|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн |
| Страницы: 1 2 3 4 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||||
|
сурат |
Добавлено: 03-07-2004 06:57 | ||||||||
|
Обращаюсь с просьбой разрешить небольшую неясность в моей голове относительно текста Намкая Норбу Ринпоче "Дзогчен и Дзэн", а именно - в чем же все-таки заключается различие между этими двумя традициями. В самом тексте я обнаружил лишь один абзац, где эта разница утверждается, но не объясняется: "В этом Учение китайских последователей школы Чань очень похоже на Дзогчен. В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им. Как я уже подчеркивал: "если вы находитесь в этом абсолютном состоянии", — но если вы в этом состоянии не находитесь, то очевидно, что вы не сможете просто пренебречь всем относительным. Поэтому понятно, что главный метод Дзэн — это метод, помогающий оказаться в абсолютном состоянии. Этот принцип одинаков и для Дзогчена, и для китайского буддизма. Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные". Итак, по порядку: "В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им" - это также не означает, что в Дзэн отрекаются от относительного состояния или пренебрегают им. Наоборот, как сказал один учитель: "Дзэн - это повседневная жизнь". Далее: "Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные" - здесь Ринпоче, буквально через несколько строк, уже утверждает обратное, что Дзэн - путь самоосвобождения, а Дзогчен - отречения. Если так, то различие вроде бы понятно. Но после этого абзаца заключительная половина очерка посвящена объяснению того, что Дзогчен - путь самоосвобождения, а не отречения. Так как я читал совсем немного литературы по Дзогчену, мне хотелось бы получить разъяснение у людей, которые более тесно соприкоснулись с этой традицией, какова принципиальная разница между Дзэн и Дзогчен? Потому что у меня, как постороннего наблюдателя, создалось впечатление, что ее не существует, однако существует необходимость ее подчеркивания на благо традиции. |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 04-07-2004 11:27 | ||||||||
|
1.Дзэн как школа - это путь монашеский, путь сутр и именно в этом этом его первое отличие о дзогчена. В дзогчене мы можем , по потребностям, применять и методы отречения, но это никак не принцип самоосвобождения. 2.Есть огромное различие в методах достижения искомого состояния. Если в дзэне применяются только те или иные методы созерцания, сходные в чём - то иногда с сериями учений дзогчен сэмде, то в дзогчене есть ещё и лондэ и упадеша. В то же время теже коаны, к примеру, в дзогчен не применяются. 3. Соответственно и плод реализации отличен - радужное тело обретается только в дзогчене. равно как иллюзорное или пустое тела в тантрах также не являются плодом практики сутр вообще и дзэна в частности. Я думаю это основные отличия, но можно найти и другие... Тема очень важная, так что давайте вместе найдём побольше сходств и различий.. Кстати недавно вышла книга в Бурятии И. Гарри "Дзогчен и чань в Тибете" . Она вполне информативна и просто неплохо написана. Также есть смысл почитать "Диспут в Самье" Эта книга публиковалась в "Гаруде" и давным давно ходит в ксероксах. Она безусловно устарела, но там важных тем. Удачи |
|||||||||
|
сурат |
Добавлено: 07-07-2004 04:56 | ||||||||
|
Что касается упомянутых вами книг, то в Интернете их, кажется нет, да и касаются они несколько иной темы - "внезапная" и "постепенная" школы. Любопытная точка зрения на это есть в "Битве за Тибет" Клейна - http://klein.zen.ru/old/Volna1.htm Далее по порядку:
Во-первых, дзэн как школа - не монашеский путь. Шестой Патриарх, к примеру, принял монашество гораздо позже того, как стал Патриархом, и лишь для того, чтобы иметь возможность обучать монахов. Д.Т.Судзуки (называю навскидку самые яркие имена) вообще монахом никогда не был. Во-вторых, не правильно рассматривать дзэн исключительно как школу. Тот же Намкай Норбу хотя и признает существование Дзогчен в рамках традиции Ньингма, но не устает повторять, что Дзогчен вполне способен существовать как внесектарное течение по той простой причине, что "основа" у всех и везде одинакова, на то она и "основа". В-третьих, дзэн это вовсе не путь сутр. Традиционное определение дзэн приписывают Бодхидхарме, Первому Патриарху, и звучит оно так: Особая форма передачи истины, не связанная с какими-либо трактатами, Независимость от всякого рода буквы. Прямой контакт с духовной сущностью человека. Проникновение в глубины внутренней природы человека И достижение совершенства Будды.
Основной "метод" как в Дзогчен, так и в Дзэн, это прямое введение. Второстепенные методы, конечно, отличаются, что обусловлено культурной средой. И, кстати, ни Бодхидхарма, ни Шестой Патриарх, понятия не имели о коанах - это позднее изобретение.
