|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю) |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 20-10-2005 13:46 | ||||
|
Почему-то все забывают одну "тонкость". Ведь Куруфин, обещая в будущем в результате похода на Тол-ин-Гаурхот разорение и гибель Нарготронда, был прав! Так ведь и произошло потом! А сорвись Феанарионы в этот поход со всей дружиной - все произошло бы раньше. Дориат все равно бы не выступил, а силы остальных княжеств в этот момент не были готовы к походу. Отправиться же с Финродом вместе с Береном и десятью воинами (ну, плюс еще аглонский "спецназ" - бойцы более высокого уровня подготовки)... Разве что им удалось бы диверсионным методом пролезть на остров и упаковать Саурона в помойное ведро. А дальше все равно никто бы не прошел. Зато Моргот получил бы ценных пленников для своих интриг. |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 20-10-2005 20:03 | ||||
Я о том же говорила  А Куруфин, кстати, всегда бывал прав, когда предрекал несчастья. Причем делал это регулярно. Он и Эола предупреждал...  Насчет срываться с дружиной, идти на Моргота войной – ни-ни, ни в коем случае, я уже говорила несколько раз! Тут они с братом были правы, убедив военачальников Нарготронда не присоединяться к Финроду. А жители Нарготронда (тут уже имха моя, не бейте сильно) вместо благодарности их потом изгнали, отыгравшись за свою собственную слабость.
Вместе с Лютиэн, с этой супербоевой единицей?!  Раз она справилась вдвоем с Хуаном, то и Келегорм, ученик Оромэ, ей рядом не помешал бы…
|
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 21-10-2005 02:48 | ||||
Вот-вот, я тоже этот случай вспомнила! Куруфин очень хорошо предсказывал именно всякие гадости, как барометр плохой погоды!  (как там у Жванецкого - "милиция всегда на плохое бросается быстрей, чем на хорошее!" ) Но тогда - что же получается?! Он точно знал, что Финрод из похода живым не вернется. И не сделал никакой попытки его остановить (лично его, а не жителей Нарготронда). Ну вот как так можно?! Двоюродный брат все-таки, и вообще... Нет, нехорошо!
Тоже отчасти верно... скорее всего, тут сыграла роль личная обида Ородрета, хотя я его в этом случае хорошо понимаю... |
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 21-10-2005 04:10 | ||||
*бухтит* Брат, брат… А этот брат по-братски ли поступил по отношению к Куруфину? Ведь знал же, что на Сильмарилы имеют право только сыновья Феанора, что у них – клятва… Так зачем Финрод вводил их во грех, а? И уж (бухтеть так бухтеть), раз заходила тут речь об эльфийских истериках, к которым якобы склонны К&К… Так вот, скажите, бросать корону на пол – это не истерика ли? Ну да ладно, я конечно все понимаю, у Финрода тоже была клятва… И в поход он этот шел с тяжелым сердцем, потому что и сам знал, что «данная им клятва теперь ведет его к смерти», Так что предупреждения ему не были нужны  А Куруфин по поводу смерти Финрода мог ничего и не знать, он предрекал гибель Нарготронду, если его армия пойдет на Моргота. Тогда, по всей вероятности, она была бы разбита, и на беззащитных жителей напали бы орки. |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 21-10-2005 04:48 | ||||
О, ну так можно договориться до того, что Финрод сам во всем виноват!
Ну да, так все что угодно можно назвать истерикой. Можно сказать, что Нолофинвэ поехал на поединок с Морготом "в состоянии аффекта", например. А уж "операция по спасению Маэдроса" могла прийти в голову только абсолютно сумасшедшему Фингону... это у них наследственное, наверно... В общем, ладно, я думаю, все же "бухтеть" не будем, иначе скатимся к спорам в стиле "сам дурак"
|
|||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 21-10-2005 19:51 | ||||
| Кстати. Тот, кто в обозримом будущем планирует принять участие в военном союзе и вывести в бой народ, который к нему прислушивается (такая версия высказывалась), станет ли пугать этот народ возможной войной так, что этот народ впоследствии превратит свой город в "закрытую зону"? | |||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 21-10-2005 20:58 | ||||
Умненький был эльф. За это и люблю его. Но, наверное, он был пессимистом.
