|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 109 110 111 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481 
|
Добавлено: 08-08-2011 20:33 | |||
Давно живу... Но все. Лимит исчерпан. Больше, действительно, - ни байта.  |
||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783 
|
Добавлено: 08-08-2011 21:20 | |||
За ваше "ни байта слова" -- это уже через каждый пост и после очередной поэммы 
Вдруг на горизонте литейного рая стала зарождаться маленькая грозовая тучка. Постепенно она разрасталась, воздух с дымом от электронной сигареты стал явно насыщаться озоном, вдалеке послышались раскаты грома. С цветущих деревьев легкий ветерок стал срывать первоцвет. Литейщик почувствовал легкую напряженность  нервы его напряглись, в душе зародился росток дискомфорта.По мере приближения грозы, литейщика начали терзать смутные сомнения по поводу тембра грома, что-то он ему напоминал и явно был знакомым. ВДРУГ земля под литейщиком всколыхнулся и он свалился на пол, со своего любимого топчанчика в обеденной комнате. А гром превратился в бас хозяина ювелирного завода: какого х..я му..ак ты тут я.ца мнешь, за что я тебе плачу деньги !!! уёб..к Следы после обеденного кимарчика у литейщика совсем улетучились, а последующий пинок от хозяина придал ему ускорения и нужный вектор тяги в направлении литейки. Почти не касаясь пола литейщик летел на рабочее место, вдыхая полной грудью гипсо-кристобалитовую пыль и смешанный аромат серной и плавиковой кислот, подсознательно сравнивая это с ощущениями литейного рая. Открыв дверь литейки ударная термоволна 50 градусного воздуха, окончательно вернула литейщика на грешную землю....... ===========
поднимите в конце концов свою академическую за..цу, возьмите в руки методичку по расчету индуктора (индукционной печи) и там на примитивном уровне для вашего мозга будет все написано, если что не поймете - задайте вопрос по существу и я Вам отвечу, в цвете, что бы ваша жизнь не казалась черно белой. Вы же так любите считать...... и писать... и приводить исторические факты |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 10-08-2011 20:17 | |||
Неплохо было бы "подытожить" обсуждения, связанные с реализацией индукторов для установок небольшой мощности. Если с согласующими трансформаторами и батареями все более-менее ясно (близкие к оптимальным решения: броневые сердечники и сэндвичи), то с индукторами все несколько сложнее. Я попытался (очень "вчерне") классифицировать варианты, которые так или иначе здесь затрагивались за последние два-три месяца. Ну и, естественно, еще и некоторые очевидные, общеизвестные решения. Получилась вот такая картинка: В таком виде, ИМХО, тема с индукторами выглядит как-то более обозримо. Естественно, речь не идет о всесторонней классификации. Это - скорее некая "карта для ориентирования" в большой теме про индукторы. Возможно я что-то (или кого-то) упустил. С удовольствием добавлю/поправлю. ================== Это - так называемая "множественная классификация" (в отличие от иерархической), т.е. например по способам жидкостного охлаждения все признаки присутствуют одновременно. Например: 1.1 + 2.1 + 3.2 - водяное охлаждение без фазового перехода с открытым циклом - это всего лишь индуктор, подключенный к водопроводу, вода в индукторе не кипит, а слив горячей воды - в раковину... ================== Теперь неплохо было бы сделать сравнительный анализ этих вариантов по эффективности, стоимости, технологичности, надежности и т.п. Так, чтобы можно было бы выбирать оптимальный в зависимости от задачи. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 10-08-2011 20:43 | |||
|
А что если лицендрат помещать не в пластиковую трубку, а в медную? При этом надо сделать так чтобы внешняя поверхность подводящего проводника (где ток течёт) переходила в лицендрат и внешнюю поверхность трубки одновременно.Чтоб ток и туда, и туда затекал. Да ещё и воду через такое соединение как-то подвести. Получатся ведь просто два индуктора соединённые параллельно. При этом получаем теплоустойчивость и прочность медного индуктора и повышенную эффективность за счёт сечения лицендрата. Я делал прототип. Но там медная трубка была изолирована. Эффективность была ниже чем просто у такого же индуктора из просто трубки. Но это можно объяснить тем что сечение лицендрата видимо было меньше чем эффективное сечение трубки с учётом скин-эффекта и эффекта близости. Но уж точно меньше чем эфф. сечение просто с учётом скин - эффекта. Да и сделано было на соплях. Вообще оказалось трудно впихнуть в трубку лицендрата больше чем её эффективное сечение (60 кгц) ибо место для воды ещё нужно. Может я что-то упускаю? Не может быть всё так просто. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 10-08-2011 20:45 | |||
|
Боюсь, что весь ток будет течь по скину внешней трубки (как в монолитном проводе). Разве что трубку пустить внутри литцендрата. ===================== Ну, может быть, что-нибудь в таком духе:  |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 10-08-2011 20:55 | |||
|
А почему? Допустим есть трубка прямая,дальше она раздваивается на литцендрат и вторую трубку, всё тоже прямое. Ток при этом разделяется ибо ничто ему не мешает разделяться. Дальше литцендрат заходит внутрь трубки и они вместе образуют индуктор. Спрашивается, куда же денется ток из литцендрата, если он внутри трубки изолирован? Так и потечёт по нему видимо дальше. Только по трубке ток потечёт если, к примеру, литцендрат присоединить к внутренней поверхности трубки. Ещё может потечь если индуктивность литцендрата сильно больше чем у трубки. А за счёт чего она будет сильно больше? Форма-то одинаковая. Ведь по внутренним жилам того же литцендрата, например, ток течёт так же как и по внешним. ---------------------------------------------------- Ну если так, то опять надо каким-то теплопроводящим клеем мазать и литцендрат защищать от внешних воздействий |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 10-08-2011 21:04 | |||
|
Но ведь ток, это же не вода. Чтобы он тек нужна напряженность эл. поля. А внутри трубки (если стенки толще, чем скин) поля нет. Значит и тока не будет. Где-нибудь в начале (где контакт) ток весь вывалится на скин. Можно, конечно, посчитать, но интуитивно и так понятно. Не согласны? ============================ PS Честно говоря, от электродинамики у меня иногда "мозги клинит" - интуиция не срабатывает. Но здесь можно идти "от противного". Рассмотрим простую модель: трубка (толще скина) и внутри ее (коаксиально) пруток (вместо литцендрата). А теперь устремляем диаметр прутка к внутреннему диаметру внешней трубки. Получаем монолит. Вроде бы нет причин, чтобы при каком-то диаметре прутка происходил качественный скачок. ИМХО, конечно... |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 10-08-2011 22:21 | |||
|
Хмммм... По вашему, если поля нет, то внутри трубки и постоянный ток не потечёт.  Если предположить что в каком-то месте пруток выходит из трубки и не контачит с ней, то качественный скачёк будет когда внешние поверхности трубки и прутка замкнутся. Ну или поверхность прутка с внутренней поверхностью трубки. Возьмём тот же пруток внутри трубы. И предположим что с двух концов трубы труба с прутком разделяются как указано выше. (типа пруток выходит через дырку в стенке трубки). Чтобы ток предпочёл один путь другому, они должны как-то электрически отличаться. Не важно, свёрнуто ли оно в индуктор или нет. Должна быть разная индуктивность или сопротивление. Я не вижу причин по которым что-то должно сильно отличаться, ибо это просто два идущих параллельно проводника. Да что там, за примером далеко ходить не надо - трансформаторы мотают коаксиалом, когда оплётка - первичка, а средний провод - вторичка. Те же самые GDT. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 11-08-2011 05:06 | |||
Доброго утра!
Скорее всего, "фишка" в том, что внутренний и внешний провод коаксильной обмотки такого трансформатора подключены к разным (независимым) внешним цепям. Поэтому внутреннее поле не может полностью скомпенсироваться. По сути, любой трансформатор так работает. Но, если коаксиал в начале и в конце просто замкнуть (жилу с оплеткой), то по внутренней жиле, скорее всего, ток уже не потечет - внешняя эдс для внутренней шины будет полностью скомпенсирована вихревым электрическим полем. Еэх, с детства недолюбливаю трансформаторы... =============== В принципе решение, конечно, есть. Если в Вашей конструкции индуктора внешнюю медную трубку изолировать от литцендрата и просто ни к чему не подключать, то ток, естественно будет течь по литцендрату. Но, честно говоря, умозрительно не могу сообразить насколько внешняя трубка будет портить жизнь на средних и высоких частотах в такой геометрии. Тут уже "честно" считать нужно.  |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 11-08-2011 11:38 | |||
Ну так если проводник сплошной, то заряды способны свободно перераспределяться по сечению и выталкиваются полем на поверхность. А в литцендрате они не могут перераспределяться, поэтому так и текут себе в своих жилах. Случай с литцендратом в трубе - тот же литцендрат, где часть жил это труба. Взять литцендрат в трубке и померить индуктивность литцендрата и трубки. Они же будут примерно одинаковы. Ибо они не мешают друг другу создавать магнитный поток. Вихревые токи, наводимые литцендратом в трубке и наоборот пренебрежимо малы и не могут сильно повлиять. (трубка же не замкнутый виток) А если для внешнего источника сигнала литцендрат и трубка "выглядят" одинаково, то с чего это ток не будет течь по литцендрату? |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 11-08-2011 20:20 | |||
Кстати, перераспределить заряды в проводнике (например, вытолкнуть их на поверхность) очень трудно. Нужны очень сильные поля. На макроскопических масштабах в таких системах, как металл, квазинейтральность (локальное равенство положительных и отрицательных зарядов) выполняется с огромной точностью.
=================================== Вообще-то такие задачи очень сложно обосновывать умозрительно. Видите, мы уже сделали пару итераций, но мне так и не удается Вас убедить. Здесь, конечно, нужно честно решать уравнения Максвелла с соответствующими граничными условиями. А может проще экспериментально проверить? Мы же экспериментаторы. На кой нам диффуры в частных производных решать? Наши методы - рассуждения "на пальцах" и эксперимент. А эксперимент в общем-то простейший. Берем две медных трубки разного диаметра. Делаем коаксиал. На внутреннюю трубку надеваем один трансформатор тока (он должен пролезть внутрь внешней трубки), на внешнюю - другой трансформатор. С обоих концов трубки замыкаем. Подключаем об конца к генератору сигналов. Сигналы с ТТ - на осциллограф. На низких частотах сигналы с ТТ должны быть одного порядка. С ростом частоты сигнал ТТ от внутренней трубки должен становить все слабее и слабее. При высоких частотах тока во снтуренней трубке быть практически не должно (по сравнению с током внешней трубки). Сможете сделать такой эксперимент? Для однозначного решения вопроса. Просто я до сентября в отпуске, а дома сильно не наэкспериментируешься. Поэтому сам не могу пока. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 11-08-2011 22:24 | |||
А, блин. Да, про заряды это я сморозил  Не заряды, а ток.Аж стыдно. Я-то сделаю. Только сразу индуктор с литцендратом.
Нет уж. Не согласен. Поле-то компенсируется полем вихревых токов. А если концы трубки не замкнуты, то возникновение таких токов, мягко говоря, затруднено. Вот если бы трубка была замкнутой катушкой - тогда поле бы действительно компенсировалось. В вашем доводе кстати есть внутреннее противоречие. Если "Какая уж тут индуктивность!" понимать как "индуктивность литцендрата мала", то ток-то как раз и потечёт преимущественно через литцендрат |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 03:23 | |||
========================= Еэх! А мне пока остается только теоретизирование...  |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 05:15 | |||
Ну что ж. Подытожим варианты поперечных сечений индуктирующего провода для индукторов маломощных установок ИН. Вот что получилось (в итоге) на данный момент. Это пока все. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 12-08-2011 15:04 | |||
|
Я рассматриваю что всё подключено. Простой пример. Для начала постоянный ток. Возьмём два параллельных проводника. Когда токи текут в одном направлении, то поле между проводниками действительно равно нулю. Если быть точным, то нулевое оно только ровно посередине, но, короче, одно из другого вычитается. Но снаружи -то оно складывается. Теперь труба - внутри поле везде нулевое, снаружи естественно нет. Теперь труба, а внутри литцендрат с током. Коли внутри от трубки поля нет, то ничто не мешает там существовать полю от литцендрата. А снаружи так они вообще складываются. Выходит что литцендрат создаёт такое же поле как и без трубки. Ведь очевидно - медь пропускает магнитное поле. Теперь сделаем ток переменным. Но задача будет квазистационарной - не учитываются электромагнитные волны. Что изменится? Возникнет электромагнитная индукция. 1)Предположим что стенка трубки тоньше скин-слоя. На трубке будет наводится эдс. от магнитного потока литцендрата. И наоборот. Эти ЭДС будут равны и одинаковы по знаку. Площадь контура, кол-во витков - всё одинаковое. Следовательно если трубку с литцендратом замкнуть на концах - получаем 0. И никакого неравенства токов. Ни что же не мешает переменному магнитному молю литцендрата проникать наружу т.к. нет токов, способных его скомпенсировать. Токи в трубе и литцендрате текут в одном направлении. 2) Толщина стенки больше скин-слоя. В стенке трубки где отсутствует ток будет переменное магнитное поле от литцендрата, наводящее там вихревые токи. Но чисто топологически контура этих токов не могут охватить всего сечения индуктора, например. Что очевидно. Это возможно только когда трубка замкнута накоротко. Следовательно они никак не могут скомпенсировать поле от литцендрата. Следовательно оно существует вне трубки практически в таком же виде как и в предыдущем случае. Получаем аналогичный результат. Проверить очень просто. Померить потребляемую мощность пустого индуктора. Обычного индукторе, и индуктора с литцендратом такой же формы. При одинаковом токе через индуктор естественно. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 19:03 | |||
Но вернемся к самому эффекту. С постоянным током все ясно. Тут вопросов нет и не было. Разговор идет о переменном токе. Причем о ситуации, когда толщина скин-слоя меньше толщины трубки.
================================= Ладно, сделаем еще одну итерацию. Последнюю. Вот попробовал нарисовать наглядный рисунок.  Теперь такая логика рассуждений: 1. Левый рисунок (1). ВЧ-поле довольно быстро затухает в проводнике. Более-менее сильное электрическое поле находится в тонкой приграничной области (скин-слое). Именно благодаря этому полю в скин-слое возникает электрический ток. Глубоко внутри проводника электрическое поле равно нулю и накакие токи там не ходят. Потенциал внутри проводника - константа. Сопротивление самого проводника и джоулев нагрев (потери) целиком определяется скин-слоем. 2. Рисунок (2). Если мы используем трубку, толщина стенок которой больше толщины скин-слоя, то распределение поля и токов будет точно такое же, как и для монолота. Т.е. с точки зрения сопротивления проводника и джоулевых потерь системы (1) и (2) абсолютно эквивалентны. 3. Обратим внимание, что напряжение между точками A и B на рисунке (2) равно 0. Теперь, если между этими точками мы поместим литцендрат (рис.3), то ток по нему, естественно, не побежит. V=0. Т.е. система (3) эквивалентна системе (2). Образно говоря, проводнику вообще глубоко плевать что у него внутри, если это не касается области скин-слоя. Там может быть сплошной металл, пустота, литцендрат или вообще деревяшка... Ну не "лезет" ВЧ-поле в металл! Поэтому, кстати, металлы и не прозрачны. И что у него внутри (литцендрат или пустота) мы глазами не видим точно по этой же причине. Ну неужели еще не очевидно? Если не убедил, то нам поможет только эксперимент. Или "честное" решение уравнений Максвелла для этой системы. Аргументов "на пальцах" у меня больше не осталось. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 12-08-2011 19:54 | |||
|
Ваши рисунки конечно красивые и правильные. Но они совершенно не отражают того случая, о котором говорю я. Конечно если подключать проводник внутри (как у вас) то ток туда даже не затечёт. Я же писал "внешняя поверхность подводящего проводника плавно переходит во внешнюю поверхность трубки и литцендрат".  |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 19:57 | |||
|
А эти дужки, соединяющие литцендрат с трубкой что из себя представляют? |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 12-08-2011 20:03 | |||
Ну я же не художник чтоб нарисовать всё как в реальности. Просто некие условные проводники (тот же литцендрат, провода короче). Да. Правильней было бы их пририсовать к подводящим проводам, а не к центральному проводнику. А выглядеть буде гораздо сложнее. Так просто не нарисуешь. Разве что от руки на бумаге. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 20:06 | |||
|
Да я не о качестве рисунка. Если учесть то, что внутри будет циркулировать вода, то, думаю, что конечный результат будет где-то как-то похож на то, что я нарисовал. По крайней мере с электрической точки зрения. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 12-08-2011 20:07 | |||
|
Нет. Можно по другому решить. Это дело техники. Трубку придётся разрезать, выполнить хитрое соединение литцендратом, а место соединения закрыть неким герметичным изолирующим кожухом. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 12-08-2011 20:09 | |||
|
Ну посмотрим, посмотрим. Интересно. Буду рад, если ошибусь. ================= Хотя, вряд ли...
|
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 12-08-2011 21:35 | |||
|
Это не волновод. На таких частотах и размерах волновые процессы не берутся в расчёт. Вполноводы совсем не так работают. Там ВОЛНЫ распространяются. А тут считай нет никаких волн. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-08-2011 04:24 | |||
Длины волн наших сигналов (сотни кГц) - километры. Но от этого они не перестают быть волнами. А уравнения Максвелла не перестают быть волновыми уравнениями. Квазистационарность (в данном случае малость размеров системы по сравнению с длиной волны) совсем не отменяет процессы затухания поля (а по сути - гигантской волны) на гораздо меньших масштабах, чем длина волны и размеры проводников. Хороший пример - теория скин-слоя, о котором мы разговариваем уже несколько дней. Просто это - как бы аргумент на "пальцах", но "с другой стороны". Со стороны коротковолновых процессов. Смысл его в том, что как бы Вы не исхитрялись пустить такую длинную волну в Вашу трубку с литцендратом (по сути - коаксиальный волновод), она туда не полезет, поскольку длина этой волны заведомо больше критической для данного волновода. Чуть-чуть залезет, конечно (около замыкающих перемычек и герметиков), но быстро "сдохнет". ============================ В моем последнем аргументе есть один слабый момент - я "на вскидку" не могу сообразить как может выглядеть инкремент затухания волны в волноводе, критический размер которого меньше длины этой волны. Т.е. - на каком масштабе (расстоянии от Ваших замыкающих дужек) поле затухнет. Интуиция молчит, т.к. сильно "глубоко" с волноводами не приходилось работать. Скорее всего - порядка калибра, но не уверен. Можно посмотреть какие-нибудь задачки со ступенчатыми переходами. Может там какой-нибудь пример удастся найти. А лучше поискать какую-нибудь программешку для электродинамических расчетов... ========================= Ладно. Вроде бы обсудили проблему с разных сторон, но к единому мнению не пришли. Спасибо за дискуссию. Но, поскольку Вы все равно полны решимости сделать такой индуктор, посмотрим что скажет Его Величество Эксперимент! ========================= PS Я немножко поправил свой рисунок так, чтобы он был более похож на Ваш. Понаглядней будет с "хвостами". Но суть не в том, где и как подключать литцендрат, а в геометрии всей системы. Обратите внимание на вариант (4). Может быть как-нибудь так будут вести себя токи в области герметика? Если я правильно понял, вариант (4) как раз электрически эквивалентен тому, что Вы собираетесь сделать. |
||||
|
Irenchik гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 143 
|
Добавлено: 13-08-2011 06:33 | |||
Вот интересно – элементами Пельтье кто-нибудь баловался?  ************************************ Здравствуйте для KSV
-Вы там ещё долго собираетесь находится?  |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-08-2011 06:44 | |||
|
Доброе утро, Irenchik! Давненько Вас не было. Темоэлектрические системы используются для охлаждения электронных компонентов. Для индукторов ни разу не встречал. У них ограниченные возможности по мощности и кпд, естественно, не очень. Есть неплохая статья Колпакова, где приводится табличка со сравнительным анализом различных методов охлаждения в силовой электронике. Посмотрите, табл.1 в статье Охлаждение в системах высокой мощности ========================
|
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243 
|
Добавлено: 13-08-2011 12:13 | |||
Бывало и такое. На буржуйском языке это называется Thermoelectric Cooler. Вот заснял было кино. Воду замораживает в лед. Но требует интенсивного охлаждения. В данном случае охлаждал водой. Можно использовать для получения минусовых температур без применения компрессорного оборудования. Как применить в индукцонном нагреве х.з. т.к. минусовые температуры не нужны для индуктора и для полупроводников. З.Ы. Зачем медная трубка с литцендратом на ней или пластиковая трубка с литцендратом в ней? В том и другом случае требуется вода. Если есть вода, то ИМХО достаточно обычной медной трубки. Зачем к водному охлаждению придумывать дополнительный литцендратный геморой? А можно элктричество добывать из элемента. Вот ролик нашел в интернете на эту тему. У меня почемуто так не получилось.. х.з. Напряжение просто мерял без нагрузки. Может дело в нагрузке... |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 13-08-2011 14:36 | |||
Приятных выходных, jab!
|
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 13-08-2011 17:10 | |||
Повысить КПД. А это никогда не вредно. Не в ожлаждении смысл. Хотя и ему легче будет. |
||||
|
komrad.isaev магистр Группа: Участники Сообщений: 783
|
Добавлено: 13-08-2011 21:36 | |||
|
Если смотреть на мировую практику и мировой ёпыт... То проблему решили довольно просто, силовую шину, трубку, провод покрывают слоем серебра.... и усё  Так все мощные передатчики зроблэны На индукционках, даже мегагерцовых видел только труБку с водой |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 13-08-2011 22:36 | |||
|
Ну и пусть делают себе. А мну интересно. |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 13-08-2011 22:56 | |||
|
Не уверен, что овчинка стоит выделки. Ведь не от батареек в походе надо плавить металлы, где каждый ампер на счету!? Кстати, про ампер. Думаю, что уменьшение плотности тока приведет к уменьшению потерь. Зависимость квадратная. Но! Придется увеличить количество витков и напряжение, чтоб в нагрузке аналогично не произошло уменьшение потерь. Должен получится высоковольтный индуктор из литцендрата. Думаю есть подводные грабли... надо считать. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 13-08-2011 23:03 | |||
|
Не надо ничё считать. У меня на этот случай первичка с отводами. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-08-2011 03:12 | |||
|
Литцендрат хорош на средних частотах (от нескольких десятков до сотен кГц). На слишком высоких частотах (под МГц и выше) применение литцендрата, особенно для индукторов, вряд ли оправдано. Слишком тонкие жилы нужны. Кстати, с точки зрения потерь, серебрение не так уж сильно снижает потери по сравнению с чистой медью. По сравнению с литцендратом выигрыш копеечный. На частотах, где литцендрат оправдан, естественно. Мне кажется, что снижение нагрузки на систему охлаждения - пока единственный серьезный аргумент в пользу литцендрата. Что же касается кпд всей системы, то оптимизировать его имеет смысл только с учетом всех остальных потерь. У кого-нибудь есть какая-нибудь реальная энергетика реальных индукционных плавилок? Типа: энергия, потребленная от розетки - 100%. Из них столько-то ушло на плавку металла, столько-то - потери в инверторе, столько-то - в согласующем трансформаторе, столько-то - в индукторе, столько потери через стенки тигля, и т.д. Остаток - неучтенные потери в остальных местах. Только при наличии таких данных можно как-то предметно разговаривать об оптимизации кпд отдельных узлов. Начиная, понятно, с самых неэффективных. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-08-2011 10:21 | |||
|
КПД Двухслойного индуктора на той железке что на видео грубо процентов 60. Т.е. 60% идёт в железку. |
||||
|
vanderber магистр Группа: Участники Сообщений: 624 |
Добавлено: 14-08-2011 13:21 | |||
|
Индукционная печка на 25кВт |
||||
|
jab магистр Группа: Модераторы Сообщений: 4243
|
Добавлено: 14-08-2011 14:22 | |||
|
Порадовали реки расплавленного металла в тесном подвале. Интересная поделка. |
||||
|
vanderber магистр Группа: Участники Сообщений: 624 |
Добавлено: 14-08-2011 14:31 | |||
|
Мда, надо буит спросить у него чем он это все собирается рулить (или уже рулит) |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 14-08-2011 19:09 | |||
|
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 14-08-2011 19:45 | |||
|
Потребление с железкой и без при том же токе. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 15-08-2011 04:13 | |||
|
Понятно. Простенько, но для оценки вполне пойдет. Вот если бы еще простейшую калориметрию по охлаждающей воде сделать. С железкой и без (температура воды на выходе, температура воды на входе, расход воды). Это дало бы еще две цифры: потери в индукторе и тепловые потери железки в процессе нагрева и плавки. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 15-08-2011 15:21 | |||
|
Сделал. Не работает  Ну то есть никаких отличий от обычного индуктора нет. Однако версия про токи смещения мне не тнравится. Скорее всего ток в литцендрат затекает, но потери каким-то образом остаются такие же. Возможно из-за каких-то хитрых вихревых токов в трубке всётаки. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 15-08-2011 16:03 | |||
|
Жаль, конечно, что чуда не произошло. Но зато теперь мы точно знаем, что такой индуктор не работает. Ну и заодно немножко потренировали мозги в "интуитивной электродинамике". Спасибо за эксперимент. Вы довели этот вопрос до логического конца. Это вызывает уважение. |
||||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612 
|
Добавлено: 16-08-2011 00:10 | |||
Забавно звучит. |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 16-08-2011 01:25 | |||
|
А чё забавного? Может ты знаешь отчего так? Я до конца не понимаю. |
||||
|
sergey магистр Группа: Участники Сообщений: 612
|
Добавлено: 16-08-2011 01:38 | |||
|
А я с самого начала, с моими слабыми знаниями почему то был уверен, что ksv прав (это не хвальба и т.п.), возможно он умеет объяснять, так что доходит до всех, не знаю. Мне его доводы, во всяком случае были очевидны. Ну а потери, которые Каким-то образом, и хитрые вихревые токи в трубках, это и вправду забавно. Мне кажется ищете проблему, там где ее нет. Наверное мне стоит свалить с этого форума, буду read only. Всем удачи!  jab, снеси мой аккаунт отсюда. |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 16-08-2011 07:24 | |||
|
Не всегда реальность соответствует нашим целям и желаниям. Декларируемым или подсознательным. Можно уйти. Можно попытаться что-нибудь изменить. В реальности. Или - в себе. В любом случай выбор всегда остается за Вами. Удачи! |
||||
|
vanderber магистр Группа: Участники Сообщений: 624 |
Добавлено: 16-08-2011 09:58 | |||
|
Я что-то пропустил, N_N , а почему вы решили, что потери у вас (ну или вообще не обязательно у вас) из-за конструкции индуктора, его устройства, а, скажем, не из-за геометрических параметров того же индуктора, ну или еще чего. Или это было просто предположение... |
||||
|
ksv магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1481
|
Добавлено: 16-08-2011 12:32 | |||
Надоел отпуск. Съездил на работу просто поработать для удовольствия. Много вопросов накопилось, которые не разрешить теоретизированием. Для "разминки" измерил потери в индукторе на демонстрационной установочке для левитационной плавки. Образец небольшой, поэтому индуктор работает в режиме "холостого хода". Измеряем практически чистые омические потери в трубке индуктора. Косвенный подогрев индуктора излучением образца добавляет лишь пару процентов. Схема и результаты эксперимента - на рисунке ниже. Измерялась температура охлаждающей воды на входе индуктора (t1) и на выходе (t2). Расход воды был зафиксирован на 9 л/час. В установившемся режиме эти данные позволяют измерить мощность джоулева нагрева индуктора. Из графиков видно, что прямые омические потери такого индуктора составляют 30% от потребляемой из сети мощности! Это - прямое измерение потерь в индукторе. Результат сопоставим с косвенной оценкой потерь, которую приводил N_N чуть выше (порядка 40%). Так что можно считать, что так и есть. Еэх! Люблю простенькие, но информативные эксперименты! Можно, конечно, попробовать еще на каких-нибудь трубчатых индукторах посмотреть потери. Но, мне кажется, что порядок величины мы с N_N "поймали" правильно - несколько десятков процентов. Вот, правда, интересно, а куда остальная мощность (нехилая!) идет? ==================== Итак, порядка 30% энергии ТУПО идет на нагрев индуктора! Возможно, водоохлаждаемый литцендрат не такая уж бессмысленная затея. И не только для систем с разомкнутым водяным циклом охлаждения. А может быть подумать еще о каких-нибудь других способах резко увеличить поверхность индуктирующего провода? Или может, высоковольтные низкоточные индукторы, как jab предлагал? Короче, "сухой остаток" - 30% потерь действительно дает некий стимул для дальнейших размышлений на эту тему. А то боролись-боролись за кпд инвертора, а тут - нате. Вся борьба в индуктор и утекла. Ну вот и еще одну маленькую Америку приоткрыли... ========================== PS Еще несколько цифр. Для контроля и просто для ориентировки в порядках величин, если кому интересно. "Пробежал" по расходу при фиксированной мощности. Без образца. Для данного индуктора при потребляемой мощности 1 кВт при расходе вода больше 7-8 л/час идет нормальное водяное охлаждение. Естественно, разность выходной и входной температур зависит от расхода. При расходе порядка 4-5 л/час в выходной воде появляются много мелких пузырьков пара. При расходе 3.3 л/час начинается кипение (оценка по результатам предыдущего эксперимента - для отвода 30% от 1 кВт (т.е. 300 Вт) тепла без фазового перехода расход воды должен быть не менее 3.2 л/час). Так что концы с концами где-то как-то сходятся. ========================= PS2 Ну и в завершение. Еще один школьный опыт для ликбеза. Если индуктор нагружен (здоровое сверло на 10), то картина получается такая. Пустой индуктор: потребляемая мощность 1000 Вт, в индуктор уходит - 298 Вт. Т.е. те же 30% Вставляем сверло в индуктор (данные на начало, до точки Кюри, пока не раскалилось): потребляемая мощность 1540 Вт, в индуктор уходит чуть меньше, чем в предыдущем случе - 254 Вт. Т.е. абсолютное значение мощности, идущей в индуктор, изменяется мало, но относительное значение уже гораздо меньше - 16.5%. Поэтому если плавить "чугун" и хорошенько "нагружать" индуктор, то относительные потери в индукторе становятся уже не такие впечатляющие. Для таких задач ничего с индуктором, может быть, и не стОит делать. 16% - уже почти мелочь. Хотя для облегчения нагрузки на систему охлаждения задачка вроде остается еще актуальной. ========================== Ну вот пока и все. На эту тему. Продолжим отпуск... |
||||
|
N_N магистр Группа: Участники Сообщений: 350 |
Добавлено: 16-08-2011 22:00 | |||
|
Что-то странно как-то. Т.е. без образца в индуктор уходит 30 % потребляемой мощности? Где же остаток? Не уж-то излучение Может вы что-то не так мериете? Ток от сети например (Если электролиты стоят). Как вообще мощность от сети измерялась? У меня - без железки в индукторе от сети потребляется 40% от того что с железкой. А у вас со сверлом выходит 16 по воде, а по электричеству так все 75. Так что результаты не совпадают. Хотя конечно от заполнения зависит. У меня на пределе было. Нагрев воды я не изучал. Электролитов у меня нет. Так что амперметру можно верить. Наверное. А что за система кстати? Там что-то стабилизируется? У меня ток. У вас - не знаю. Но если без сверла 1000 а с ним 1500 - явно не просто генератор с фапч. Запутался уже. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 109 110 111 ...... 196 197 198 199 Next>> |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Электроника и Электротехника / Индукционный нагрев металлов. |