|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 30 31 32 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 11-07-2010 18:34 | ||||
|
Третий раз заикаюсь тут на счет фазосдвигающей цепочки, а в ответ тишина. Попробую с другого боку. Например сделали популярный на тУт вариант с последовательным контуром и ФАПЧ на детекторе 2-типа (допустим, что он гипотетически помехоустойчивый)обеспечивающий 0й фазовый сдвиг. В свою очередь 0й фаз.сдвиг должен обеспечить 0е динамические потери, что гарантирует отсутствие неожиданного БАХА например когда доверив печку подмастерью сами будете на мальдивах. Теперь если взглянуть на работу этого типа инвертора в симуляторе то можно увидеть, что при переключении в 0лях потери там все же не маленькие. А вот если параллельно транзисторам приляпать нанушные кондюки и самую кааапельку сдвинуть частоту вправо, то от динамических потерь не останется и следа. И так будет и в реальном аппарате. Но как быть с ФАПЧ, которая не будет давать сделать этот маленький сдвиг, да еще который надо пропорционально удерживать при любой нагрузке. Видимо надо просто влепить в цепи ФАПЧ фазосдвигающую цепочку. А теперь о главном. Доколе тут все убеждены, что ФАПЧ 2го типа исмь помехосборник (интересно на собственной шкуре пробовали?), а первого типа не дает нулевой фазовый сдвиг, то почему его скомпенсировать фазовращателем? И чуть не забыл. Ставим детектор второго типа, охрененно капризный до помех, входной компаратор делаем с охрененным гистерезисом, что естественно не позволит получить 0й фаз.сдвиг, и все это компенсируем фазовращателем стоячим в цепи капризного второго типа? |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 11-07-2010 19:59 | ||||
|
А почему динамические потери при ZCS возникают? Я не очень понял. Там же ток маленький. Первый детектор не различает положительный и отрицательный сдвиг. Следовательно нормально работать он не будет никак. Хотя как-то работает в ограниченном диапазоне. Всех подробностей уже не вспомню, но как-то там оно таки может работать. Помехочувствительность второго ощущал на своей шкуре я. Очень, надо сказать, неприятно. |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 11-07-2010 21:02 | ||||
Ну хотя бы потому, что ток контура в этот момент действительно нулевой, а вот напряжение довольно неопределенно и в зависимости от емкостей,дидтаймов,скорострельности транзисторов, текущей проводимости антипар диодов....... А вот легкий сдвиг в индуктивную реакцию, когда появляется мизерный ток контура способный разряжать параллельные транзисторам кондюки, делает потери действительно нулевыми не влияя на вых.мощу. Все это можно оспаривать но лучше погонять на симуляторе.
И ничем не лечиться, или лечение невыгодно дорогое? |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 11-07-2010 21:32 | ||||
|
Лечится убиранием помех. Как это сделать надёжно - хз. Может быть можно автоматический RESET придумпть. Но это совсем изарат и наверное работать не будет. |
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783 
|
Добавлено: 11-07-2010 22:10 | ||||
|
Шёпотом: нехрен там думать, тАмА нАдА ставить фильтр перед компаратором, и помехоустойчивый датчик зэро.  Возьмите хотя бы с китайской индукционной бытовой печки  тогда будет работать и пин 13 и пин 2 ..... И фазовращатель нАдА |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 11-07-2010 22:53 | ||||
Фильтр сдвинет фазу. Если правильно понимаю процесс, фазу (потерянную по отношению к истинной, с контура) можно нагнать фазовращателем через любое количество периодов, организовав как отставание так и опережение. Это будут пропущенные (мертвые)периоды. И их не должно быть много, что вполне выполнимо, иначе бах.
Видимо нада. |
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 11-07-2010 23:01 | ||||
|
какие периоды???? да там её всего-то надо двигать на 2-5 мкс при частоте до 80 кГц и паузе переключения 2 мкс в зависимости от среза ФНЧ === По крайней мере у меня отлично работает пин 13, действующие установки работали на 8, 21, 66 кГц. Для закалки перекрытие было от 8 до 80 кГц, пин 13 |
|||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243 
|
Добавлено: 12-07-2010 01:48 | ||||
Ну не видял я в нэте реально работающей печки на втором детекторе этой микрухи. Мож кто пальцем ткнет, просветит. Сам лично пробовал запустить... проебался вечер в пустую. Сразу уходит в верх по частоте генератор и не вылезает от туда. А вот схемы с сдвигом фазы уже делали неоднократно. Я пока не попробовал, но думаю можно там добиться нелинейности, которая будет компенсировать нелинейность работы первого детектора в некотором диапазоне частот. Я хочу попробовать на триггерах собрать тетектор фазы и нагрузить на варикап в ГУН, в принципе как писал Jaxon однажды. Пока чтото всё руки не доходят до пайки... Отвлекся от темы.