Кстати, интересный вопрос – а Лютиэн точно знала, на что она способна, или это у нее под влиянием стресса такие возможности проявились?
Почему склонны? Вовсе даже не склонны. Просто в некоторых обстоятельствах трудно сохранять хладнокровие. Вот они и того, погорячились немного…
*важно* То было требование момента! Кто ж виноват, что нарготрондцы такими впечатлительными оказались…. 
|
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 21-10-2005 21:17 | ||||
А в самом деле! Нет, у K&K хорошо с тактикой, а вот стратегия хромает... впрочем, где им было научиться?..
Мне кажется, 2-й вариант... и потом, это все та же "эстель"... Фингон ведь тоже не знал, что к нему прилетит "орел из машины" :)) Хотя у меня еще одна версия: ведь если эти способности были изначально, она бы так же легко усыпила K&K и всех остальных и спокойно себе ушла из Нарготронда. Может быть, она уже после бегства "вышла на контакт" с мамой? и та ей передала часть своих способностей? Потому что победить Саурона, по определению, мог лишь равный ему - 100%-ный майа. А Моргота, в общем, даже не столько победили, сколько усыпили... (в принципе, это смогла сделать даже агент Скалли с помощью баллона с хлороформом...  ЗЫ это называется "ненавязчивый самопиар"
|
|||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 22-10-2005 00:56 | ||||
Я написала, что понимаю – у него клятва. Просто мне подумалось, что раз мы тут постарались беспристрастно оценить поступки Куруфина и Келегорма, то не взглянуть ли таким же беспристрастным взглядом на поступки Финрода, ну просто объективности ради? Выполняя свою клятву, Финрод действительно ставит её выше дружеских и братских чувств к феанарионам. Если нужны доказательства – цитаты из «Лэ» я приводила в начале этого трэда.
Я не хотела никого обидеть, и верю, что споры в стиле "сам дурак" – не наш удел Но, честно говоря, история Берена и Лютиэн вызывает у меня именно желание побухтеть, которое приходится сдерживать. Профессор, конечно, был прав всегда и во всем. Я смирилась даже с золотоволосым Келегормом. Раз Профессор сказал, значит, так оно и есть. Но в Лэйтиан столько вызывающих недоумение моментов… Например, поединок Финрода и Саурона на песнях могущества. Я не помню другого такого случая, когда бы эльдар пытались повлиять на мир с помощью песен могущества. Если кто-нибудь знает, прошу, расскажите. Пока что я не понимаю, как вообще он, обычный, хоть и королевских кровей, эльда, решился состязаться на песнях с Поющим, с одним из сильнейших майар Моргота, и как он умудрился продержаться против него какое-то время? Потом, Лютиэн, своим дивным пением разрушающая Тол-ин-Гаурхот и усыпляющая Моргота. Если бы все эльдар были так сильны в чарах (или разрушении чар), как Финрод и Лютиэн, то им не надо было бы ковать оружие, они бы, объединив усилия и при поддержке Мелиан разрушили все вражьи крепости одним только своим пением. 
|
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 22-10-2005 03:58 | ||||
Я хуже скажу: я считаю эту историю абсолютно дурацкой и искренне не понимаю, почему она стала "лав-стори номер один" во всем Сильме. Имхо, на этом месте должна была быть история Эарендила-Эльвинг, которая большинством читателей вообще как-то не воспринимается, "проскальзывает". А ведь она просто волшебная, и лично я ее очень люблю.
а у меня вот не получается! я думаю, может в тот момент просто свет так падал... у Профессора же в основном перед глазами "картиночки", и иногда он хорошо видит, а иногда - нет. Но это только имхо...
Имхо, исключительно "с божьей помощью" Но, как говорится, "бог помогает тому, кто сам себе помогает" - у Финрода не было ощущения внутренней правоты, когда он воспевал (то есть пытался) красоту и добро, и все такое (потому что его совесть мучила за Альквалонде).А насчет Лютиэн я уже говорила - возможно, что с помощью Мелиан (хотя и на расстоянии, но это в данном случае неважно). |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 22-10-2005 05:43 | ||||
*поперхнувшись* Что?! С золотоволосым?!!... Яду мне… Доказательства в студию, плиз, потому как такие наговоры я точно не переживу. Нет, вы себе их всех вместе представляете? Трое рыжих разных оттенков, один не пойми какой – то ли рыжий, то ли черный, и еще один золотоволосый. Что за разнопестрое семейство?! |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 22-10-2005 12:28 | ||||
|
*Мрачно* Если выяснится, что это всерьез, то мой вердикт: перекрасить.  В принудительном порядке. «Нолдо-колором» в нормальный нолдорский цвет. Если будет возражать, то сказать, что это наказание за его поведение в Нарготронде. Не поможет – привязать к стулу. Это же надо – «золотоволосый»! Кошмар какой-то….
|
|||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 22-10-2005 14:32 | ||||
Или толстым поленом между рогов! Да, а может Лутиэн, огда в виде летучей мыши висела под потомлком тронного зала, просто слегка повредида подвеску какой-нибудь люстры, и та как раз бомбанула Моргота?! Тогда становится понятным, зачем это Берен выковыривал Сильмарилл, а не забрал корону целиком (пусть даже та величиной была с бандаж вагонного колеса). Чугунная люстра, кокнув Моргота в макушку, придавила эту корону к полу так, что сил обоих влюбленных не хватало ее выдергуть! |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 22-10-2005 20:57 | ||||
Йесссс! в ближайшее свободное время напишу фик по мотивам "12 стульев" - про перекраску Келегорма!"- Радикальный черный цвет! Контрабандный товар! - Всю контрабанду делают в Белерианде, на Малой Дориатской улице..." И в результате у Келегорма будет та самая "шевелюра в красках солнечного спектра"!
А ведь правда, она могла петь в образе летучей мыши! Ну блин, просто одноименная оперетта! Ох, сколько же идей для юморных фиков... но когда, когда, о Эру Единый?! |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-10-2005 07:13 | ||||
Напиши обязательно! Только далеко не таскай, выкладывай здесь – я думаю, Фестин не будет против. И раздел «Юмор» у нас уже есть. И все же объясните мне, почему теперь оказывается, что у Келегорма был цвет «радикально золотой»? Я слышала, что про него довольно двусмысленная фраза написана, которую можно перевести по-разному. И вроде бы раньше считали, что некое сомнительное аглицкое слово обозначает что угодно, но только не цвет волос… Может, все же не придется мучить Тиелкормо перекраской?..
С такой короной они бы точно не уползли дальше 10 метров. Бедный Берен…
Думаю, что непременно надо взглянуть. Впрочем, предъявить Финроду какие-либо серьезные претензии в любом случае не получится – не успел он наделать ничего такого, за что его можно осуждать. А что до его клятвы Барахиру и помощи его потомкам - думаю, сами Феанарионы отнеслись к этому делу с пониманием, и в том числе и по этой причине не стали отговаривать Финрода от его затеи. Вообще, кому как ни К&К было знать, что с клятвами не шутят. И сами они, случись что, должны были поставить свою клятву выше братских и дружеских чувств. Единственным выходом, который оставил бы всех при своем, было бы убийство Берена. (Рианнон, ) Но это тоже не выход, потому как страшно аморально. Наверное, даже хуже, чем не пойти на помощь Финроду в Тол-ин-Гаурхот. Да и Финрод бы сотворить такое не позволил, либо потом страшно разругался бы с самозваными помощниками. Потому все должно было идти так, как оно и произошло. Все были по-своему правы, и ничего изменить было нельзя. Наверное, именно это и называется «судьба». А всякие планы захвата власти и прочие карьерные перспективы – это уже вторично.Тем не менее, хочется вернуться к гипотезе о возможной попытке Феанарионов привлечь Финрода как союзника. Я тут опять порылась в Сильме и нашла любопытную фразу о том, что Финрод был в союзе с Кирданом, помогал ему в строительстве, и они всячески поддерживали друг друга. Ничего подобного про отношения Финрода и Феанарионов мне не попадалось. И, наверное, это не удивительно после Альквалондэ, где пострадали Финродовы родичи. То есть я не говорю, что они враждовали, но мне упорно мерещится некий холодок в отношениях. И даже в цитатах из «Лэйтиан» при желании можно вычитать что-то вроде настороженности со стороны Финрода, он как будто не до конца доверяет такому вот примерному поведению Куруфина и Келегорма. (Может, у меня паранойя? ) Или, может, правильнее будет сказать – знает, что их доброжелательность будет проявляться только до тех пор, пока Клятва не заставит их действовать иначе…. Но в любом случае особо не обольщается этой дружбой….Т. е. после Браголлах они оказались именно что товарищами по несчастью, но было ли этого достаточно, чтобы вместе вступить в организованную борьбу с Морготом? Особенно, если одна из главных целей – добыть Сильмарилы. А ведь Финрод в качестве союзника был бы очень надежен. С другой стороны, в бой он однозначно не рвался, и, кстати, Нолофинвэ тоже не поддержал.
Я бы не сказала, что Финрод так уж прямо вводил их во грех. Он, в общем-то, ничего особенного не делал. А вот кто действительно провокациями занимался, так это Дориатская династия. Господа Тингол и Диор (да и Эльвинг, кстати, тоже) меня, к сожалению, основательно раздражают. Притом, что определенные основания не отдавать Сильмарил и у них, наверное, были, и я это даже согласна признать. Но, ей-Эру, это так несерьезно выглядит на фоне Клятвы… P. S. Если учесть, что Нарготрондцы были такими горе-вояками, что и правда отказались вести какие-либо военные действия после Куруфиновой обработки, то фраза про «паршивую овцу» приобретает совсем особый смысл.
|
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 23-10-2005 07:33 | ||||
Насколько я помню (пусть знающие товарисчи меня поправят, если что), эта фраза была одна-единственная во всем Сильме, и как раз в Нарготрондской истории, когда обсуждали поход Финрода/Берена - что-то вроде "поднялся с места Келегорм, золотыми были его волосы" (Кристофер потом эту фразу из папиного черновика вычеркнул). Мне тоже непонятно - что, в этом "стенографическом отчете" про всех выступающих поминали цвет глаз, волос и размер обуви? ведь нет. Моя имха - когда он встал с места, на него свет упал так, что ПОКАЗАЛОСЬ, что у него такой цвет волос. (может, солнечный свет, может, свет факела, если в Нарготронде не было дневного освещения). Вот. А про перекраску напишу, идея мне нравицца
Пожалуй, я снимаю свое радикальное предложение... страшно подумать, что могла бы натворить разъяренная Лютиэн... конец Первой эпохи мог настать гораздо раньше...
Куруфин, имхо, пилил сук, на котором сидел! Сулэрин тут уже спрашивала: если он хотел сделать нарготрондцев союзниками, зачем было рассказывать страшилки про войну?!Это как в рассказе О'Генри "Трест, который лопнул": человека, получавшего значительную выгоду от продажи спиртного, вдруг по пьяни угораздило произнести зажигательную речь о вреде пьянства. Местные жители так прониклись, что пекрестали покупать бухло, и он разорился. |
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-10-2005 09:53 | ||||
Правильно, пилил. А какая у него была альтернатива? Сказать: «Идите на войну, дети мои, Моргот вас с цветами встречать выйдет»? Если бы не напугал всех вовремя, армия, на которую (предположим ) он рассчитывал, благополучно погибла бы, и рассчитывать стало бы не на кого. Вот такая арифметика. И, кхм, (если не ошибаюсь ), Сулэрин – это не «она», а «он»…
|
|||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 23-10-2005 10:00 | ||||
|
Вот именно. Спасибо, Нариэль :) Финдарато, видимо, изначально строил город в надежде на мирную жизнь. Некоторое время Осада Ангамандо оправдывала этот расчёт. И если ещё до Браголлах Нарготронд не поддержал идею общего наступления, высказанную Нолофинвэ, то Тьелкормо и Куруфинвэ вряд ли имели бы успех. Но в конце концов мирная жизнь - сделанный с полным правом выбор нарготрондцев, как выбор других - жизнь военная. |
|||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 23-10-2005 16:53 | ||||
ой, Сулэрин, сорри... просто беда с этой виртуальной идентификацией!
может, он рассчитывал, что "нестойкие" отсеются, а останутся только самые-самые... а в результате отсеялись все - какой облом!
|
|||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-10-2005 17:10 | ||||
Пожалуйста.
Но это могло не мешать им надеяться, ведь правда? И потом, у Финдарато младшие братья погибли. Разве не повод вступить в войну ради мести? По крайней мере, К&К могли просчитывать и такой вариант. А еще мне начинает казаться, что поведение Куруфина на совете тоже можно рассматривать как доказательство его планов относительно Нарготронда. Иначе какой ему смысл так заботиться о сохранении нарготрондской армии? Разве что невероятный альтруизм проснулся… И ведь шансов добыть Сильмарил у Моргота не было ни у армии, ни у небольшой диверсионной группы (Лютиэн не считаем, про нее никто не знал в то время). Так что особо переживать на этот счет Феанарионам не приходилось. А насчет выбора мирной жизни… Все верно, такое право у них было. Только почему-то мне при этом вспоминается: «есть время любить и время ненавидеть, время, когда находить и время, когда терять, время брани и время мира»… Кстати, раз уж я полезла в Сильм, то вот еще парочка комментариев. Похоже, что Астале была совершенно права, когда говорила, что Дориат и Нарготронд не присоединились к Союзу Маэдроса именно из-за нарготрондской истории. В Сильме об этом прямым текстом сказано, и совершенно недвусмысленно. И еще занятный факт – кое-кто из эльфов Нарготронда на войну все же отправился, так что не всех Куруфину удалось напугать. (Да, полагаю, если бы его не выгнали, то, при его талантах, он и боевой дух нарготрондцев в нужный момент поднял бы без проблем. )
Возможно, я чего-то не понимаю, но разве Финрод и Берен собирались идти именно в Тол-ин-Гаурхот? Мне кажется, они просто мимо проходили… Т. е. Куруфин должен был расписывать кошмары войны с Морготом, а не с Сауроном (я, правда, помню, что это почти одно и то же). А поскольку Саурон сидел в Минас-Тирите, т. е. относительно обособленно, то возможность воевать с ним все же была. И, наверное, была и возможность победить. Правда, что было бы после – вопрос отдельный… Но, может быть, в Нарготронде отсиделись бы? (кажется, воевода из меня не очень…. ) Кстати, разрушен Нарготронд был при помощи Глаурунга и только тогда, когда по совету Турина нарготрондцы построили мост в неположенном месте….
Нда, это уже серьезно.... Остается только надеяться, что сильно возражать против перекраски он все же не будет. Должен же он понимать, что в своем природном виде он похож на Арфинга-засланца, а в крашенном – на папу. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Разбор полетов (обсуждаем Нарготрондскую историю) |