[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Правда ли,что спасение в буддизме невозможно?,

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Правда ли,что спасение в буддизме невозможно?,

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 18-04-2008 07:25
Это у будд и архатов, их тело в старости усыхает, становится меньше, а потом и полностью разлагается, и это для них бывает последний раз и навсегда.

У будд, ничего не разлагается, потому как и не было у них никаких тел.

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 18-04-2008 09:36
Это у будд и архатов, их тело в старости усыхает, становится меньше, а потом и полностью разлагается, и это для них бывает последний раз и навсегда.

У будд, ничего не разлагается, потому как и не было у них никаких тел.

Я" обычных людей существует, потому, что словом "Я", называется только
одновременное существование двух частей "Я", то есть - изменяемой части и
не изменяемой части.

Далай Лама попытался доказать что "Я" обычных людей не существует потому,
что оно состоит из нескольких частей, каждая из которых во-первых не
является другой частью, и во-вторых, каждая из таких частей "Я", не
является "Я".
На этом основании, Далай Лама сделал вывод - что "Я" обычных людей не
существует.

Эта ошибочная ущербная логика подобна тому, что кто-нибудь попытался бы
доказать, что например "один коробок в котором 100 спичек", не существует
потому, что этот предмет состоит из частей, то есть из коробка и спичек,
и каждая из этих частей, не является "коробком в котором 100 спичек", и
следовательно, такой предмет не существует потому, что он не один, а
состоит из частей, и следовательно этот предмет который был назван "один коробок
в котором 100 спичек", не существует потому, что это не один коробок в
котором 100 спичек.

Ошибочность такой буддийской логики в том, что "одним коробком в котором
100 спичек", был назван ТОЛЬКО «предмет то есть коробок в котором 100
спичек.» То есть, были названы и коробок и спички.

А вовсе не было названо что-то другое.
То есть, одним предметом, было названо одновременное существование
нескольких частей этого предмета. Но, вовсе не было сказано, что каждая
отдельная часть этого предмета, является одним этим предметом.
Ну например, люди ведь не говорят, что труп человека от которого отделена
душа, что это живой человек.


Ущербность логики Далай Ламы и вообще ошибочной логики будд в том, что они
называют неодинаковое одинаковым.

Иначе говоря, они называют человеческим "Я", какое-то своё представление
об этом "Я", а потом пытаются доказывать что этого не существует.

Но представление людей о своём "Я", и представление Далай Ламы о "Я" этих
людей, это не одно и тоже.

То есть,
обычные люди называют своим "Я", вовсе не то, что Далай Лама называет
термином ""Я этих людей."

Ущербная и ошибочная логика буддистов подобна тому, что они попытались бы
доказать, например, что у обычных людей нет коровы потому, что у этих людей нет кошки, а коровой, по мнению буддистов, эти обычные люди называли и называют вовсе не корову, а кошку, которой у этих людей нет.
В вышеприведённым примере, "одним коробком в котором 100 спичек", был
назван только «такой коробок и одновременно то что в нём находится», то
есть, упомянутым термином были названы все одновременно существующие части
одного предмета.

И что важно, термином "Один коробок в котором 100 спичек", не названа
каждая отдельная часть этого предмета.

Когда люди сказали о себе, что «Я это моё тело», они ведь не сказали что «Я это только моё тело».

То есть слово «только» и отсутствие этого слова, это не одно и тоже.

Наличие это не отсутствие.

То есть, существование это не не-существование.

Бытие это не небытие.

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 18-04-2008 09:47

Свою изменяющуюся часть, "Я" не воспринимает как не "Я", а воспринимает как "Моё", то есть, как часть "Я". В этом отсутствие парадокса.
Ведь там нет восприятия того, или видения того, что мол, это "не Я".

Это индивидуальное проявление Эго.
А какая часть сознания по вашему преобладает (или должна преобладать) в человеческом разуме?

Тело ничуть не менее важно чем душа или дух. И душа соответствует телу. Дух соответствует телу, то есть внешности.
Быдло, то есть нелюди, пытались убедить людей, что у некрасивых существ душа красива, но, сами слова нелюдей, показывают, что и душа у них также некрасива как и всё их тело, и их лицо.

Люди называют своим "Я", и тело и ещё неизменную часть "Я". После смерти физического тела, человек существует в состоянии бардо в тонком теле.