Опять-таки, точно так же, как выше вы упомянули не основной путь, а второстепенные пути, так и здесь вы говорите не об основном плоде. Основной плод Дзогчена и есть сам Дзогчен, "великое совершенство", реализация основы. Что до "радужного тела", то в дзэн, конечно, НЕТ ТАКОГО ТЕРМИНА, однако отсюда не следует, что в дзэн отсутствует радужное тело как факт. Вот любопытный отрывок из интервью с Александром Вороновым (серьезный практик дзогчена, помимо всего прочего): М.: По поводу перехода в тело света. Это же явление специфическое только для определенных духовных традиций, да? Нет? Ну, например, в исламе и в христианстве не описаны такие случаи. А.П.: Почему не описано? У нас Александр Свирский лежит сейчас, нетленные мощи. М.: Но он же не в теле света! А.П.: Это то же самое явление, по описанию, по признакам, по тому состоянию, в котором человек находится, когда уходит. Я для себя не вижу различий. М.: А что тогда определяет вот этот переход "в тело света"? Просто я себе всегда представлял это именно как физическое превращение тела человека в тело света. А у Вас, получается, изюминка в другом? А.П.: Там проблема в том, где у тебя находится акцент твоего осознанного Присутствия. Если ты осознаешь себя как тело, как объект, то ты и взаимодействуешь с миром как объект и тем самым создаешь некую традицию взаимодействия себя как объекта с окружающим миром. И те люди, которые уходят в тело света, они воспринимают и свою внутреннюю ситуацию, и свою внешнюю ситуацию как сочетание энергий. И описываются внешние ситуации и внутренние как сочетание энергий стихий. Такой удобный способ описания. И если осознанность переходит на этот уровень, то тогда и возникают эти вот побочные результаты. М.: Но ведь это все внутренние критерии, а каковы внешние? Как внешний наблюдатель, неподготовленный даже человек может увидеть, что происходит этот переход в тело света? А.П.: В человеке, который не ушел, трудно распознать. М.: Нет, когда он уходит уже. А.П.: Не протух. М.: А, предлагаете вот этот принцип нетленности. То есть это универсально для всех традиций? А.П.: Да. Или тело исчезает совсем.
В том-то и дело, что вы коснулись лишь второстепенных различий. Основным можно назвать лишь то отличие, на которое указал Намкай Норбу Ринпоче: "Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель — это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину" - но именно тут он и дал маху, потому что дзэну абсолютно чуждо принятие пустоты в качестве цели как и вообще цели. Духом того, что Намкай Норбу называет "самосовершенсво" проникнуты все без исключения дзэнские тексты. Навскидку, предлагаю вашему вниманию "Алтарную сутру" Шестого Патриарха - http://klein.zen.ru/pravda/002/sutra6.html и немного из бесед Линь-цзы - http://www.jnana.ru/classics/lintsilu1.html |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 08-07-2004 11:03 | ||||||||
|
"Во-первых, дзэн как школа - не монашеский путь. Шестой Патриарх, к примеру, принял монашество гораздо позже того, как стал Патриархом, и лишь для того, чтобы иметь возможность обучать монахов. Д.Т.Судзуки (называю навскидку самые яркие имена) вообще монахом никогда не был." Увы - это не так. никто не говорит, что не могут быть адэптами дзен миряне. Однако идеал монашества остаётся. Вспомните Тичь нат Ханя, корейских дзен мастеров...( это хотя бы те, что к нам приезжали). на дальнем востоке традиционный дзэн - это путь маноха. Он конечно может быть основой множества искусств, от каллиграфии до стрельбы из лука, но путь действитнльно монащеский. Керуаковские "бродяги дхармы" покуривающие какую - то гадость и рассуждающие о дзене и "игре в яб - юм" никакого отношения к дхарме не имеют.Ну если только не иметь в виду - что дхарма это каждый миг существования и вообще всё Есть множество дзенских центров по миру, от Гаваев до Германии и везде основным методом является дзадзен и ничего похожего на рушаны, семдзины, тречхо, тхогел и далее. Также ни о каком "прямом введении" в дзене никому не известно. О нём можно бесконечно рассуждать и много с чем сравнивать, например с гурджиевским "самовоспоминанием", но это не значит, что этот метод есть везде. Посторайтесь как нибудь поизучать древний труд Нубчен Санжей Ешея "Самтэн Мигон" Там море информации о различиях в воззрения, практиках и поведении в дзэне и дзогчене Что касается "нетленных мощей" и прочего. Радужное тело - это конкретная реализация и в дзэне её нет. И это не плохо и не хорошо. Это факт В сутрах вообще редко даже ставят вопрос о реализации "формных тел" Будды. " - но именно тут он и дал маху, потому что дзэну абсолютно чуждо принятие пустоты в качестве цели как и вообще цели. " я бы на вашем месте выражался немного деликатнее и "следил бы за базаром" Подобные неуважительные выражения ни делают чести не Вам, ни дзену. При этом утверждать, что дзэну чуждо понятие пустоты просто неверно. Дзэн величайшая традиция, но путем самоосвобождения она не является. Естественно вполне возможно, что множество мастеров дзена вплотную к нему приближались. Удачи Сергей |
|||||||||
|
сурат |
Добавлено: 10-07-2004 04:46 | ||||||||
У вас странная логика. Если \"адэптом\" дзэн может быть мирянин, следовательно, \"дзэн как школа - не монашеский путь\". Из этого также не значит, что это мирской путь. Он не мирской, и не монашеский, раз следовать ему могут и миряне, и монахи. В голове монаха, разумеется, останется идеал монашества - никто не спорит, но это его личное предпочтение, а не важный пункт учения и пр. По-вашему, среди практиков Дзогчена нет монахов? Есть и порядочно, полагаю, даже больше, чем мирян (если говорить о серьезных практиках). Следуя вашей же логике, можно сказать, что Дзогчен - монашеский путь, достаточно вспомнить несколько известных имен, не так ли? Что же касается дзэн, вот вам цитата из Шестого Патриарха: \"Благомудрые друзья! Если вы хотите практиковать, то это можно делать и дома, для этого не обязательно находиться в монастыре. Если вы находитесь в монастыре, но не практикуете, то уподобляетесь жителю Западной земли с недобрым сознанием. Если вы находитесь дома, но занимаетесь практикой, то подобны человеку с Востока, который практикует добро. Если только есть решимость практиковать чистоту в собственном доме, то это и будет Западная земля\".
Я, к сожалению, не читал Керуака, но вам назвал конкретных представителей традиции, которые не были монахами - Шестой Патриарх, Д.Т.Судзуки, тот же Клейн, в конце концов.
В том-то и дело! В дзэн главная практика - дзадзэн (кит.-дзочань, рус.-созерцание сидя), причем, если бы вы соизволили заглянуть в сутру Шестого Патриарха, ссылку на которую я вам привел, вы бы узнали, что это \"сидячее созерцание\" не имеет ничего общего с собственно сидением, но лишь традиционно так именуется. \"Сидячее\" означает \"устойчивое\". Что же касается Дзогчен, вы не будете спорить, что ОСНОВНОЙ практикой там является именно созерцание, и желательно устойчивое:) Все остальные практики - вспомогательные. Опять же, считаю нужным привести цитату из Шестого Патриарха: \"Заблуждающиеся люди привязываются к внешним признакам вещей и явлений, и когда [начинают] заниматься практикой психической концентрации \"исин саньмэй\", то принимают за прямоту сознания недвижное сидение (сидячую медитацию) и искоренение из сознания ложных взглядов, полагая, что это и есть сосредоточенность \"исин саньмэй\".Занятия такой практикой уподобляют человека бесчувственным [вещам] и создают препятствия к Пути-Дао. Но Дао должо течь беспрепятственно, как можно ему препятствовать? Если сознание задерживается на вещах, то значит оно связывает само себя. Если бы от сидения в неподвижном состоянии был какой-то толк, то разве стал бы Вималакирти бранить Шарипутру за занятия сидячей медитацией в лесу?!Благомудрые друзья! А еще есть люди, которые учат сидеть и созерцать сознание, созерцать чистоту, не двигаясь и не активируя сознание. Занимаясь такой практикой, заблуждающиеся люди не только не обретают просветления, но еще больше укрепляются в своих заблуждениях, и таких людей тысячи. Обучающие такому пути с самого начала вводят в великое заблуждение\".
В дзэне нет термина \"прямое введение\" и, конечно, для вас поэтому очевидно, что его там нет вообще. Но позвольте вам сообщить, что прямое введение присутствует в каждой традиции, где основная практика созерцание. Прямое введение - это всего лишь введение ученика в созерцание одной только силой присутствия учителя, без использования дополнительных средств или вопреки им, потому оно и называется \"прямое\", т.е. неопосредованное.
Непременно изучу, если вас не затруднит дать мне соответствующую ссылку. Между прочим, это весьма показательно - черпать информацию о дзэн у тибетского автора. Именно в этом я вижу причину невежества в этом вопросе (вы уж не сочтите опять за оскорбление) у Намкая Норбу. Уверяю вас, что если читать то, что пишет о буддизме диакон Кураев, результат будет аналогичным.
То есть вот так вот - нет и точка! Без всяких контраргументов на приведенные мною аргументы? Это круче самой железной логики, поздравляю вас.
Тут я что-то не понял. \"Дал маху\" - неуважительное выражение?! Формально неуважительное - и я должен был сказать, что мастер \"заблуждается\", или же содержательно неуважительное - и я не должен даже допускать мысли, что он заблуждается?
Не подменяйте выражения. Я - цитирую - сказал: \"дзэну абсолютно чуждо принятие пустоты в качестве цели\", т.е. не \"понятие\" - понятие пустоты там, конечно, есть - а ПРИНЯТИЕ пустоты В КАЧЕСТВЕ ЦЕЛИ пути. При этом я аргументирую свой тезис ссылками на важнейшие тексты традиции, с которой вы, будем говорить откровенно, знакомы плохо и, тем не менее, делаете ничем, кроме тибетских текстов, не подкрепленные утверждения. Если вам лень было заглянуть в сутру Шестого Патриарха в поисках соответствующих цитат, то мне это не сложно: \"Если и внутри и вовне вы не омрачены неведением, то значит свободны от двойственности. Если вы омрачены извне, то привязаны к внешним признакам; если вы омрачены изнутри, то привязаны к пустоте. Находясь среди внешних признаков, отрешиться от них; находясь внутри пустоты, отрешиться от пустоты - это и есть не быть омраченным ни снаружи, ни изнутри\". \"Если вы будете привязаны к пустоте, то только увеличите свою омраченность; если вы будете привязаны к внешним признакам, то только увеличите свои заблуждения.\" \"Так же человек, созерцающий свою истинную природу, не пребывает ни во внутреннем, ни во внешнем и свободен от прихода и ухода; он может легко отрешиться от сознания, которое имеет привязанности к вещам; он свободно проникает проходит везде, и нет для него преград\".
Увы, ваши тезисы ничем не подкреплены, кроме вашего желания думать так, как это вам удобно. Я же могу приводить в подтверждение своих слов соответствующие цитаты: \"Если на основе своей природы и сознания посредством праджни вы обрели самопросветление и этот свет пронизывает все внутреннее и внешнее, то значит вы познали свое изначальное сознание. А если вы познали свое изначальное сознание, то это и есть освобождение. А если вы обрели освобождение, то это и есть праджня-самадхи. А пробуждение в праджня-самадхи и есть не-мысль (у-нянь). Что такое не-мысль? Учение о не-мысли означает: созерцая все вещи, не привязываться к этим вещам, попадая во всевозможные обстоятельства, не попадать в зависимость от этих обстоятельств, всегда держать свою собственную природу чистой, заставлять шесть разбойников выходить через шесть ворот; находясь среди шести пылинок, не отстраняться от них, но и не загрязняться ими, свободно при ходить и уходить. Это и есть праджня-самадхи, и когда достигнута свобода и спасение, это называется практикой не-мысли\". Конечно, здесь нет термина \"самоосвобождение\", но смысл идентичный. |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 10-07-2004 12:11 | ||||||||
|
Книги Самтен мигон в сети естественно нет, хотя возможно скоро и появится.Она есть на тибетском у многих, полного перевода пока нет.Она изучается многими учениками Намкая Норбу. И её можно найти у них. .. Разговаривать с Вами не очень легко... Вы пытаетесь найти у замечательных дзэнских патриархов высказывания похожие на "самоосвобождение" . Они прекрасны! Также есть огромное количество других традиций недуалистических это и суфьи, и ведантисты, и многие направления индуистских тантр,много похожего есть и в сахаджа - йоге и у Раджниша наконец.Там то же можно найти множество мудрых изречений Ну и что? Из этого не следует идентичность путей и одинаковость плода. Состояние великого совершенства как плод воспринимают все почти, но мне вот неизвестны школы, где оно является именно путём. И перед тем как упрекать учителей в невежестве потрудились бы прочесть упомянутые мной книги, спор был бы куда содержательнее. Или занялист изучением Сантимахасандхи, к примеру. Там море информации и прочего по интерисующиму Вас вопросу. Я Вам говорю совершенно конкретные вещи, а вы от них отмахиваетесь.. К примеру, радужное, пустое или иллюзорное тело действительно разные степени и виды реализации, равно как и нетленные мощи. Последние как раз характерны для сутр и тогоже православия, которое с оговорками и большими можно я бы отнёс к учениям сутр и отчасти низших тантр. Огромное количество нетленных тел монахов есть в буддистских странах. Иногда бывают не "мощи", а просто монахи, которые "зависают" в теле, потому что им некому передать своё учение. В сутрах, увы нет передачи кроме устной, например в виде проявления в божественном облике учения там не передаются... Честно, без обид, почитайте побольше... и Вы поймёте, что разница между этими совершенными учениями очевидна и выбор какому пути следовать, зависит только от склонностей индивида. |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 10-07-2004 12:37 | ||||||||
| вообще любые учения троичны и состоят из "воззрений - практики поведения" Попробуйте по очереди разобрать так дзогчен и дзен и , думаю, всё прояснится. | |||||||||
|
сурат |
Добавлено: 11-07-2004 09:58 | ||||||||
Это потому, что у вас нет привычки логически обосновывать свои утверждения, голословность которых, безусловно, затрудняет диалог.
Во-первых, не пытаюсь найти (будто у меня цель такая была заранее!), а вижу. Во-вторых, речь идет о высказываниях, идентичных по смыслу, а не \"похожих\" и \"мудрых\". Если вы полагаете, что приведенные мной цитаты только \"похожи\" по форме, но по смыслу не идентичны, то, пожалуйста, обоснуйте это логически на примере этих конкретных высказываний.
Чань, он же дзэн. Просто вы не желаете видеть.
Во-первых, текста самого Намкая Норбу Ринпоче достаточно - там вполне внятно указаны малочисленные различия, которые, как я уже говорил, происходят от недостаточного знакомства Ринпоче с дзэн. Во-вторых, с вашей стороны очень любезно советовать мне литературу, которую неизвестно где искать (мой город - не буддийская библиотека). Если в этой литературе все же содержатся тексты, однозначно подтверждающие вашу точку зрения, в конце концов, вы могли бы их процитировать.
Вы бы еще сослались на то, что в Библии нет термина \"радужное тело\". Если вы понимаете этот термин как радугу, возникающую при уходе из мира очередного практика Дзогчен, тогда все понятно. Но если вы предпримете содержательный анализ этого понятия (каковой я и привел в отрывке интервью с Александром Вороновым), вам станет труднее судить о вещах столь поверхностно.
Читать я люблю - какие уж тут обиды:) Но чем больше я читаю, тем очевиднее для меня отсутствие этой разницы. При чем здесь выбор пути - не понял (мы же в настоящий момент обсуждаем их, а не выбираем, мне показалось). Что касается воззрения, практики и поведения, то, как, впрочем, я уже и говорил, В ОСНОВНОМ они идентичны - раличаются лишь второстепенные моменты как первого, так второго и третьего. Именно их я и рассматривал, и когда речь идет о \"неясности\", имеется в виду допущение некоего фактора, который мог или ускользнуть от моего внимания или быть скрытым от него. На этот предполагаемый фактор я и попросил указать. Вы же указали мне, в основном, на совершенно естественную разницу в терминах, на которую не обращал внимания даже сам Ринпоче. |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 11-07-2004 20:58 | ||||||||
|
Книжку "Дзогчен и дзен" я постораюсь "повесить" на сайте, вообще она продаётся в Москве, дороговато правда. Если хотите могу подумать как Вам её переслать.. Вы далеко проживаете? "Вы бы еще сослались на то, что в Библии нет термина \\\"радужное тело\\\". Если вы понимаете этот термин как радугу, возникающую при уходе из мира очередного практика Дзогчен, тогда все понятно. Но если вы предпримете содержательный анализ этого понятия (каковой я и привел в отрывке интервью с Александром Вороновым), вам станет труднее судить о вещах столь поверхностно." я нигде не спорю с эти совершенно неизвестным мне человеком, которого вы почему то назвали практиком дзогчена, как вы выразились. Он вообщем правильно всё сказал. но паскольку для вас и для него , что радужное, что иллюзорное , что пустое тело, что нетленные мощи всё одно спрорить бесполезно. Еще есть подобные реализации и в кабалле и у даосов. Они все сильно отличаются.С рудугой всё никак не связано, просто бывают реализации иддюзорного энергетического тела, как например в отцовских тантрах, оно сходно телу сноведения, есть пустое тело достигаемое в Калачакре, когда оно "лишено атомов" и есть реинтеграция даже совсем грубого уровня элементов - это радужное тело. Это совершенно разные вещи Почем Вы предлагаете не делать различения? Всё есть безусловно дзогчен, но только когда Вы уже полность реализовали это состояние |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 11-07-2004 21:10 | ||||||||
|
непонятно почему Вы считаете, что я черпаю информацию только у тибетских авторов... Я получал учения у дзенских мастеров и естественно изучал дзен по книгам. Дзен прекрасная школа, различия которой с дзогченом просты и очевидны. Цитаты которые Вы приводите прекрасны и общеизвестны... Может Вам ближе познакомится с дзогченом, если у Вас есть к этому склонность конечно. Понять всё различие применяемых методов совсем не сложно.. А суть всех всех учений дхармы одна и все они ведут К Праджняпарамите, Махамудре, Дзогчену. "Цель" одна но методы разные.Безусловно дзен наверное наиболее близок дзокчену по своим доктринальным установкам из других школ, но никогда ни один дзэнский мастер не смешивал эти школы. А к примеру во время диспута в Самье между дзеном и постепенными путями Вайрочана - практик дзогчена вообще ушёл и не стал учавствовать в дисскуссии. Как извемтно с тех пор отношение к дзену в Тибете подозрительное, впрочем как и к Дзогчену. Впрочем жаль тут может только тех, кто испытывает неприязнь к этим исключительно глубоким учениям 
|
|||||||||
|
сурат |
Добавлено: 12-07-2004 06:14 | ||||||||
Книгу, вероятно, лучше на сайт поместить - все смогут пользоваться. Живу я в Днепропетровске.
Так принцип-то тот же! Какое именно тело реинтегрировать - это результат каких-то личных предпочтений практикующего или остатков самоотождествления, т.е. это частность, не оказывающая влияния на общее.
Речь идет не о том, чтобы смешивать школы - культурные различия (времени и места) не позволяют этого. Тем не менее, если наблюдается тождественность основных принципов учения, мы можем говорить, как в случае с дзэн и Дзогчен, что это различные культурные модификации одного и того же учения. Из этого не следует, что так можно смешивать вообще все - попробуйте смешать Дзогчен и, скажем, то, чем наши кришнаиты занимаются, вы увидите, что и доктрины различны, и цели, и пути достижения, т.е. вообще все. Поэтому, простите, если я повторюсь, чтобы "разжевать" этот вопрос. Со слов Намкая Норбу Ринпоче выходит, что основное различие Дзогчен от дзэн в том, что метод дзэн – отречение, а Дзогчен – самоосвобождение, цель дзэн – пустота, тогда как Дзогчен отстаивает позиции самосовершенства. Я же утверждаю, что дзэну свойственны те же позиции, что и Дзогчен, отвергая отречение в качестве пути и пустоту в качестве цели. И хотя в учении дзэн нет таких ТЕРМИНОВ как самоосвобождение и самосовершенство, оно (учение) БАЗИРУЕТСЯ НА СОДЕРЖАНИИ этих терминов. Поэтому, чтобы внести ясность, давайте раскроем это содержание. Что такое самоосвобождение? Это когда для того, чтобы получить свободу от какого-либо объекта, мы предоставляем этому объекту свободу от нас самих, т.е. не вкладываем в объект энергию нашего внимания. Например, если вам надоело со мной разговаривать, вы можете сказать мне, чтобы я заткнулся и убирался к черту. Но тогда меня зло возьмет, и я еще больше стану докучать вам. Это традиционный вариант. Если же вы просто прекратите со мной разговаривать, молча наблюдая мои попытки ввязать вас в спор, мне вскорости это надоест и я сам уйду. Это и есть самоосвобождение – вы меня самоосвободили. Что такое самосовершенство? Это отсутствие необходимости освобождаться от объекта. То есть даже такой докучливый собеседник, как я, не в состоянии вам надоесть или как-то помешать, и вместо того, чтобы посылать меня к черту или самоосвобождать меня своим молчанием, вы продолжаете любезно со мной разговаривать, пока ситуация сама себя не исчерпает. Потому что вы уже свободны от необходимости освобождаться. Цитаты из текстов (а также ссылки на эти тексты целиком), свидетельствующие о том, что такое видение присуще дзэн, я приводил выше в ходе нашей дискуссии. В основном я ссылался на сутру Шестого Патриарха только затем, чтобы вам было легче сверяться с моими словами, а не потому, что подобные идеи содержатся лишь в этом тексте. Стоит вам лишь пожелать, я задействую и другие тексты, принадлежащие другим авторам и другим временам, совершенно различным. Далее, по поводу т.н. «радужного тела», на которое вы указываете как на плод практики Дзогчен. Дискуссия о том, является ли радужное тело плодом исключительно Дзогчен или же присутствует и в других традициях, представляет для меня интерес, но, к сожалению, она увела нас в сторону от основного вопроса. Потому что радужное тело представляет собой плод ВТОРОСТЕПЕННОЙ, дополнительной практики тогдэл, тогда как ОСНОВНОЙ практикой Дзогчена является все-таки трэгчод. Такое соотношение очевидно, потому что, если убрать из Дзогчена тогдэл, Дзогчен так и останется Дзогченом, но если выкинуть трэгчод, тогда все разговоры о самосовершенстве превратятся в пустой звук. Покажите мне текст или цитату со слов хоть одного учителя Дзогчен, где говорилось бы, что цель учения Дзогчен – радужное тело. Само понятие цели противоречит понятию самосовершенства. Более корректное понятие плода в свою очередь ничего не определяет. Точно так же, как яблоня остается яблоней, даже если на ней нет ни одного яблока, так и Дзогчен остается Дзогченом, даже если ни один практикующий не реализует радужное тело. Точно такая же ситуация и в дзэн – если выкинуть оттуда коаны, мондо, сэссины и прочие методы приобретения геморроя, дзэн останется дзэном. Если же выкинуть созерцание (а слово «дзэн» и означает «созерцание»), в результате такого вычитания мы получим ноль. |
|||||||||
|
сергей |
Добавлено: 12-07-2004 12:00 | ||||||||
|
"Потому что радужное тело представляет собой плод ВТОРОСТЕПЕННОЙ, дополнительной практики тогдэл, тогда как ОСНОВНОЙ практикой Дзогчена является все-таки трэгчод. Такое соотношение очевидно, потому что, если убрать из Дзогчена тогдэл, Дзогчен так и останется Дзогченом, но если выкинуть трэгчод, тогда все разговоры о самосовершенстве превратятся в пустой звук. " По большому счёту дзогчен никаких практик не предполагает. Любая идея практики уже есть усилие, а соответственно выпадение из изначального состояния. Что не означает конечно, что любое усилие или идея достижения изначального состоянпие не и есть само изначальное состояние ну а что касается тречхо и тхогей, как их понимаю я, т.к своими словами. пустота ясность шиней лхатонг жизнь смерть природа ума ум, мысль покой движение "дух" "материя" тречхо тхогей Список этот можно продолжать бесконечно... Если где нибудь в тхераваде или в гелуг вначале достигается устойчивое шиней, а потом постепенно растёт ясность - видение - лхатонг, то в дзогчене , в основном постулируется их начальное единство. Мысли, эмоции , даже внешнее видение рассматриваются как сразу укоренённые в своей противоположенности. это можно сравнить с "активным недеянием даосов" и "центром циклона", или даже кастанедовским "магическим состоянием ума" или "смирением воина", а также накоплением "заслуг" и "мудрости", когда практик должен старатся принести людям максимум добра, и понимать иллюзорность всего.В разных учениях этот принцип сохраняется, хотя и ведёт к различным реализациям, в зависимости от того относится учение к "мирским" или к "дхарме" Кстати на вопрос о том "как распознать твоих учеников Христос говорил "Они соединили в себе покой и движение"... То же самое касается, как мне видится. тречхо и тхогей, они едины и предполагают друг друга в конкретном учении дзогчен. В упадеше они едины, хотя и имеют свои специфические практики. "Цитаты из текстов (а также ссылки на эти тексты целиком), свидетельствующие о том, что такое видение присуще дзэн, я приводил выше в ходе нашей дискуссии. В основном я ссылался на сутру Шестого Патриарха только затем, чтобы вам было легче сверяться с моими словами, а не потому, что подобные идеи содержатся лишь в этом тексте. Стоит вам лишь пожелать, я задействую и другие тексты, принадлежащие другим авторам и другим временам, совершенно различным" В самых разных традициях буддизма или даже вне его может возникнуть спонтанное знание и понимание дзогчен. Вероятно Шестой патриарх обладал знанием Дзогчен, но это не означает, что "самоосвобождение" есть путь дзен. |
|||||||||
|
Sam Группа: Участники Сообщений: 22 |
Добавлено: 12-07-2004 13:53 | ||||||||
|
Тема похожести дзогчен и дзен действительно довольно сложная. В свое время даже столь разбирающийся в тонкостях учения человек, как профессор Е.А. Торчинов высказывал идею не только похожести, но даже происхождения дзочген от дзен, основываясь именно на аналогиях учения. Все это закончилось большой дискуссией на его форуме, в которой участвовал лидер Донецкой дзогчен-общины Игорь Берхин. Игорю удалось привести достаточно аргументов о происхождении и расхождениях в подходах дзогчен и дзен, чтобы профессор согласился с ним. Вкратце эти аргументы перечислены в в статье Игоря \\\"Дзогчен и Чань\\\"(не путать с одноименной статьей Намхая Норбу Римпоче) http://www.donapex.net/~dharma/articles/Dzogchen-and-Chan.htm Я сомневаюсь, что наш пытливый друг Сурат удовлетворится этой статьей, для этого конечно следовало бы знать суть методов и подходов дзочген, которые в ней упоминаются. Но на сайте (http://www.donapex.net/~dharma/) есть мэйл Игоря, я думаю он ответит на дополнительные вопросы или его можно будет пригласить участвовать в дискуссии здесь. Игорь - постоянный переводчик Намхая Норбу в СНГ и инструктор курса Сантимахасангхи, так что он вполне компетентен в этих вопросах, его мнение может служить точкой зрения весьма близкой к \\\"официальной\\\". Кроме этого он получал учения чань от мастеров в Китае и в России, так что и в этой части он не профан. От себя лично добавил бы, что конечно не стоит делать быстрые выводы на основе поверхностной схожести цитат отдельных мастеров. Как и предлагал Сергей здесь выше, если интересует серьезный анализ, стоит разложить оба учения на воззрение, практику и плод - и на основе их сравнений делать вывод. Ну конечно тогда придется много читать и по дзогчену, разбираться глубже. Возможно даже и углубление в книги не очень поможет, потому что дзогчен не философское учение, а йогическое, понимание смысла многих терминов, подходов и объяснений без собственной практики может оказаться неверным. Но если интерес к теме не кавалеристский, такое изучение может оказаться не только интересным, но и полезным. Всего хорошего, Сэм |
|||||||||
|
Papius Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 12-07-2004 16:17 | ||||||||
|
В свое время меня тоже несколько удивило столь явное подчеркивание "принципиальных" различий между дзогчен и дзен, высказанное ННР. Но потом я понял, что всё это пустое. На словах в чем-угодно можно найти сходство или различие. И все эти дискуссии и статьи будь то Торчинова (это ж надо запустить такое: происхождение дзогчен от дзен! А И. Берхин выдвинулся опровергать это. Мне это чем-то напоминает опровержение того, что у зайца нет рогов :) ), Берхина или кого-то еще - ничего не стоят. Реализованные мастера ВООБЩЕ НИКОГДА СЕРЬЕЗНО не говорят о различиях между какими бы то ни было учениями, ни говоря уже о различиях между буддийскими учениями. Вот с кого надо брать пример! А Вы: Торчинов, Берхин... Я уважаю этих людей как искателей, но это ж не реализованные мастера. Думаю хоть это всем понятно... Я вообще не понимаю, как можно писать статьи (это о Берхине) на тему сходства или различий учений буддизма и при этом понимать что такое пробуждение, обретение недвойственного плода и т.п. Ведь смысл самого движения по духовному пути заключается в том, чтобы выйти за рамки всех противопоставлений и обрести "единый вкус". А тут получается левой рукой пишем одно, правой - прямо противоположное... Как это совмещается в людях - не понимаю. Верней, понимаю... Бардак у них еще в голове. |
|||||||||
|
Sam Группа: Участники Сообщений: 22 |
Добавлено: 12-07-2004 16:32 | ||||||||
|
Господа дорогие, ну давайте уже будем думать головой последовательно и не по вершкам? Ну конечно в просветлении нет разницы между дзеном и чем там вам угодно, просто потому что в просветлении нет дзена, нет пути, нет просветленного и непросветленного и тому подобная бодяга. Неужели это кому то еще интересно? Ну понятно же что вопрос стоит в аналогиях и различиях в практиках, а там эти различия очевидны. Если кто то считает, что ограничивать себя практикой ему уже не пристало, то не совсем понятно где он обнаруживает заблуждающихся существ на форумах, которым нужно обязательно что то объяснить? |
|||||||||
|
Sam Группа: Участники Сообщений: 22 |
Добавлено: 12-07-2004 16:43 | ||||||||
|
2Папиус //Но потом я понял, что всё это пустое А вы не допускаете, что вы чего то просто не понимаете? Ведь существует множество буддийских трудов, основной темой которых является анализ различий в различных школах и учениях. Эти труды пишут весьма уважаемые учителя. По вашему им нечем заняться? Или они не понимают чего то настолько простого, что это поняли вы? Ах, какие простаки эти буддийские ламы! Мало того. Например коренная тантра дзогчен "Кунджед Гьялпо" почти вся построена вокруг сравнения дзогчен с прочими учениями, указывая на разницу. У великого Лонгченпы тоже видимо такой был бардак в голове :) У всего это есть простой прагматический смысл. Но кавалеристам он, пожалуй, не доступен. |
|||||||||
|
Papius Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 12-07-2004 16:58 | ||||||||
|
Sam Я прекрасно все понимаю. И даже понимаю почему пишутся все эти труды по различиям и пр. Но я хочу сказать другое. Вот, например, Лонгченпа пишет сравнительные труды и И.Берхин. Казалось бы, в принципе одним и тем же делом занимаются. Ан нет! Для Лонгченпы это просто игра его просветленного состояния. Он с одинаковым успехом может писать как о раличиях в учениях, так и о тождестве, он не придает своим словам особой серьезности, потому что знает что это просто слова. Для Берхина же это все серьезно, самосуще. Выискиваются такие несущественные различия, что диву даешься. Для ума который любит копаться в этих построениях, конечно же, эти различия кажутся весьма важными и существенными. Вот тут то и проверяется из какого состояния пишет человек: из ума, или из просветленного пространства. |
|||||||||
|
Sam Группа: Участники Сообщений: 22 |
Добавлено: 12-07-2004 17:12 | ||||||||
|
2Папиус //Для Берхина же это все серьезно, самосуще. Ну блин, откуда? откуда вы это взяли? :)) Жил-был замечательный человек Торчинов, который по каким то своим причинам в книжках своих и на форуме утверждал эту самую идею _вероятного_ происхождения дзогчен от чань. Ну что то ему так хотелось утверждать. Между тем по его книжкам множество людей разбирается в буддизме, как людей научных, так и интересующихся ученем. Хорошие между прочим книжки, если сам умеешь отделять зерна от плевел. И долгое время не было человека, который мог бы профессору аргументированно ответить: с историческим, географическим анализом и сравнением подробным особенностей практик, цитатами и номерами параграфов. Потом нашелся Игорь, очень хорошо между прочим выступил и эта тема мутная оказалась закрыта слава богу. С учеными доказательство иное чем по пунктам на полном серьезняке не пройдет. Что в этом такого самосущего? Только как раз понимание ситуации с этим конкретным собеседником и использование понятных ему способов донесения. |
|||||||||
|
Papius Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 12-07-2004 17:52 | ||||||||
|
Sam "И долгое время не было человека, который мог бы профессору аргументированно ответить: с историческим, географическим анализом и сравнением подробным особенностей практик, цитатами и номерами параграфов." О чем Вы? С каким-таким "подробным сравнением практик, цитатами и номерами параграфов"?! Ничего такого в этой статье нет. Есть видимость серьезного подхода да и только. Вот возьмем навскидку следующее: "1. Практические наставления первых патриархов чань и наставников северной чань не только не соответствуют воззрению дзогчен, которое изложено в коренной тантре Кунджед Гьялпо, но и прямо противоречат ей. В учении дзогчен подобные наставления по практике считаются ошибочным пониманием воззрения и метода дзогчен. На данную тему мною были проанализированы наставления патриархов Бодхидхармы и Хунжэня, а также важнейших учителей сычуаньской школы: Кима, У-чжу и Мо-хо-яня, действовавших в Китае. Все их наставления не выходят за рамки того, что в учении дзогчен называется "методом отречения" (spong lam), в то время как сам дзогчен основан на "методе [само]-освобождения (grol lam)." Ну и где здесь "сравнение практик, цитаты, номера параграфов"? Берхин просто повторяет то, что когда-то сказал ННР. Самостоятельного постижения у него нет. Его эго питается тем, что якобы оно принадлежит к самому совершенному учению. Его дело, конечно. Но зачем же приписывать ему то чего нет и в помине? Я вообще не понимаю, чего все так носятся с этим Берхиным, откуда такой пиетет к нему. Ну, переводит он ННР, ну, пишет какие статейки, говорит иногда умно. Садхак себе даже на память чего-то там сохранял. :) Ну, глупо же, господа, из-за этого так возносить человека. Зазнается ведь совсем. Или Вы друг у друга важность поддерживаете? Один говорит умнО, другой ему поддакивает. И оба довольны при этом своей крутизной. Я прав или нет? :) |
|||||||||
|
Sam Группа: Участники Сообщений: 22 |
Добавлено: 12-07-2004 18:20 | ||||||||
|
//О чем Вы? С каким-таким \"подробным сравнением практик, цитатами и номерами параграфов\"?! Ничего такого в этой статье нет. Есть видимость серьезного подхода да и только. Ну я же сказал, что это подборка тезисов по итогам прошедшей беседы. Подробности были в процессе их разговора на форуме. //Вот возьмем навскидку следующее:.. // Берхин просто повторяет то, что когда-то сказал ННР. Разве? А помоему там написано что _лично_им_ был проведен анализ таких то партриархов и учителей таких то школ, а не ННР. Здесь изложены выводы из анализа, без обоснований, верно, но во-первых вы можете попросить самого Игоря изложить его анализ, а во-вторых можете сделать его сами, опираясь на указанные источники. А уже после этого делать выводы. //Самостоятельного постижения у него нет. вы случаем не ясновидящий? а то у меня тапочек потерялся, я вам вышлю его фотографию для локации //Его эго питается тем, что якобы оно принадлежит к самому совершенному учению. Ну не смешите меня. Я его лично, хоть и немного, знаю и ничего подобного нет, он очень спокойный человек и относится ко всему с юмором. Вы проецируете свои собственные проблемы. //Я вообще не понимаю, чего все так носятся с этим Берхиным, откуда такой пиетет к нему. Не знаю откуда. Может из вашего воображения? Я с ровно таким же пиететом отношусь например и к Аркадию Щербакову, он тоже грамотный человек, правда, подобно мне, не ввязывается в буддологические дискуссии. Ну так это опять же плюс Игорю: у него достаточно терпения, сострадания и способности доказательно и логично обосновывать свою т.з. //Ну, глупо же, господа, из-за этого так возносить человека. Зазнается ведь совсем.// понимаете в чем дело.. вы же никогда не видели этого человека, не общались, не наблюдали. то есть это классические додумки. откуда в вас именно такие проекции? Всё, впрочем, опять скатывается к местечковому взаимному психоанализу. Мне это очень малоинтересно. По теме я в принципе все сказал что хотел, предлагаю не обсуждать заочно "моральные" качества других людей здесь. Да и присутствующих тоже. |
| Страницы: 1 2 3 4 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн |