с JCru на одноименную тему. Особенно для тех, кто не так и дошел до этой темы на том форуме....

"Кто что думает по поводу индивидуального христианства.

Щас объясню, что я имею в виду. Так получилось, что вера христианина, его мировоззрение, его отношение к тем или иным вещам в мире и в церкви - все что составляет духовную жизнь человека, даже часто его взгляд на Бога, идут от того, в какой церкви, деноминации, конфессии он узнал о Боге, встретил Его, родился свыше, услышал призыв или что там еще... Достаточно редко встречаются христиане, в процессе жизни поменявшие эти первоначально всосанные с "молоком Церкви" понятия, позиции... Да и смотрят часто на таких христиан несколько искоса, низко голову наклоня: называют их "прыгунами" или как-нить еще обидно. Может и заслуженно, может нет - who knows?.. Речь даже не о них.

Есть другой вариант развития событий. Практически менее вероятный, но кто меня знает, тот в курсе, что я любитель строить теоретические модели ;-) Впрочем, в той или иной мере эти модели бывает и в практике живут...

Так вот, вариант в следующем: не будет ли более правильно поменять местами следствие и причину. То есть изначально освободить приходящего в церковь (некую церковь, лишенную деноминационных отличий - например новооббразующуюся на дому) от привязанности к второстепенным фенькам, к которым мы так часто любим прикрепляться сердцем. Знаю по себе - эти внешние признаки зачастую - просто костыли для души, не сильно уверенной в верности выбранного пути. Утрированно говоря, если ты не уверен, что Бог простил тебе грехи - есть индульгенции. Купишь - и порядок. У каждого эти индульгенции свои. Платочки и рубашки с длинными рукавами, говорение на языках и мощное прославление, иконы и кресное знамение. Каждый пытается найти что-то такое внешнее, которое всегда пытается выдать не просто за проявление внутреннего, а за ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ проявление внутреннего, чуть ли не критическое проявление. Которое, если у тебя того проявления нет, свидетельствует и об отсутствии этого внутреннего тоже. Мол, святость и близость к Богу ВСЕГДА в этом проявляется. Не только в этом, но в этом - ОБЯЗАТЕЛЬНО... Хм. Я отвлекся малость. Сорри.

Так вот, индивидуальное христианство, не такое, где каждый сам по себе - никого не вижу, никого не слышу, никому ничего не скажу. И знать ничего не хочу ни о ком. Но такое, где каждый идет своим путем, который ему подсказывает его внутренний человек. И каждый убеждает другого в том, чтобы тот шел своим путем также. Эдакое "колея это только моя, выбирайтесь своей колеей" в христианском исполнении. ;-)

Это не отрицает церкви, как общности людей, которые помогают друг другу как в духовных вещах, так и в материальных. Но помощь в духовном заключается не в наставлении в "жизни по Закону" (по правилам, схемам, системам, учениям), а в наставлении в "жизни по Духу" (не странно ли, что в Новом Завете много говориться об учении Христовом, но ни в одном месте не дано попунктно это учение ;-).

И таким образом мы видим церковь основанную на вере людей, которые в ней находятся, вместо людей, вера которых основана на церкви.

Я вполне понимаю, что этот путь в сто крат сложнее, нежели нынешний, но не является ли он в сто крат более плодотворным. Если плодом считать не количество прихожан и не внешний успех церкви, а внутреннее состояние христиан, свободу их духа, их духовную самостоятельность (читай - зрелость).

Кто что думает?


Кальман"

Начинающий
Группа: Участники
Сообщений: 12
Добавлено: 23-03-2004 01:22
1 - согласен почти во всем.
2 - есть люди, которым нравится "общинность". Есть такая идея - "хорошо было бы жить всем вместе в одном доме, с прозрачными стенами". Тогда всякий индивидуализм есть зло.
3 - имхо, так оно и есть сейчас в церквах на самом деле. Просто "индивидуалисты" не лезут на рожон, справедливо предполагая исход. Один правда полез... итог понятен - выход из церкви.

Свой в доску
Группа: Участники
Сообщений: 188
Добавлено: 23-03-2004 16:26
Доброе время суток!
Тема интересная. Однако есть некоторые нюансы о которых забывают.
В принципе я согласен с понятием индивидуального христианства, но это своего рода ступень духовного развития. И до нее необходимо сперва дойти.
Немало верующих людей, с которыми я сталкивался ассоциируют себя с церковью или общиной, в которую они ходят. Без нее они - ничто. Имел дело и с верующими, которых можно отнести к классу индивидуалистов в христианстве. Однако предложить всем встать на путь индивидуального христианства я все же не осмелился бы. И вот по каким соображениям:
1. Существует понятия "духовное убежище" и "духовный путь". Убежище в данном контексте обозначает, что внутри него "жизнь" устроена более просто, чем в реальной жизни. Путь же предполагает полную самоотдачу своей жизни выбранной форме бытия.
2. Проще прийти и принять идею "духовного убежища", чем встать на "духовный путь". Однако находясь внутри самого "убежища" есть шанс перерасти среду и идеологию "убежища" и стать на духовный путь.

Наверное и то и другое необходимо в наше время.

С Богом!

Свой человек на форуме
Группа: Участники
Сообщений: 71
Добавлено: 29-03-2004 20:44
Мнение.

Христианство - оно всегда индивидуальное. Т.к. каждый САМ ЗА СЕБЯ даст отчет Богу.

Есть вопрос.

Что делать "особо" продвинутым? (что-бы не задвинули)

Можно слать на click2002@ukr.net

Начинающий
Группа: Участники
Сообщений: 25
Добавлено: 30-03-2004 00:58
Да хлавное шобы все было гармонично. Шобы человек и постмодерновое обшество плавно так пересекались в творческом экстазе! Главное - ответ получить на главный вопрос эпохи сакрального индивидуализма - кому я нужон! Ибо если я никому по умолчанию не нужон, то к чему вообще все эти рассуждения? Есть Бог, есть человек и есть общество. И все это так по моему весьма логично взаимосвязано. Короче - если я существую, то это кому нить нужно, сл-но с двумя прочими объектами можно провести подобную аналогию. Вот мне чего то мой индивидуализм приелся, хочется по весне за плуг встать.

Свой в доску
Группа: Администраторы
Сообщений: 218
Добавлено: 30-03-2004 01:33
Да хлавное шобы все было гармонично. Шобы человек и постмодерновое обшество плавно так пересекались в творческом экстазе!

Ямаха представляет себе эту картину - слияния человека и постмодернового общества в ТВОРЧЕСКОМ экстазе... и... теряет дар речи. Это вам не Матрица какая...
:))))
Миш, ну очень ты прикольно пишешь.

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 01-04-2004 16:09
Да хлавное шобы все было гармонично. Шобы человек и постмодерновое обшество плавно так пересекались в творческом экстазе! Главное - ответ получить на главный вопрос эпохи сакрального индивидуализма - кому я нужон! Ибо если я никому по умолчанию не нужон, то к чему вообще все эти рассуждения? Есть Бог, есть человек и есть общество. И все это так по моему весьма логично взаимосвязано. Короче - если я существую, то это кому нить нужно, сл-но с двумя прочими объектами можно провести подобную аналогию. Вот мне чего то мой индивидуализм приелся, хочется по весне за плуг встать.


Бурные апплодисменты, переходящие в овацию!!!:)
Про гармонию - не в бровь, а в глаз! А самое гадское и самое прекрасное в гармонии - что ее невозможно механически как то создать. Только естественным путем, только через силу жизни, только органически.
Короче, индивидуалисты, люди, поднявшиеся над толпой, кальманы, жандосы, мигели - назад, в толпу, поднимать людей, сеять, растить, вживать, служить, служить, служить!!!

Свой в доску
Группа: Администраторы
Сообщений: 218
Добавлено: 01-04-2004 19:26
Короче, индивидуалисты, люди, поднявшиеся над толпой, кальманы, жандосы, мигели - назад, в толпу, поднимать людей, сеять, растить, вживать, служить, служить, служить!!!


И ямахи...

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 02-04-2004 08:49
Короче, индивидуалисты, люди, поднявшиеся над толпой, кальманы, жандосы, мигели - назад, в толпу, поднимать людей, сеять, растить, вживать, служить, служить, служить!!!


И ямахи...


Ямахи, вроде, уже служат... Сознательно не помянул...:)))

Свой в доску
Группа: Администраторы
Сообщений: 218
Добавлено: 02-04-2004 08:52

Короче, индивидуалисты, люди, поднявшиеся над толпой, кальманы, жандосы, мигели - назад, в толпу, поднимать людей, сеять, растить, вживать, служить, служить, служить!!!


И ямахи...


Ямахи, вроде, уже служат... Сознательно не помянул...:)))


Я думала - забыл:))

Свой в доску
Группа: Администраторы
Сообщений: 218
Добавлено: 02-04-2004 08:53
А в душе у меня христианство все равно индивидуальное:)))

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 02-04-2004 09:44
А в душе у меня христианство все равно индивидуальное:)))

Не сомневаюсь...:)

Начинающий
Группа: Участники
Сообщений: 25
Добавлено: 02-04-2004 19:50
То есть значит мы типа толпа индивидуалистов неорганизованная? поднявшаяся над организованной толпой коллективистов? Я правильно понимаю под конец рабочего дня?
Меня вот допустим зовут так сказать влиться в ряды оных то тут, то там. Я тока немножечко за их плуг подержался и понял..как же я отвык от обязательных сельскохозяйственных работ.
Не, наверное все таки останусь при своей саперной лопатке.

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 03-04-2004 10:18
То есть значит мы типа толпа индивидуалистов неорганизованная? поднявшаяся над организованной толпой коллективистов? Я правильно понимаю под конец рабочего дня?


Дык в том то и дело, что не толпа. А так, каждый сам по себе. И не поднявшаяся как то над примитивной толпой, а люди, которые понимают и видят больше остальных и во многом благодаря этим знанию и видению оказываются вне народа.
Но я знаю, я верю, что это все узнано и увидено ТОЛЬКО для того, чтобы послужить народу.
Получив знание от Бога, мы становимся семенем. а если семя не упадет в землю? А если семя не умрет?

Меня вот допустим зовут так сказать влиться в ряды оных то тут, то там. Я тока немножечко за их плуг подержался и понял..как же я отвык от обязательных сельскохозяйственных работ.
Не, наверное все таки останусь при своей саперной лопатке.


Жаль... Не, я все понимаю, не говорю, что нужно там сломя голову нестись в первую попавшуюся черч и ложить там жисть на алтарь. Но нельзя успокаиваться на саперной лопатке. Нужно искать... найдешь, имхо...

Свой в доску
Группа: Участники
Сообщений: 188
Добавлено: 03-04-2004 13:03
Существует такая теория, согласно которой есть несколько уровней выживания человека. Так вот выживание как самого себя и только себя - это самый низкий уровень выживания. Далее идут по порядку выживание как члена семьи, как члена коллектива и т.д. и т.п.
С этим я согласен, что необходимо вместе. Однако это не отвергает индивидуализм. Не отвергает!
Жандос, я не знаю почему, но у меня возникает желание возражать вам по некоторым вопросам. :(
Я это говорю прямо. Поэтому если в моих репризах будет что-то некорректное, то прошу заранее меня простить.
Более предметно.
Короче, индивидуалисты, люди, поднявшиеся над толпой, кальманы, жандосы, мигели - назад, в толпу, поднимать людей, сеять, растить, вживать, служить, служить, служить!!!

Я возражаю против такой постановки вопроса, что индивидуалисты "поднявшиеся над толпой". Часто замечаю, что как раз "толпа" поднимает их над собой или "выталкивает" за свои пределы.
"Назад в толпу" - нет уж увольте!!! Стать серой массой, без собственного мнения и стать снова рабом управляющих толпой!?
Иисус говорил, чтобы мы не становились рабами человеков, если мы были рождены свободными (говорю своими словами).

Вам жаль, что miguel не стал снова рабом некой системы?

Простите, быть может я заблуждаюсь. Но вот такое у меня сложилось впечатление...

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 03-04-2004 13:19
С этим я согласен, что необходимо вместе. Однако это не отвергает индивидуализм. Не отвергает!



Еще бы, конечно, не отвергает!!! Это вообще должно быть единством! Когда множество индивидуальностей объеденены естественным путем, как единомышленники и соработники.

Жандос, я не знаю почему, но у меня возникает желание возражать вам по некоторым вопросам. :(


Я тоже не знаю, почему это?:) Можно на ты?

Я это говорю прямо. Поэтому если в моих репризах будет что-то некорректное, то прошу заранее меня простить.



Заранее прощаю....:)

Я возражаю против такой постановки вопроса, что индивидуалисты \"поднявшиеся над толпой\". Часто замечаю, что как раз \"толпа\" поднимает их над собой или \"выталкивает\" за свои пределы.



Да и такое есть, и чаще, чем собственное возвышение, хотя тут тоже есть взаимосвязь - тебя отвергли и унизили, а ты извлек драгоценное из ничтожного и возвысился. Бог обращает зло в добро.

\"Назад в толпу\" - нет уж увольте!!! Стать серой массой, без собственного мнения и стать снова рабом управляющих толпой!?



Ну, тут уж Вы вольно меня толкуете. Хотя даже если доводить до таких крайностей - толпа распяла Христа, однако Он воскрес и продолжил свое служение ей. Но мы то имеем дело пока, слава Богу, не с распинающими нас.
Я говорю не о возврате в стадное состояние, а в служение тем, что получил от Бога тем, у кого этого нет. Светить среди мрака. Там, где стадность - показывать пример индивидуализма, а "обособленников" призывать к соборности! Делать то, что ты должен. оставаться собой но и не отвергать Церкви, пусть она и не совершенна, и даже совсем не совершенна.

Иисус говорил, чтобы мы не становились рабами человеков, если мы были рождены свободными (говорю своими словами).



Точно... Но и он сам, и Павел, его ученик, поработили себя, чтобы приобрести хотя бы некоторых. Сознательно отдать себя на служение, принести себя в жертву Богу, "сквозь боль и муки, сквозь тьму и камни пронзенные руки к небу манят".

Вам жаль, что miguel не стал снова рабом некой системы?


Мне жаль, что он вне активного служения Церкви Божьей. Если это назвать рабством системе - мне жаль.

Начинающий
Группа: Участники
Сообщений: 25
Добавлено: 04-04-2004 01:53
Минуточку...
А мона спросить, а как это быть вне или вовне...активного служения.
И чего искать. У меня вообще как то в последнее время границы стерлись. В связи с индивидуальным. Если как бы в абстрактную поместную церковь пойтить тут, в Мск, то чо там мне делать? Я посещаю иногда домащние группы.
С одной стороны за плуг хочется, вопрос в другом - на чъем поле пахать буду и как своей бороздой чужую не пересечь. Я специалист широкого профиля, сам пока в себе не определился. Пока все что вижу в поместных в массе надежд во мне не прибавляет.

Все стандартно - есть толпа, есть олигархи. В толпе есть средний класс. А я - интеллигенция, я - ни там ни сям, ну и ладно. В общем так сказать два вопроса.
Где Церковь Божия,
И почему я вне?
Если я вне служения значит ли что я вне церкви? Божьей.
И почему я вне служения. У меня лопатка есть саперная. Свои пять соток как нить обработаю.
А то все затеяли разговоры - глобализация, автоматизация, интеграция города и деревни.

Где то такое мнение.

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 06-04-2004 09:19
Минуточку...
А мона спросить, а как это быть вне или вовне...активного служения.


А так... Мигель, что ты можешь сделать для Церкви? Вот представь, нет ограничений, делай, что хочешь - что ты будешь делать? Хочешь ли ты делать это? Ответь на эти вопросы, и я отвечу на твой.

И чего искать. У меня вообще как то в последнее время границы стерлись. В связи с индивидуальным. Если как бы в абстрактную поместную церковь пойтить тут, в Мск, то чо там мне делать?


Во во, что делать? Что ты хочешь делать? и кто во всем этом будет виноват?:) Что, совсем делать нечего?
чего искать - возможности служить. Возможности реализовать свои дары на благо Церкви.

Я посещаю иногда домащние группы.


Зачем?

С одной стороны за плуг хочется, вопрос в другом - на чъем поле пахать буду и как своей бороздой чужую не пересечь.


А волков бояцца - ....

Где Церковь Божия,
И почему я вне?


Церковь Божья - собрание святых. Где она - там, где они собираются. Почему ты вне? А ты не вне?

Если я вне служения значит ли что я вне церкви? Божьей.


Нет, это не значит. Это значит, что ты не реализован в Церкви.

И почему я вне служения. У меня лопатка есть саперная. Свои пять соток как нить обработаю.


Это твой максимум? помнишь притчу о талантах?

Свой в доску
Группа: Участники
Сообщений: 188
Добавлено: 06-04-2004 13:36
Доброе время суток!
Я тоже не знаю, почему это?:) Можно на ты?

Конечно, можно и на ты.
По поводу призывов к деятельности.
Я уже давно отвык от того, чтобы кто-то вместо меня принимал решения. Нести ответственность за себя, за свою семью, за группу с которой мы вместе ради Иисуса Христа необходимо уметь каждому. Для каждого из нас был послан Дух Святой, чтобы мы не чувствовали себя сиротами, чтобы было у кого получать наставления и т.д.
Простите, но горький опыт меня научил, что необходимо всегда проверять то, что говорит человек.
Иногда деятельность может стать просто суетой.
Вспомни, день пятидесятницы, когда апостолы и ученики Иисуса ждали, как Он им сказал.
По поводу же притчи о талантах. Мигель как раз разумно поступает. Конечно, можно использовать тезис о "температурности" для того, чтобы Мигель почувствовал себя "виноватым" пред Господом и прямо-таки побежал "косить урожай"...
Однако, необходима все же мудрость, а не суета.
На твоем месте, Жандос, я бы использовал тезисы о способностях каждого из нас. Вспомните, ведь Иисус указывал на то, что ученики способны ... (в вере надо лишь быть укрепленным).
Христианство - это не сетевой маркетинг. Необходимо личное общение с Господом, чтобы знать самому, а не по наслышке, что Господь предлагает тебе делать сейчас.

Мне приходит на ум детский мультфильм (еще советских времен): когда зайчонок, гуляя с другими попал в руки маленькой девочки. Та же стала обращаться с ним, как с куклой, укутала, лишив возможности двигаться. А увидев, что тот "обмяк", решила лечить его "маливанавым вареньем"... Ценной идеей является то, что девочка принимала решения ВМЕСТО живого существа, даже не подумав о том, что оно имеет свои потребности, желания и способности в конце концов.

Проблема очень большая когда человек отвыкает принимать самостоятельные решения. Но когда пытаются рекламировать, пусть даже завуалировано, систему, в которой априори заложена иерархия власти (к сожалению, в мирском смысле), то у меня возникает внутренний протест.

С Богом!

Частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 49
Добавлено: 06-04-2004 14:56
Я уже давно отвык от того, чтобы кто-то вместо меня принимал решения. Нести ответственность за себя, за свою семью, за группу с которой мы вместе ради Иисуса Христа необходимо уметь каждому. Для каждого из нас был послан Дух Святой, чтобы мы не чувствовали себя сиротами, чтобы было у кого получать наставления и т.д.
Простите, но горький опыт меня научил, что необходимо всегда проверять то, что говорит человек.


Привет. Со всем согласен, все понимаю, не рублю одного - почему эти мысли адресованы мне? Проверять, что говорит человек- я за, быть не частью толпы, а личностью - тремя руками. Принимать решения самому - ну еще бы.
У тебя был горький опыт - у меня тоже. Но не должно это нас программировать на его повторение. Идти, делать то, что должен делать - и пусть будет то, что будет. Находить себя в церкви - нужно, находить место для служения - нужно, реализовывать себя на благо Тела - нужно. И, желательно, по максимуму.

Иногда деятельность может стать просто суетой.
Вспомни, день пятидесятницы, когда апостолы и ученики Иисуса ждали, как Он им сказал.


да, может. Только вижу я нечто - как привыкаю я к своему сугубо индивидуальному христианству и перестаю думать о том, чтобы вернуться и послужить народу Бога. Это только мое ощущение? Дай Бог. есть суета - это одна крайность. Есть бездействие - другая. Пусть каждый рассуждает.

По поводу же притчи о талантах. Мигель как раз разумно поступает.


В чем, поясни, я не понимаю. я просто слишком мало знаю о поступках Миши, мэй би, я действительно не прав.

Конечно, можно использовать тезис о \"температурности\" для того, чтобы Мигель почувствовал себя \"виноватым\" пред Господом и прямо-таки побежал \"косить урожай\"...
Однако, необходима все же мудрость, а не суета.


Можно... Может быть, я и ошибаюсь. Пусть Мигель сам скажет.

На твоем месте, Жандос, я бы использовал тезисы о способностях каждого из нас. Вспомните, ведь Иисус указывал на то, что ученики способны ... (в вере надо лишь быть укрепленным).


Термин о способностях в противовес чему?

Христианство - это не сетевой маркетинг. Необходимо личное общение с Господом, чтобы знать самому, а не по наслышке, что Господь предлагает тебе делать сейчас.


Точно. На все сто согласен. Но вот лежит у меня на сердце то, что Бог говорит мне - "Хва сидеть, ты много знаешь, много умеешь - иди, служи. Тебя отвергали много раз, тебе трудно найти свое место - пересиливай это, это не должно тебя удерживать! Иди, служи тем, что Я дал тебе". Нахожу очень многих людей, похожих на меня - думаю, мож и им это слово многое откроет?

Проблема очень большая когда человек отвыкает принимать самостоятельные решения.


а кто им скажет об этом, как не те, кто на своей шкуре испытал последствия таких решений? Мы через это уже прошли - пусть и они теперь идут? Методом проб и ошибок, а?

Но когда пытаются рекламировать, пусть даже завуалировано, систему, в которой априори заложена иерархия власти (к сожалению, в мирском смысле), то у меня возникает внутренний протест.


Есть то, что есть. Власть несовершенна, люди несовершенны. Но что делать? будем иметь дело с тем, что есть под рукой.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Мерра / Индивидуальное христианство / Индивидуальное христианство, вводная

KXK.RU