Группа: Участники
Сообщений: 337
 Добавлено: 18-04-2008 17:37
Лев Собакин
Эта ошибочная ущербная логика подобна тому, что кто-нибудь попытался бы
доказать, что например "один коробок в котором 100 спичек", не существует
потому, что этот предмет состоит из частей, то есть из коробка и спичек,
и каждая из этих частей, не является "коробком в котором 100 спичек", и
следовательно, такой предмет не существует потому, что он не один, а
состоит из частей, и следовательно этот предмет который был назван "один коробок
в котором 100 спичек", не существует потому, что это не один коробок в
котором 100 спичек.

Ложная посылка. Нельзя человеческое "Я" ставить на один уровень с коробком спичек.
Тело ничуть не менее важно чем душа или дух. И душа соответствует телу. Дух соответствует телу, то есть внешности.
Быдло, то есть нелюди, пытались убедить людей, что у некрасивых существ душа красива, но, сами слова нелюдей, показывают, что и душа у них также некрасива как и всё их тело, и их лицо.

Люди называют своим "Я", и тело и ещё неизменную часть "Я". После смерти физического тела, человек существует в состоянии бардо в тонком теле.

Конечно, тело для человека так же важно как и душа, однако если преобладает "тело", то угасает разум.

Вообще мне не очень понятно, почему вы так часто ссылаетесь на то, что "люди говорят"? Массовое бессознательное (как в прочим и сознательное) на сегодняшний день, не очень надёжный источник. Общество полно предрассудков и суеверий, зачастую передаваемых как факт из поколения в поколение, без всяческой проверки.
К тому же если говорить о каком-либо факте, то опять же интерпретации зависят от многих факторов - как культурных так и индивидуальных. Взгляд на одни и те же явления может быть различен даже в одной социальной группе, не говоря уже о нас с вами и Далай Ламы например... Что уже говорить о Учителях древности.

Так же и понятие "Я" у каждого народа различны, и те составные части, которые вы пытаетесь уложить в логические рамки, существуют весьма условно. Как электрон, который в нашем воображении существует как нечто вращающееся вокруг ядра (в виде планетарной системы) однако фактически электрон размазан по всей вселенной.

Добавлено: 20-04-2008 01:25
собакин... ты дурак или прикидываешся?

Группа: Участники
Сообщений: 1234 		Добавлено: 20-04-2008 13:42
Далай лама ничего не пытался доказывать, даже если и говорил такое. Он просто объяснял тем кто спрашивал в соответствии с их представлениями.

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 20-04-2008 16:15
Далай лама ничего не пытался доказывать, даже если и говорил такое. Он просто объяснял тем кто спрашивал в соответствии с их представлениями.

Книги Далай Ламы прочитайте. Их не много. Он писал для западных людей из христианских стран.

a,
вопрос свой объясните, подробнее. Вы с чем-то не согласны? Словами сможете объяснить, с чем именно?

Добавлено: 20-04-2008 23:54
Далай лама ничего не пытался доказывать, даже если и говорил такое. Он просто объяснял тем кто спрашивал в соответствии с их представлениями.

Книги Далай Ламы прочитайте. Их не много. Он писал для западных людей из христианских стран.

a,
вопрос свой объясните, подробнее. Вы с чем-то не согласны? Словами сможете объяснить, с чем именно?


Для западных людей из хрестианских стран пишут Согъял римпоче, Намкай Норбу, Тензин Вангъял ну и .т. д. Дали Лама пишет для людей интересующихся учениями будды (ну хорошо, хорошо, учениями будд ) в тибетской тадиции, собственно его литературная деятельность направленна на показ важности тибетской культуры для человечества, соответственно на важность сохранения её самобытности, так что можно сказать, что ПИШЕТ Дали лама для китайцев, (остальных он вже убедил в своей правоте своей жизнью)

Добавлено: 21-04-2008 00:18
Если ты на самом деле пытаешся разобраться в этом деле,тогда необходимо заниматься практикой а не болтать на форумах о каких то словах,сказаных в определённом контексте.Понять можно только тогда,когда ты сам ,отбросив любые идеи,суждения,философию и прочие,успокоившысь попытаешся посмотреть на себя и узнать кто есть ты здесь и сейчас...
Если же тебя одолела мания величия по поводу твох филосовских ,,открытий,,,то мне тебя жаль.Можно было бы найти веселей и интересней занятие в этой мимолётной жызни...

Добавлено: 22-04-2008 23:24
Как избавится от желания нежелать?
И от нежелания желать?
Собакин, все одно - пока не помрешь, не проверишь

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 23-04-2008 04:58
Понять можно только тогда,когда ты сам ,отбросив любые идеи,суждения,философию и прочие,успокоившысь попытаешся посмотреть на себя и узнать кто есть ты здесь и сейчас...

Я и так это давно знаю, именно потому, что обнаружить "Я", это значит узнать его, то есть узнать кто оно есть, здесь и сейчас. И такое обнаружение, то есть узнавание и знание, у обычных людей происходит каждый день, по многу раз. Тогда, когда они указывают на своё "Я", говоря "Я, Я" в разговорах.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 23-04-2008 13:18
Понять можно только тогда,когда ты сам ,отбросив любые идеи,суждения,философию и прочие,успокоившысь попытаешся посмотреть на себя и узнать кто есть ты здесь и сейчас...

Я и так это давно знаю, именно потому, что обнаружить "Я", это значит узнать его, то есть узнать кто оно есть, здесь и сейчас. И такое обнаружение, то есть узнавание и знание, у обычных людей происходит каждый день, по многу раз. Тогда, когда они указывают на своё "Я", говоря "Я, Я" в разговорах.



Ну и что?

1. Надо различать "гордыню", "эго" от истинного "недуального" "Я", которое зовётся где "личным" Богом, где Самантабхадрой, где "изначальным состоянием", где "шуньятой".

2.Зацикленность на "эго" - источник всех страданий. И "обычные", по вашей странной терминологии люди (включая явно и вас и меня ) ничего кроме лишений и одиночества от рабства этому "я" не испытывают.

3. Те же кто пытается обнаружить истинный полрядок вещей так иначе освобождаются от своей обучтовленности и механистичности.
Доказать это словами нельзя, но можно попытатся пережить.
Гарантий никто не даёт.. но иначе всё равно пипец . А этот опыт пережили бесчисленные святые почти всех религий. И это "естесственный" опыт. Должный быть "обычным".

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 26-04-2008 08:48
И "обычные", по вашей странной терминологии люди (включая явно и вас и меня ) ничего кроме лишений и одиночества от рабства этому "я" не испытывают.

3. Те же кто пытается обнаружить истинный полрядок вещей так иначе освобождаются от своей обучтовленности и механистичности.
Доказать это словами нельзя, но можно попытатся пережить.
Гарантий никто не даёт.. но иначе всё равно пипец . А этот опыт пережили бесчисленные святые почти всех религий. И это "естесственный" опыт. Должный быть "обычным".

Термин "обычный человек" взят из "Абхидхармы" Васубандху, который был признан среди буддистов вторым буддой.

Человеческие желания изменяются в том смысле, что они появляются и исчезают. А потом опять появляются. Так бывают, когда человек хочет например, чего-то одного, но, при этом пока не хочет чего-то другого.

То, что желает осуществления своих желаний, это неизменная часть "Я", и оно, то есть "Я", существует. То в грубом, то в тонком теле, например. В тонком теле, "Я" существует в период между смертью грубого тела и новым рождением.

Те, кто обнаруживает истинный порядок вещей, не "освобождаются", в том смысле, что они не освобождаются от своих нормальных качеств, то есть не становятся морально изуродованными, то есть лишёнными многих качеств, существами.

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 26-04-2008 08:57
Удовлетворение от осуществления желаний чувствует тело. Но, желает осуществления того-или иного "своего" желания, неизменная часть "Я".

Тело может что-то видеть, или тело может изменяться, но при этом в нём присутствует неизменная часть "Я".

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 26-04-2008 09:03
Желания изменяются, но желающий не изменяется. Или, желания временно исчезают и сохраняются в глубине памяти,но желающий не изменяется.

Это подобно тому, что видимое изменяется, но видящий не изменяется.

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 26-04-2008 09:25
В "Йога сутрах" Патанджали с комментариями Вьясы, неизменное "Я" названо "способностью видения". А я называю неизменную часть "Я" способностью желания. Ибо существование такой части "Я", это процесс "непрерывного желания осуществления" "своих" желаний. Такое неизменное качество присутствует в обычном человеке постоянно.

Таким образом "Я" существует, и "моё" существует. А Будда говорил, что у обычных людей не существует их "Я" и не существует того, что этому их "Я" принадлежит. То есть, по мнению Будды, у обычных людей не существует их "Я" и "моё".

Группа: Участники
Сообщений: 337
 Добавлено: 26-04-2008 22:51
Лев Собакин
В "Йога сутрах" Патанджали с комментариями Вьясы, неизменное "Я" названо "способностью видения". А я называю неизменную часть "Я" способностью желания. Ибо существование такой части "Я", это процесс "непрерывного желания осуществления" "своих" желаний. Такое неизменное качество присутствует в обычном человеке постоянно.

Обожаю читать "комментарии". Это как слепой рассказывал глухому о том как восходит Солнце...
Ловко жонглируя абстрактными понятиями вы ни к кокому выводу не придёте, а будете всегда возвращаться к имеющемуся у вас мнению, что даст вам ложное чувство его непоколебимой правильности. Что такое "обычный человек"? В какой моментЪ он становиться "не обычным"?

Таким образом "Я" существует, и "моё" существует. А Будда говорил, что у обычных людей не существует их "Я" и не существует того, что этому их "Я" принадлежит. То есть, по мнению Будды, у обычных людей не существует их "Я" и "моё".

По мнению Будды... ?

Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 28-04-2008 15:58
Могут конечно возразить, что людей исследовали под микроскопом, и выяснили что тело может изменяться и каждый момент тело меняется в том смысле что в нём происходит движение атомов. Но, дело в том, что в моём примере про неизменённое состояние неприщуренного глаза, имеется ввиду его неизменённость относительно самого себя. То есть, то что этот глаз не был прищурен, был не прищурен, это и есть его не изменённость. Изменённостью в таком смысле и контексте называется только прищуривание, но не что-либо другое. То есть, не движение атомов например. То есть, имеется ввиду не любая отсутствующая изменяемость а только один отсутствующий вид изменяемости.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 28-04-2008 16:33
Желания изменяются, но желающий не изменяется. Или, желания временно исчезают и сохраняются в глубине памяти,но желающий не изменяется.

Это подобно тому, что видимое изменяется, но видящий не изменяется.


Трактат о желании.


1. Все желания исполняются.
Притом именно все. Любые, самые древние, настоящие и будущие. Из жизней всех, сон о которых и сейчас неотступен. В этом радость и страдание. И рай и ад и покой здесь. Самая мелкая мыслишка и то где-то оживает, плоть обретает. Уж и не помним о ней, а она, тут как тут, выглядывает человеком, горем, радостью нечаянной, а то и звездой неведомой.

2. Все желания исполнены.
Нет и мига между желанием и его исполнением. Просто не всегда явлен нам тот мир, где произошло это. Почему? Не хотим видеть его. Побаиваемся. Или видеть не хотим. Каждый раз в новом месте просыпаемся. А сколько меня и тебя сегодня умерло, родилось и начала, без конца которое, достигло, - кто знает? Чего только на ум не приходило за часы последние, а за годы... Всё уже есть. Но неизменно всё и едино. Расходятся тропки образа моего, и в сад и в горы. Встречаются бывает, но неисчислимы они. Во всех стихиях живы. Но сколько ни есть их , - все мои, даже где и твой путь лежит, мысль моя желанная.
Мысль- плоть и вещество есть. Неразделимо всё. Вещество - это Свет, а Свет - это Ум.

3. Думает человек , что не знает, что хочет.
И жизнь и смерть и сам себе, - кажутся непонятными . Говорим об одном, думаем о другом, третье делаем. Бывает, сами уничтожения хотим, а как увидим, - плачем. Радости и уюта хотим, а как приходят они, - маемся. Хаос. Бездна внутри. Страшна она, но и откровение несёт о непознаваемом. Рядом оно. Здесь . Глядит в глаза наши и узнать облик свой в нас хочет. Тупость и потерянность чистоту и цельность не узнанную показывают. Прекрасен и блажен человек в незнании о себе, ибо нет незнания совсем, хотя и во сне следует неотступно. Манит, уговаривает, смеётся.
Надеемся и боимся в миг единый одновременно. От этого и мир страшным бывает, злым и неродным. Беды сами желаем, себе ли, другим ли, разницы то нет особой. Ведь «Я» это «Ты». Потом удивляемся и слёзы льём.
Начало мудрости - себя во всём, хоть на миг малейший, узнать.

4. Нет желаний у человека.
Есть воспоминание о себе, которого, любимого, и нет вовсе. Мир видимый плоть наша. Реки, горы, города и птицы, - мысли и чувства, какие старые совсем, какие из времён неведомых. Время - одежда от непогоды. Небо - о прошлом, никуда не девшемся, память. Сами с собой в прятки играем. Натешится не можем. Плохого ничего тут и нет, быть может. Что за желания у того, кто во всём и во вне ?

5. Желания появляются, когда привидится, что не в совершенстве изначальном находимся, когда блаженство, ни от чего не зависящее, не чувствуем.
Хотим добавить нечто, а всё уже и так закончено в подвижности и новизне своей. И мы сами и отсутствие нас. Есть мы или нет, кто знает, а для глупцов споры мёда и вина слаще и приятней. Истина и в молчании и слове, но как только подумаем о ней, то сразу вне её обретаемся. Как можно вопрошать о ней? Время это вечность не узнанная. Только вечного хотим, так всё в движение приходит и новый мир рождается, бессмысленным и страдающим себя мнящий.
В касании случайном полнота всего живёт, во взгляде и звуке всё совершенство и великолепие есть, но не узнаём себя, думаем, что бежать надо куда-то, изменятся, совершенствоваться. Плохо и одиноко человеку с собой. Но и тайна здесь есть. Совершена потеря единства для пребывающего вне знания и незнания. Не бывает потерь или приобретений. Но не хотим этого, поэтому страдание всегда рядом бродит, в окна заглядывает.
Жжёт желание, жалит, уводит от полноты, ограничивает краёв не имеющее. В муках рождаются миры новые, потому что придумали и возжелали единство, которого не было и нет. Много богов, много единств, много истоков. В нас всё.

6. Блаженны желания все, ибо все они начало, с концом нераздельное, ищут, в настоящем пребывая.
Страшны и люты бывают они, когда для света не прозрачны. Врага убить, женщиной овладеть, храм построить, воды напиться, гостя накормить, - всё поиск себя, коего никогда не было. Но если до времени не различать желания, то боль и отчаяние вечности уподобятся. Ничего кроме себя ни создать, ни разрушить нельзя. Бывает, огонь не греет, а жжет. Вода топит, а не жажду утоляет, ветер не прохладу даёт, а иссушает. Небо мечом обращается. Если себя в стихиях не узнать, то всякое привидеться может.

7. Силу открыть надо для желания правильного.
Если думается, что не твоя она, то так и будет. Только вот бороться с кем ? Сила приходит, когда видно, что все враги в тебе и пребывают, твои желания и страсти и есть. Какие враги, если совершенно всё? Нужна борьба, иначе всё не проявится и небо бездонное голубое не откроется. Блажен воин.

8. Истинное желание только одно всегда: в покое вечнодвижимом и светоносном побудится. Вспомнить, что никогда из него не выходили и потерей его небывшей насладиться.
Любое желание - это попытка рогов мира двоящегося избежать, от начала соединённое соединить. Единорог алатырь-камень внутри нас на горе древней хранит. Все желания камень этот исполняет. Не хотим знать его, покой и движение в свете являющий, поэтому страданию причастны.

9. Желание в миг однажды видит и осознаёт себя, исток свой понимает, с океаном безбрежным совпадающий.
Красота во всём первозданная будет, два зеркала друг против друга окажутся. Светом сияет ошибка всякая. Солнца какие увидим ! Радуга ночью леса и травы осветит вдруг. Всё, как и сейчас, совершенно было и будет. Возможно пойдёт снег...


Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 29-04-2008 10:12
Будда никогда не говорил об отсутствии "Я".
Он "опровергал" индуистское учение "того времени". об атмане как о чём то НЕЗАВИСИМОМ и НЕИЗМЕННОМ .

Это ОЧЕНЬ важно понять. Иначе обсуждать тему невозможно серьёзно дальше.

Будда говорил именно об отсутствии "Я" у обычных людей, причём вне контекста индуистских учений того времени, ибо Будда излагал своё собственное учение.
Ещё, Будда ел мясо, перед смертью. За одно это, он уже заслужил то, чтобы навсегда уйти из человеческого общества туда, где по его мнению вечное счастье, то есть, в нирвану.

И того же самого, то есть ада нирваны, заслуживают и современные мясоеды. Как они вообще могут надеяться или расчитывать на какую-то большую удачу в своих делах?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Правда ли,что спасение в буддизме невозможно?,

KXK.RU