Синхронизируют для того, чтоб ключ чоппера открывался синхронно с ключами моста. При этом не происходит разрыв ключей моста т.к. ток начинает течь через дроссель и медленно наростать до момента, когда не произойдет сигнал ошибки по току в чоппере и он закроет ключик чоппера. Таким образом мы гарантированно будем раскачивать параллельный контур до резонанса не взорвав ключи. Ну примерно както так некозисто попытался обьяснить. В общем емкостей никаких не должно быть между чоппером и мостом, иначе крякнет все. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 12-07-2010 02:14 | ||||
|
Интересно, а почему никто не использует для такого дела трехзнаковый ФД? дело в том, что при совпадении фаз, ГУНу необходимо некоторое напряжение, чего, помойму, просто так не добиццо от P1 и P2 cd4046. должно решиццо при помощи вот такой вот штучки.  ===================== (задумчиво) вообще не пойму, как на детекторе 2-го типа 4046, который работает по фронтам сигнала, можно что-либо придумать |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 12-07-2010 08:33 | ||||
|
Этот тоже по фронтам переминается. Если бы частоты подавались на входа D, а тактирование на C тогда было бы не по фронтам. Не вникал в устройство 2типа в 4046, но на Вашем рисунке наверное он и есть. Поправьте если не он. Такие печатали в старые времена в журналах применительно к синтезаторам частоты. Приходилось собирать в точности такой и даже с довеском индицирующем захват и удержание. Захватывает отлично но икает, в смысле з завидной периодичность теряет частоту. Причину так и не нашел, возможно помеха.
[Jab, блин но ведь дроссель там офуенный и ток в нем непрерывный и пульсации этого тока мизерные. Скорее всего из за отсутствия снабберов в чопе идет ударная помеха, которая исходя из схемотехники этого девайса прямехонько лезет в ФАПЧу. А при синхронизации помеха эта совпадает с переключением во нулях. Там то же 2ой-ой тип стоит. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 12-07-2010 12:34 | ||||
|
To Diso. Почему же по фронтам? Давайте смотреть. Значит на D1.1 по входу clock приходит верхний уровень, на выходе Q получаем "1", аналогично D1.2. при Q1.1 высокий и Q1.2 срабатывает NAND, и сбрасывает тригера.Так вот тут получаем разницу в фазах ровно на задержку до сброса тригеров, причем следит от 0 до 180. А насчет помех, так нуно, наверное, туды по входам триггер Шмидта сунуть, и помех не должно быть. Незнаю, это так, на уровне предположения. ============================= Дополнение: Сейчас в Micro-Cape попробую туды шумов напустить. Глянем что там выйдет. Блин, мдааа. При наличии шумового компанента в сигнале имеет место быть явление "перескок фаз". Микруха ошибается, когда вращать начинаем через 170-175 градусов. Просто тупо сдвигается назад на 180. Чо делать? помойму это не лечицо. Только использованием микроконтроллера и программы захвата типа "вилка", как я писал ранее. ======== Я понял!!! Надо ешо как-то пиковый детектор заделать, чтобы - сигнал прошел/не прошел по уровню! о как. |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 12-07-2010 14:31 | ||||
Потому, что на выход Q1 пишется инфа со входа D по фронту сигнала на входе C. |
|||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 12-07-2010 15:29 | ||||
|
analitik41, не до конца понял про вилку. Если мы ореентируемся по значению тока инвертора... не важно, среднеквадратичному или пиковому, то в любом случае наш микроконтроллер должен елозить взад-вперед около резонинса, чтоб постоянно держать заданное значение тока или стремиться по максимуму к заданному значению. Опишите алгоритм более подробно. Я думал на эту тему, но чтот мне не очень нравится это суматоха контроллера около резонинса. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481 
|
Добавлено: 12-07-2010 17:30 | ||||
|
Возможно я опять ненароком покушаюсь на "святое". Заранее приношу извинения. Просто интересно. Вот опять на ветке активно обсуждается АПЧ и весь нехилый головняк, который с этим связан. Но так ли эта АПЧ нужна? Я понимаю, если плавить чугун-сталь. При переходе точки Кюри скачок резонансной частоты неизбежен, ощутим и можно "залететь" в область существенно ниже резонанса. Здесь АПЧ - вещь совершенно необходимая. Но тигельная плавка цветмета и другие такие же "невинные вещи"? Может ли кто-нибудь обосновать необходимость применения АПЧ в этом случае? Ну выставил с небольшим запасов (вверх) частоту в самом начале процесса и грей-плавь себе спокойно. Ничего не случиться. Предвидя аргументы про динамические потери и рассуждения об эффективности, сразу хочу заметить, что недалеко от резонанса (при расстройке частоты даже на 10-20% вверх) кпд инвертора (я моделировал мост на MOSFET-ах) практически не зависит от этой расстройки и динамические потери не превышают величину порядка процента от мощности инвертора. Сам моделировал и могу еще и ссылки привести на печатные работы. Так нужно ли точно и автоматически подстраивать частоту инвертора под резонанс для неферромагнетиков? Вот в чем вопрос. |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 12-07-2010 18:24 | ||||
Я например в первые зайдя сюда, ожидал увидеть надежную и более менее универсальную печку. К которой не надо вешать осцилл, плавно вкручивать и выкручивать крутилки при этом ожидая упса. А еще печка должна выдерживать выстрел 30мм ферромагнитным шариком сквозь индуктор из хорошей рогатки, при это не бздыкая транзюками и не выходя из резонанса. Низкие динамические потери залог долгожительства транзисторов и меньших помех. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-07-2010 19:27 | ||||
На практике все выглядит гораздо проще. И осциллограф в печке тоже сильно не нужен. Ну примерно как тахометр в современном автомобиле. Сильно не нужен, но всегда приятно знать обороты. У печки (не с частотным регулированием) - две ручки: частота и мощность. На малой мощности (безопасно!) выставляешь частоту чуть выше резонанса (по потребляемому от сети току). Потом другой ручкой (PWM, PSM или PAM) увеличиваешь мощность до "сколько надо" и греешь. С частотным регулированием (PFM) - конечно хуже. Там одна ручка и "без адреналина" у меня, например, не получается. Близко к резонансу или при высокой добротности - регулировка достаточно "жесткая".
Ну это не тот случай, который предлагается обсудить. Давайте рассмотрим ИН без чугуна и стали.
Я уже говорил, что расстройки частоты на 10-20% от резонанса практически не влияют на динамические потери. А PSM и PAM гарантируют почти ZVS и ZCS во всем диапазоне регулирования мощности (от 0 до max). Не думаю, что и помехи возрастут от отсутствия АПЧ. |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 12-07-2010 19:52 | ||||
|
А что рассматривать без чугуна и стали? Вы правы, для машинки с последовательным контуром с легкой расстройкой вправо и параллельными кондюками на транзисторах нет никаких дин.потерь в очень широком диапазоне раб.частот. Легко организовать все защиты. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-07-2010 20:05 | ||||
|
Вот и мне так кажется. Хотя в начале изучения индукционных дел я "по запарке" даже приобрел несколько "джентльменских наборов" во главе с 4046 для повторения известных схем с АПЧ. Потом "увлекся" простыми решениями - для моих задач их хватило. Но каждый раз когда встречаю на форумах нешуточные споры на АПЧ-шные темы и тонкости использования 4046, начинают терзать сомнения... Но, честно говоря, еще ни разу не встретил нормального обоснования необходимости АПЧ для ИН без чугуна и стали. |
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 12-07-2010 20:08 | ||||
Люби друзи  Вы забываете, что в процессе нагрева металл меняет сопротивление -- это раз. точка Кюри -- это два изменение геометрии тела во время расплава -- это три И усё утэта влияет на эквивалентную индуктивность, всвязи с этим и меняется резонансная частота контура, поэтому нАдА (желательна) АПЧ Но и при ручной настройке тоже все работает, только желательно иметь пару защит исключение составляет графит и только если толщина стенки поглощает глубину проникновения Другим примером является ТПЧ 120 кВт, работает как автоген, правда на тиристорах |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-07-2010 20:29 | ||||
Добрый вечер, komrad.isaev!
Ну Кюри мы здесь (по условию задачи)не рассматриваем. С остальным в принципе согласен, но эти вариации резонансной частоты ИМХО невелики. Конечно, нужно будет оценить поточнее на каких-нибудь модельных примерах, насколько меняется резонансная частота. Но мне кажется не должна сильно. Тем более там корень из индуктивности. Это еще ослабляет зависимость. А Вы замечали когда-нибудь сильные колебания резонансной частоты при плавке, например, меди? Или алюминия?
Защиты для реальной печки конечно нужны. Тут никто не спорит. |
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 12-07-2010 20:43 | ||||
|
Изменение частоты для стали, была еще ручная настройка, по памяти частота бегала и вверх и после расплава вниз, около 10-15%. Начальная частота около 21 кГц Медь плавил в графите, при ФАПЧ. Толщина тигля намного превышала глубину проникновения. Частота 66 кГц. Специально не следил, но практически частота была стабильной. На 8 кГц еще не плавил, НО здесь глубина проникновения превышает толщину тигля в 1.5 раза. И уже даже при отладке добротность при пустом тигле 4, с медной шихтой 5-6. Изменение частоты не смотрел. За люминий не знаю, плавил только в пламенной печи. Но у Джаба менялась очень сильно. Он плавил без графита, напрямую |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-07-2010 20:51 | ||||
Если толстый графитовый тигель, конечно не должна сильно меняться. Хотя бы потому, что относительный объем металла невелик.
Вот это оч. интересно! Вы не помните где об этом писалось? Хотя бы приблизительно. Хотелось бы найти какие-нибудь экспериментальные данные о колебаниях резонансной частоты при плавке немагнитных материалов. Расчеты - это одно, а эксперимент - поубедительней будет. PS Здесь, конечно, самый важный фактор - изменение геометрии металла. Т.е. теоретически задача выглядит так: есть индуктор и внутри немагнитный проводящий материал произвольной формы. Вопрос: как меняется индуктивность системы при изменении формы материала при сохранении его объема? А с проводимостью - наверное можно и просто на уровне цилиндра понять влияние этого эффекта. Дополнение. Подумал. Ну с влиянием изменения проводимости при нагреве, вроде понятно. Вот такие рассуждения "на пальцах". Проводимость металлов обычно падает с ростом температуры (т.е. при нагреве). Значит вихревые токи "ходят" хуже. Сл. магнитное поле хуже компенсируется, его больше, т.е. индуктивность увеличится. Сл. при нагреве металла (без изменения его формы, т.е. без плавки) резонансная частота должна слегка падать. Сл., если инвертор работает на фиксированной частоте, то слегка упадет мощность (за счет расстройки частоты). Ничего страшного (с точки зрения работоспособности аппарата) произойти вроде не должно. Частота генератора станет слегка выше резонансной. У меня уже ночь глухая. До встречи! |
|||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 12-07-2010 21:16 | ||||
|
Как по мне, то должна быть 1 ручка. Ручка регулирования мощности. Все остальное должно быть в резонанс и автоматически и всегда, дабы избежать лишних потерь, потерь не только при переключении транзисторов, но и в самих проводниках, ну и шумов ВЧ. Было бы не очень удобно в кухонной печи крутить ещё доп ручку частоты и смотреть на показания амперметра по входу. Лишние ручки вносят лишний человеческий фактор. Всякое бывает по запарке или с просоня. Да и повторяемость эксперемента легче добиться когда все на автомате и не надо крутить лишнего. Давайте ка водителю авто добавим ещё одну педаль в кабину? Которая будет регулировать момент зажигания топливной смеси в цилиндрах... а чо? прикольно же!? А то придумывают всякую фигню в стиле АБС и т.д. дураки какието наверно. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-07-2010 21:39 | ||||
|
Jab! Ну конечно же никто против автоматики вообще не возражает. Если, конечно, она уже есть. А для кухни - тем более! А вот для самодельных конструкций это уже вопрос "цены решения". Для меня, например, вопрос выглядит примерно так: потратить еще месяц-два на АПЧ и прочие усовершенствования (сделать, например, фазовую регулировку мощности вместо частотной) или приступить, наконец, к решению задач, для которых эти аппараты, собственно, и создавались. Хотелось бы за отпуск это понять. Вот почему и захотелось немного поговорить "о смысле жизни". Далее. Ручку подстройки частоты нужно крутить если греются сильно разные образцы, меняются индукторы, конденсаторы. Для однотипных экспериментов или для кухонной печки можно и один раз настроить. Кастрюля она и есть кастрюля. На одной установке, где мощность регулируется ЛАТРом, я регулирую частоту только когда меняю индуктор. А так работает только одна ручка - ручка ЛАТРа. Поэтому у меня есть сильные причины взвешивать необходимость наличия/отсутствия АПЧ. А аналогия с автомобилем - тут корректнее будет параллель с коробкой передач: автомат или механика. Кстати, komrad.isaev, ссылается на Вас по поводу сдвига резонансной частоты при плавке алюминия. Можно какие-нибудь подробности на эту тему? Или ссылку. |
|||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 12-07-2010 22:07 | ||||
Одновременно 2 вопроса не решаются? Вернее даже не так. Вопрос уже решен. Осталось отладить некоторые неприятные моменты и радоваться. Решения мелькали то тут, то там. То на внутренних детекторах 4046, то на внешних триггерах, то на микроконтроллерах. Чтож тут такого военного? Пусть себе Ваша печка плавит алюминий, а тем временем Вы с паялом собираете понравившийся вариант, если конечно оно Вам понадобится в принципе. Если для Вас цена решения исчисляется временем, то я уже описал как можно решать, а если в деньги упирается, то это все компейки, тем более у Вас уже имеются джентельменские наборы. Не пропадать же даром наборам!? Или никак выбросить надумали? В общем вопрос выбора индивидуален. Решать Вам. Можно и так и эдак и газовой гарелкой и на углях и с зеркальными линзами на солнышке в жаркий день.
Не слежу куда и как он ссылается. Все вопросы к нему. |
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 12-07-2010 22:13 | ||||
|
ну тогда ksv, бог Вам в помощь и ищите где-то в середине форума. Афтара вы знаете |
|||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 12-07-2010 22:19 | ||||
|
Я вспомни.. возможно речь шла про видео, где частота поплыла в момент, когда люминь разогрелся до красна. Но я тогда писал, что это скорее не частота поплыла, а батарейка села в мультиметре или ещё какая хрень с ним. Надо было мерять частоту с генератора, а я мерял прямо с индуктора. Мож из-за изменения амплитуды на индукторе такая фигня. В общем не должно оно там никуда плыть особо, а эксперемент я не повторял. Могу потом както повторить или само повторите, а то я в последнее время другой фигней занят. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-07-2010 06:06 | ||||
|
To komrad.isaev and Jab Спасибо. Пошуршу "предметно" на досуге разные ветки на тему АПЧ. Подумаю и про возможные механизмы и величины колебаний частоты в процессе ИН. Все-таки вопрос важный и для меня пока еще открытый. Тем более смущает то, что не зря же народ столько копий переломал на эту тему . Будет конкретика - еще раз "всплыву" с этой темой. |
|||||
|
e-nik гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 184 |
Добавлено: 13-07-2010 06:59 | ||||
Скажу про 100 граммов кобальт-хромового сплава (КХС-зубопротезный, немагнитный): при плавке частота уходит с 66 до 69 кГц. Магнитящаяся сталь еще существенней: Сталь-3(болтики) уходит с 55 до 67 кгц. Про люминь не помню, плавил, но не измерял уход. Про тот же КХС: пустой индуктор имеет резонансную частоту 62.5 кГц, его загрузка металлом приводит к увеличению частоты (диамагнетик или уменьшение добротности?, скорее уменьшение добротности) до 66 кГц. Загрузка болтиков существенно снижает частоту до 55гкц, а затем, по мере нагрева, она увеличивается до 69. Но так как сталь не диамагнетик, а частотта всё равно выше чем у пустого индуктора- делаю вывод, частоту увеличивают потери контура. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 13-07-2010 07:09 | ||||
|
To Jab . Частотой туды сюды ездить не нужно, точнее нужно, но в таких микроскопических пределах, что от этого хуже никому не будет На самом деле, не так страшен черт, как его АПЧ .Значиццо так. Метод "WillCock"/метод прецизионного сканирования. 1. МК знает на какой частоте (гепотетически) должен работать наш контур. 2. Уходим вверх по частотной сетке +30%. 3. Далее начинаем спускать частоту с определенным диффиринцированием (пусть будет 0,5kHz) и запоминаем измеренные значения пикового тока. 4. Как только три-четыре моментальных значения станут меньше предыдущих (спадающий фронт), поднимаемся на 10 ступеней вверх. 5. Переходим к пункту 3. 6. Когда система сбалансировалась, запоминаем +-10% среднюю точку тока. кааак только ток уплывает, переходим к пункту 2. В финале получаем +-шаг(вопрос дискретности) от частоты на которой у нас резонанс. Делать 256 отсчетов. Каждый из 256 отсчетов возвести в квадрат, потом все квадраты сложить, сумму поделить на 256 и из этого извлечь корень. получим честное RMS. Да-да чуть не забыл. Зчем нам шаг 1? ааа... вот тут и оно. Измерения мы произодим за 2 периода тактирования драйвера (т.е. для частоты в 80kHz это примерно 25 мкс). =============================================================== Метод 2: тупо, просто, без наворотов, от нулевой точки тока, берем производную функции. смотрим куда уходит, МК крутит частоту в любую сторону, смотрит куда ползет производная, после чего можно сделать однозначный вывод и делением пополам очень точно спозиционироваться. я надеюсЪ, что про w=2Пf все слышали. Это первая производная полной фазы колебания. а для расчета RMS пользовать коммутируемую схему интегратора на ОУ Дополнение: немножко иллюстраций для красоты   эээ... Я бы предпочел второй метод, он таксказать динамических расчетов требует слегкась поменьше. А еще-еще есть метод прямой дискретизации. Это если я описывать буду, руки заболят. Лучше сцылку вам дам тута Хыхыхыхы... А как вам нравится метод сравнения частот по фигурам Лиссажу? Очень самобытно. И красиво еще есть интересный алгоритм CORDIC To Diso. какой такой советский союз? обратите внимание To e-nik . Поделитесь алгоритмом вашего МК. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 13-07-2010 08:27 | ||||
To ksv.
Лично мне кажется, что если образец ориентирован вертикально оси индуктора, то это одно количество Вильгельмов Эдуардов Веберов, а если(при расплавлении), его положение становится горизонтальным относительно оси, то это уже несколько больше этих самых Вильгельмов Эдуардов Веберов. Или нет?  ведь скорость магнитного потока в среде, зависит от плотности среды? м?  To ALL. Давайте так. Хотелось бы определиться - как мы будем определять, что система в резонансе... по току, по сдвигу фаз или еще как... Далее уже можно будет определиться с алгоритмом захвата и удержанием резонанса. по току? =============== Я за последовательный контур - ибо безопаснее. ПСЫ: Для любителей попроще - есть ФД без мертвой зоны. AD9901 Дополню: Я тут на медне обнаружил, что при любой разности частот, существует точка пересечения двух синусов в нуле. Если вести отсчет от этой точки, возможно, как-то можно определить идеально точную разность частот. Но т.к. у нас здесь есть кандидат физ.мат. наук - Сергей Владимирович, может он поможет... А вообще надо все поконкретнее обсчитать. А сейчас пардон, ухожу спать - у меня Гринвич +12. Жена, Собака, и реалии жизни  |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-07-2010 16:15 | ||||
To e-nik. Спасибо за конкретные цифры. Т.е. сдвиг частоты при нагреве и плавке немагнитного материала несколько процентов (в данном случае(КХС) всего 4.5%!)
Единственное, чего не хватает (ну совсем для полного счастья) - относительного объема загрузки. Т.е. приблизительный объем металла, отнесенного к внутреннему объему индуктора. To analitik41.
|
|||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 13-07-2010 19:30 | ||||
|
Одно не пойму, что Вы хотите придумать и чего вам не хватает в этой жизни уже из придуманного В глобальном большинстве случаев микроконтроллер отвечает только за сервис. Дело не в том насколько в % меняется частота , а в АЧХ контура, точнее в крутизне склонов АЧХ, добротности. Может при изменении частоты на 1% ток падать на 70%. На днях попробую снять АЧХ реальной своей установки, на отладочной мощности, 8 кГц, при пустом тигле и с медью. При каком сдвиге частоты, угле фазы, будет 75,50, 25 % мощности. 25 |
|||||
|
e-nik гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 184 |
Добавлено: 13-07-2010 19:52 | ||||
То что Вы расписали мне, я это знаю.. Это было для начинающих.. А про загрузку "для полного счастья": внутренний диаметр индуктора 45мм, диаметр заготовки 22мм. высота не имеет никакого рояля. Добротность контура при 22мм около 20., т.е полоса пропускания по 0.7- 3.2 кгц, т.е в мощность в заготовке меняется в 2 раза от краев в центру.(5квт в центре резонанса и 2.5 по краям) А это не "несколько процентов".. т.е настройка по частоте нужна. Добротность при заготовке 6мм около 40- изменение мощности в 2 раза. (5квт и 10 квт) (резонансный пик уже и шире)Добротность при заготовке 30мм около 10- изменение мощности тоже в 2 раза. но мощность меньше (резонансный пик шире и ниже. Чем ближе отношение диаметров к 1 тем выше кпд установки при меньших реактивных мощностях.. Лучше всего использовать графитовый тигель. Частота контура не меняется от нагрева. Добротность низкая, ширина резонансной характеристики большая. Один раз при смене тигля настроил в резонанс и до выгорания тигля.. Вообще- "шик, блеск, красота..." Идеальные условия!! |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 13-07-2010 23:05 | ||||
|
To N_N Расскажите немного о конденсаторе на выходе чопа, как у него там с нагревом? Емкость мала, а ток пульсирует не слабый. Ну и по дросселю, какая философия заставила намотать на инвертор напряжения 500микрогенри. Да еще не спиться из за постоянной времени фильтра 4.4сек, на выходе фазового детектора, многовато как то. |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-07-2010 01:31 | ||||
|
Правило: работает - не трогай. Можно конечно помньше постоянную взять. Я не пробовал. А куда спешить ... А чё конденсатор? Вроде не греется. Ёмкость не так уж и мала на таких частотах. И вообще там LC фильтр расчитан на определённый коэф-т подавления 30 КГц пульсаций  (какой не помню ) то ли 50, то ли 100. И с запасом ещё. Думаю отмотать до 300 мкГн. Уж больно тяжёлый. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 14-07-2010 01:57 | ||||
|
To ksv. Имел я ввиду вот чего. Запускаем электромагнитную волну.  скорость ее распространения зависит от препятствия в которое она вбахивается.  .При нагревании, мы есессно разрушаем межатомарные связи вещества. соответственно, какой бы нибыл материал, хоть бы даже диэлектрик(их тоже можно нагреть определенной длинной волны), мы меняем E и Мю мишени. мы ведь нарушаем кристалическую решетку. Насчет дивиаций в расплаве того или иного метала - ничего не могу сказать, нужно эхсперементировать. ======================== Насчет кратности частот синусоидальной волны, таки да, этот момент я забыл указать ======================== To komrad.isaev. Можно полюбопытствовать устройством вашего фазового детектора... Неужто у вас там фильтр Баттерворта 3-го порядка ======================== To Jab. Поправьте меня, ежили я чего не понимаю. Если мы, как сенсор, используем напряжение на конденсаторе контура, то нам нужно рассчитать полное реактивное сопротивление LC + Rпассивное проводников контура. так? тааак. далее, на кондере ток опережает фазу на 90 градусов. Т.е. мы должны фазу считанного напряжения сместить на 90 градусов, добавить сдвиг LC+R (обычно не более 18-20 градусов), это и будет момент максимального тока в контуре. З.Ы. речь идет о последовательном контуре. А дааа... Еще и трансформатор развязки. Что-то мне интуитивно кажется есть огромная разница в какую сторону его мотать. Связано, опять-же, с квазистационарностью системы, т.е. со стоячим током, а именно, у кондера в LC контуре есть так называемый "+" и "-". ======== И еще одно замечание. Я тут чип этот прислаутый 4046 гоняю, и выяснил, что для его PC1 есть четкий отрезок времени за который мы должны "нагнать" частоту, иначе неизбежен "перескок фазы" и как следствие срыв синхронизации. это, что касаемо RC цепи по выходу ГУНа. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-07-2010 06:23 | ||||
To komrad.isaev
У меня осталось два вопроса, с которыми необходимо хорошенько разобраться. 1. Необходимость АПЧ в задачах ИН вообще и для моих задач, в частности. Для этого необходимо: 1.1. Четко понять основные физические механизмы "ухода" резонансной частоты индуктора при различных вариантах ИН и плавки. 1.2. Научиться оценивать их влияние в каждом конкретном случае. Можно, конечно, плюнуть и сделать АПЧ как все. Но я так не могу. Удовольствие от работы я получаю только тогда, когда точно знаю что и почему я делаю. Предварительные выводы, к которым я пришел таковы: для моих трубчатых печей с графитовыми нагревателями АПЧ на 100% не нужен, а для безтигельной левитационной плавки - возможно понадобится. Либо придется часть энергии в тепло пускать, чтобы уменьшить добротности системы металл-индуктор. 2. Второй вопрос связан с выбором механизма регулировки мощности нагревателей. Из пяти "базовых" алгоритмов регулировки, пригодных для мостовых инверторов напряжения, два я уже попробовал на практике (PAM и PFM), один (PWM) сразу отбросил как неперспективный, а еще два (PSM и PDM) прорабатываю и ищу простые схемотехнические решения. Если есть желание, с удовольствием пообщался бы на эту тему. Вот такой самый "краткий" ответ получился на Ваш вопрос.
Это было бы очень здорово. Если мы "насытим" эту ветку экспериментальной "конкретикой" - это будет всем очень полезно и интересно. Давайте переходить от качественных и субъективных рассуждений к четким и проверенным экспериментальным и теоретическим фактам. (Это я не кому-то в "пику", а просто общее пожелание). Со своей стороны тоже буду стараться публиковать здесь свои (проверенные!) факты, которые могут оказаться полезны всем. To e-nik
Не обижайтесь, пожалуйста! Это я писал скорее для себя. Так сказать "мысли вслух". Это надежный тест для самопроверки: если умеешь популярно объяснить - значит хорошо понимаешь сам. За "конкретику для полноты картины" - спасибо. Теперь есть цифры для "привязок". Немножко неожиданно (для меня!) высокая добротность (20!) у Вас фигурирует. Для таких контуров, конечно, без АПЧ никак... |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 14-07-2010 06:41 | ||||
Сергей Владимирович, мне бы-бы только добраться до вашего НИИ.  Эх. Везет Вам, а у меня, по мимо игрушек с микросхемами, еще столько задач, которые на работе нужно решать . Вы, ведь, можете выцарапать время для экспериментов, общественность негодует! Вопросов много, времени нифига нету. Тем более, я так понял, жэнтэлмэнский набор у Вас ужо есть.  АПЧ, в подсознании волнует всех, даже если человека АПЧ не волнует и он работает только на графите. Это же повысит надежность установки в несколько разов. А вдруг завтра рубиновый стержень в стальном кожухе греть понадобится... К вопросу о термостабильности при регулировании мощность - незнаю-незнаю. Я недавно читал, что для нагрева метала нужна одна мощность, для расплавления, другая и гораздо ниже, а для поддержания металла в жидком состоянии нужна третья мощность.... Кажется в "Силовой электронике" за 2009 год. (Касаемо только ИН) Вы ведь гоняете установки по 10-12 часов вдень, не пробовали замерить температурный дрейф внутри трубчатой печи??? |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-07-2010 12:49 | ||||
|
Вот чё cкажу. АПЧ позволяет получить ZCS и обеспечивает полное согласование когда потребляется только активная мощность.Это исключает лишнюю нагрузку на транзисторы и позволяет гонять на высокой частоте, что важно для маленьких грелок значительной мощности. Автоматически, что удобно. Можно и от руки крутить, но будет неудобно, хотя при нагреве и плавке процессы достаточно медленные чтобы отслеживать вручную. Чоппер позволяет регулировать мощность не нарушая ZCS. Через него удобно организовать защиту от ненадлежащих режимов. Здесь, в отличие от ФАПЧ на 4046, стабилизация чего либо вызывает определённые проблемы у человека, не специалиста по автоматическому регулированию. На мой взгляд для полного контроля процесса желательно два контура ОС - по току инвертора для защиты и по потребляемой мощности для контроля. Но опять же тут тоже можно крутить рукой, но это неудобно, да ещё и опасно. Относительно МК - в системе АПЧ он не нужен. Там достаточно просто использовать 4046 с внешним ФД на одном(!) триггере, и все проблемы с помехами и фазовыми сдвигами идут лесом. А вот для контроля всяких токов и мощностей (управление чоппером) оно может быть актуально т.к. аналоговая система таит в себе много подводных камней для неподготовленного человека. И да. Универсальность. Если предполагается греть что-то разнообразное в разных индукторах, то АПЧ и регулировка мощности помогают лишь частично. Всё равно надо предусмотреть возможность переключать витки согласующего транса под разные задачи и материалы. Иначе не удастся развить нужную мощность. Разве что только не надо будет во время процесса переключать. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 14-07-2010 13:05 | ||||
|
To N_N. А Вы пробовали в вашу печку сунуть тигль из стали? Просто интересно. Дело в том, что при изменении добротности контура резко уходит амплитуда тока, и как мне кажется, ваш двухпороговый фильтр (имееццо ввиду 2 ТШ)перестанет правильно отрабатывать. Дайте людяям факты. Работает, али нет. ====================================== И еще-еще... Я чота никак не могу понять(мож мозгов не хватает), как именно два ваших транса(токовый и напряжения) получают точку Zero Curent???? мона на пальцах объяснить. уффф.... |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-07-2010 13:30 | ||||
|
Что такое "2ТШ и двухпороговый фильтр"? Триггеры Шмидта U2.4, U2.5? Они там не для фильтрации, а просто для получения более крутого фронта для триггера. Ну уходит, и что? Детектор нуля-то работает (U5.1, U5.2), значит сигнал на входе ФД есть - по прежнему меандр 12В амплитудой. От амплитуды тока не зависит. "Zero Current" получают не трансы, а два вышеупомянутых компаратора. Трансы этого делать не могут. Я думал тут все знают... Тигля у меня нет, а вот куски стали совал. Небольшие правда. На больших на развивает мощность т.к. мала добротность. Чтоб её поднять надо уменьшить ёмкость баяна и поднять частоту. Это технически сложно. Планирую новый баян на 2 мКф и новые драйвера с выходными транзисторами помощнее. И вообще агрегат в дестрое т.к. переношу сопли на платы. |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 14-07-2010 13:45 | ||||
|
To N_N. Стоп-стоп-стоп. Вот тут прошу поподробнее. Не для фильтрации, а для получения более крутого фронта - это понятно. Что значит - трансы это делать не могут? Делают же(точнее триггер. делает. возможно. в принципе. где-то рядом.) . Переходные процессы я понимаю, не думайте, что я НУБ в этом деле. Просто, Вы уж простите, очень сложно понять логику работы схемы другого человека, вот и прошу подробностей о ходе мысли в процессе разработки и принятии того или иного решения. ОУшками Вы просто срезаете амплитуду. потом подаете на триггер U.4... не вижу связи с ZCS контура и ZCS до развязывающего транса.
Вы меня не правильно поняли, елки-палки. Я имел ввиду - как цепь U.5-R6-C3 получает ZCS. И так прикидувал... И так... нипойму.
Семён Семёныыыч. С этого надо было начинать :)Тут как-то в ветке проскакивал вариант КЗ контура, тоже работал, только не обижайтесь ради бога. BTW. Детектор нуля выглядит вот так:  |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-07-2010 14:07 | ||||
|
Да я чё? Я не обижаюсь. U5.1 U5.2 ни разу не "ОУшки", а компараторы.Ничего они не срезают, а переключаются когда сигнал на входе пересекает 0. Оттого всё и работает. Детектор нуля может по-разному выглядеть. У мну самый простой. Кстати, там ошибка - U3 должны быть И-НЕ, а не ИЛИ-НЕ как на схеме. И фазировка ос неправильная. Кажется Ну ничего, скоро новая будет |
|||||
|
analitik41 магистр Группа: Участники Сообщений: 349 |
Добавлено: 14-07-2010 14:09 | ||||
|
To N_N. Ух ты! Точно компараторы. Блин. Все-ровно не понимаю - в каком нуле они переключаются. Ужо я в тетради эпюры рисую... Блин, ну нарисуйте диаграмку. Плииииз. Т.е. компаратор тока срабатывае в точке 0,6-0,8 и аналогично компаратор напряжения... Ну имеем мы разницу dI/dU на сопрягающем трансе, и чего из этого следует??? все-ровно не понятно. ААааааААаа... у меня скоро глаз выпадет :)Оффтоп ============================ ...Бывало выйдет на балкону, закурит трубку, и уставится в точку, словно каменный Голем... Будто бы ждет ответа... Возможно ищет, сквозь призму своего восприятия, что, почему и зачем.... ----------------------- АПЧ копирайт. (Антон Павлович Чехов) |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-07-2010 15:00 | ||||
To N_N
Ну не лежит у меня душа к решению, в котором нужно фактически использовать два сопоставимых по мощности преобразователя в одной печке (один для питания инвертора (чоппер в данном случае), а еще один (мост/полумост) для питания уже индуктора)  По поводу PDM - есть небольшие сомнения по части переходных процессов при модуляции. А PSM на модели прекрасно работает: почти линейная регулировочная характеристика, мощность регулируется от 0 до максимума. При этом ZCS-ZVC тоже как бы не порушится. Красота! Мож кому еще интересно - расскажу про эту регулировку подробнее. Принцип регулировки PSM очень прост. PSM - это Phase Shift Modulation. Работает так: на одно плечо моста (скажем левое) управляющие импульсы подаем как обычно: две последовательности противофазных импульсов с dead time. А на второе плечо моста (правое) такие же управляющие импульсы (естественно, верх-низ поменяли!) подаем со сдвигом на некоторое время (которое можем изменять от 0 до пол-периода). Это и есть тот самый фазовый сдвиг. В результате при нулевом сдвиге мощность максимальная (мост работает просто как обычный мост) а при сдвиге на пол-периода (180 гр) - мощность нулевая (нагрузка фактически всегда отключена от питания). Ну а посредине - нечто среднее, конечно. Мне кажется это решение гораздо лучше, чем решение с чоппером по питанию. Сейчас пристегну картинки: модель и посчитанная регулировочная характеристика. Я в отпуске сознательно лишил себя паяльника, поэтому в реале попробую только ближе к осени. Модель и пример диаграмм для фазового сдвига 60 градусов. Красная - мощность на нагрузке (R1), синяя - напряжение на первичке согласующего транса, зеленая - ток в первичке согласующего транса.  Регулировочная характеристика (средняя мощность в нагрузке R1 при различных фазовых сдвигах, отнесенная к максимальной средней мощности при нулевом фи)  По сравнению с частотным регулированием - она "почти линейная"! и главное (!) не зависит ни от добротности, ни от чего еще... |
|||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-07-2010 15:12 | ||||
|
Да, всё это хорошо. Но у меня не получилось прореживанием регулировать.Кончалось взрывом. Но делал я наверное ламерски.А со сдвигом фаз так вообще зашибись. Но так уж сложилось что я наверное доделаю чоппер, и на этом хватит. А вообще конечно надо найти лучшее решение без навесных элементов. Это правильно. |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-07-2010 15:14 | ||||
Дополнение. Хотя бы идею. Мне без МК этот алгоритм кажется неподъемным. Как "Брезенхема" реализуешь на жесткой логике или аналоге? А "в доб", т.е. блоками, без корректного "прореживания" как-то некрасиво... |
|||||
|
Diso гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 140 |
Добавлено: 14-07-2010 16:45 | ||||
Как туда приделать АПЧ? N_N, Вы свой аппарат включаете плавно или без боязни тумблером сразу на полную катушку? |
|||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-07-2010 16:58 | ||||
To Diso
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 30 31 32 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |