[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

дзогчен и дзэн

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 12-07-2004 20:40
Sam
Ладно, мир. :)

"Разве? А помоему там написано что _лично_им_ был проведен анализ таких то партриархов и учителей таких то школ, а не ННР."

:) Ох, Сэм, Сэм... У меня вообще в голове не укладывается как можно провести "анализ патриархов". :) Ну, если кому-то хочется считать что он запросто провел такой анализ, то пускай. Но по-моему чтобы делать это нужно самому быть на уровне патриархов, не так ли? :)

"Ну не смешите меня. Я его лично, хоть и немного, знаю и ничего подобного нет, он очень спокойный человек и относится ко всему с юмором. Вы проецируете свои собственные проблемы."

Это Вы меня не смешите. :) Разве зазнавшееся эго не может быть спокойным да еще с юмором? Хотя я согласен с Вами по поводу проецирования собственных проблем. Собственно, каждый из нас только это и делает. Так что я вообще сам с собой разговариваю и про себя пишу. :) А Вы подумали про Берхина? :))

"понимаете в чем дело.. вы же никогда не видели этого человека, не общались, не наблюдали. то есть это классические додумки. откуда в вас именно такие проекции?"

Да откуда ж я знаю? Что есть на уме, то на горА и выдаю. :) Мы ж тут все дзогченпа. :) А раз так вроде бы никто не должен напрягаться. А так, лишь слегка улыбаться... :)

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 12-07-2004 21:11
//Ну, если кому-то хочется считать что он запросто провел такой анализ, то пускай.//

не знаю насчет запросто ли, не знаю нужно ли считать. по-моему проще спросить, чем строить гипотезы

//Но по-моему чтобы делать это нужно самому быть на уровне патриархов, не так ли? :)//

да нет, не обязательно. ведь это не анализ уровня реализации патриархов, а анализ структуры учения и практики, которые они преподносили обычным людям, нечто конкретное.

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 12-07-2004 22:41
Sam
"по-моему проще спросить, чем строить гипотезы"

О чем спрашивать? И так все давно ясно. :)

"да нет, не обязательно. ведь это не анализ уровня реализации патриархов, а анализ структуры учения и практики, которые они преподносили обычным людям, нечто конкретное."

Сэм, ну почему Вы опять лукавите? :)
Ну, Вы же прекрасно знаете, что в дзене нет никакой ясной структуры учения, практики там тоже вещь третьестепенная, и уж конкретным все это тоже ну никак назвать нельзя.
Давайте так. Вы приводите аргументы за то, что это путь отречения, а я как бы - против этого тезиса.
Начну с диалога с Мацзу:
"Однажды монах спросил:
- Почему Вы, Преподобный, говорите, что сердце и есть Будда?
- Чтобы остановить слёзы малого ребенка.
- Если же эти слёзы прекратятся, что тогда?
- Не будет ни сердца, ни Будды."

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 12-07-2004 23:52
Папиус, извините, вдаваться в пространные рассуждения с вами, которому все всегда ясно давно - заведомо терять свое время, мне его жалко на пустые разговоры.
Дзен, который знаю я, похоже, состоит совсем не из красивых цитат, тешащих эго, а из очень простой и конкретой, часто трудной, практики. Это какой то другой дзен чем ваш. Но кто я такой, чтобы вас учить "правильному дзену"?
Так что единственный выход удовлетворить ваш интерес, который я с самого начала вам и предлагаю - позовите на эту дискуссию Игоря. Может ему будет интересно с вами возиться, да и подкован он лучше меня.

Добавлено: 14-07-2004 05:08
\"Потому что радужное тело представляет собой плод ВТОРОСТЕПЕННОЙ, дополнительной практики тогдэл, тогда как ОСНОВНОЙ практикой Дзогчена является все-таки трэгчод. Такое соотношение очевидно, потому что, если убрать из Дзогчена тогдэл, Дзогчен так и останется Дзогченом, но если выкинуть трэгчод, тогда все разговоры о самосовершенстве превратятся в пустой звук. \"

По большому счёту дзогчен никаких практик не предполагает. Любая идея практики уже есть усилие, а соответственно выпадение из изначального состояния. Что не означает конечно, что любое усилие или идея достижения изначального состоянпие не и есть само изначальное состояние


Однако тут вы должны согласиться с двумя пунктами:
а) знание о том, что "по большому счету дзогчен никаких практик не предлагает", есть составляющая или даже базис практики трэгчод;
б) на этой же основе произростает дзэн.


Список этот можно продолжать бесконечно... Если где нибудь в тхераваде или в гелуг вначале достигается устойчивое шиней, а потом постепенно растёт ясность - видение - лхатонг, то в дзогчене , в основном постулируется их начальное единство. Мысли, эмоции , даже внешнее видение рассматриваются как сразу укоренённые в своей противоположенности.


Даже "где-нибудь в тхераваде" (хорошее название для голливудского фильма?) постулируется изначальное единство шаматхи и випашьяны (кит. чжи-гуань). Вот, к примеру, цитата из Ачаана Чаа (в книге Дж. Корнфилда "Современные буддийские учителя"):
Вопрос. Вы сказали, что саматха и випассана, сосредоточенность и прозрение, – одно и то же. Не могли бы вы дать дальнейшие пояснения?
Ответ. Это очень просто. Сосредоточенность, или саматха, и мудрость, или випассана, действуют совместно. Сперва ум становится спокойным благодаря удержанию его на объекте медитации; он спокоен только в то время, когда вы сидите с закрытыми глазами. Это саматха; и в конце концов такая сосредоточенность оказывается причиной возникновения мудрости, випассана. Тогда ум остается спокойным, будете ли вы сидеть с закрытыми глазами, или шагать по улицам большого города. Это похоже на то, как если бы когда-то вы были ребенком, а теперь стали взрослым. Можно ли сказать, что тот ребенок и этот взрослый – один и тот же человек? Вы можете сказать, что это так; но, глядя на дело по-иному, можно сказать, что тут – разные люди. Таким же точно образом можно считать саматха и випассана отдельными дисциплинами. Или это еще похоже на пищу и испражнения: их можно назвать одним и тем же. Однако не принимайте просто на веру то, что я говорю, занимайтесь своей практикой, и вы увидите сами. Не требуется ничего особого. Если вы проверите, как возникают сосредоточенность и мудрость, вы узнаете истину для себя. В наши дни многие люди привязываются к словам. Они называют свою практику випассана и смотрят на саматха сверху вниз. Или они называют свою практику саматха и говорят, что нужно до випассана, практиковать саматха. Все это глупости. Не тревожьте себя подобными вещами. Просто занимайтесь практикой, и вы сами все увидите.

То же самое касается, как мне видится. тречхо и тхогей, они едины и предполагают друг друга в конкретном учении дзогчен. В упадеше они едины, хотя и имеют свои специфические практики.


Конечно, если практиковать созерцание, увеличится способность к концентрации, а если практиковать концентрацию, возрастут шансы войти в созерцание. Но даже "где-нибудь в тхераваде" подчеркивается разница между "естественной концентрацией", которая развилась сама по себе в результате практики созерцания, что похоже на естественный рост мышечной массы, которая соответствует тяжести тела и ежедневным обычным нагрузкам, и специально развитой концентрацией, которой занимаются дополнительно, что уже аналогично культуризму или пауэрлифтингу. Из текстов Намкая Норбу можно понять, что тогдэл не есть естественное продолжение трэгчод, но именно некая культивация - он сам пишет, что очень долго практиковал сначала трэгчод и т.д.


В самых разных традициях буддизма или даже вне его может возникнуть спонтанное знание и понимание дзогчен. Вероятно Шестой патриарх обладал знанием Дзогчен, но это не означает, что \"самоосвобождение\" есть путь дзен.


В свою очередь, я готов повторить, что мое утверждение касается не только Шестого Патриарха, но и всех, кто ОПРЕДЕЛИЛ ТРАДИЦИЮ дзэн, что я и берусь (если есть необходимость) доказать соответствующими цитатами и ссылками на тексты.

Добавлено: 14-07-2004 05:59
Тема похожести дзогчен и дзен действительно довольно сложная.
В свое время даже столь разбирающийся в тонкостях учения человек, как профессор Е.А. Торчинов высказывал идею не только похожести, но даже происхождения дзочген от дзен, основываясь именно на аналогиях учения. Все это закончилось большой дискуссией на его форуме, в которой участвовал лидер Донецкой дзогчен-общины Игорь Берхин.


Не могли бы вы, если это не трудно, дать также ссылку на этот форум (в смысле - это конкретное обсуждение)?

Я сомневаюсь, что наш пытливый друг Сурат удовлетворится этой статьей, для этого конечно следовало бы знать суть методов и подходов дзочген, которые в ней упоминаются. Но на сайте (http://www.donapex.net/~dharma/) есть мэйл Игоря, я думаю он ответит на дополнительные вопросы или его можно будет пригласить участвовать в дискуссии здесь.


Лично у меня статья, по большому счету, не вызывает возражений. Но дело в том, что мы-то совсем другую тему обсуждаем. Я вовсе не утверждал, что Дзогчен происходит от дзэн. Я утверждал, что Дзогчен и дзэн - одно и то же учение, обросшее различными культурными оболочками на различных культурных почвах. Более того, упомянутая статья даже проясняет для меня, почему в Тибете бытует столь извращенное представление о дзэн. Северная школа, о которой идет речь, представляет собой тупиковую ветвь дзэна, которая оформилась при жизни и в результате деятельности Шестого Патриарха (которых и произвел раздел школы на северную и южную) и которая НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ТРАДИЦИЮ дзэн. Даже сейчас многие дзэнские секты по сути остаются северными, но формально все они придерживаются доктрины Шестого Патриарха, доктрины внезапности. И когда речь идет о дзэн как о традиции, имеется в виду именно традиция, возникшая на основе южной школы Хуэй-нэна. "Северные" доктрины определяются этой традицией как ересь. В Китае такие доктрины (антидзэн) характерны для школы тэндай.
Единственная претензия к автору статьи относится к пункту, где он перечисляет практики, "не имеющие аналогов в Чань". Сэмде, во-первых, есть не только в дзэн, но и в тендай, и в Тхераваде, и, полагаю, не только там. Что же касается Лонгдэ и Мэннагдэ - их действиельно нет в дзэн в фиксированной форме форме ПРЕДПИСАНИЙ для практики, но в форме ОПИСАНИЙ - сколько угодно. "Когда я ем, я ем, когда я сплю, я сплю. Дурак будет смеяться, но умный поймет"(с)Линь-цзы.


От себя лично добавил бы, что конечно не стоит делать быстрые выводы на основе поверхностной схожести цитат отдельных мастеров.


Боюсь, поверхностным оказалось именно ваше ознакомление с дискуссией. Где вы видите "поверхностную схожесть" приведенных мною цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха? Формально они настолько не похожи, что мне пришлось не одну неделю доказывать моему оппоненту их смысловую тождественность.


Как и предлагал Сергей здесь выше, если интересует серьезный анализ, стоит разложить оба учения на воззрение, практику и плод - и на основе их сравнений делать вывод.


Как я и ответил Сергею выше и как вы можете убедиться при более внимательном прочтении нашей беседы, анализ касался именно воззрения, практики и плода. И если говорить об ОСНОВНОМ воззрении, ОСНОВНОЙ практике и ОСНОВНОМ плоде такой практики, рассматриваемые учения - тождественны. Потому что основное воззрение исходит из природы Будды, основная практика и есть процесс и культивация такого воззрения, т.е созерцание, базирующееся на принципе самоосвобождения объектов, основной плод такой практики - утверждение в этом созерцании на принципе самосовершенства.


Ну конечно тогда придется много читать и по дзогчену, разбираться глубже. Возможно даже и углубление в книги не очень поможет, потому что дзогчен не философское учение, а йогическое, понимание смысла многих терминов, подходов и объяснений без собственной практики может оказаться неверным.


Между прочим, в упомянутой кавалерии практикуют именно такой тип мышления - начинают за здравие, кончают за упокой. Сначала вы мне предлагаете единственно верные принципы для анализа, а потом сообщаете, что предложили ерунду, потому что "дзогчен не философское учение, а йогическое". И что из этого? Философское учение, по вашему, поддается анализу, а йогическое - не поддается? Боюсь, вы слишком низкого мнения о философии и слишком высокого о йоге.

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 14-07-2004 07:47
Мои пять копеек, с осознанием собственной некомпетенции глубин понимания как дзена, так и дзогчена.
Оба учения ведут к недвойственности в своей сути и в финале их практики. Если так, то уже даже нет смысла подчеркивать то, что они к тому же еще и "мгновенные", находить кучу общих моментов и разоблачать принципиальные различия. Если мы имеем кучу с морковкой и кучу с картошкой, то сожрав ту или другую, не обожрется разве что Робин Бобин, даже если и заметим, что каждая куча неоднородна и содержит в себе какую-то мороквки или картошки соответственно. Если финал одинаков, а это недвойственность, то различение симптомов такого обжорства, будь оно в виде радужного, иллюзорного или еще хоть какого угодно тела, уже не имеет ни малейшего значения, так как потеряна иллюзия обособленности, для которой это вообще бы имело смысл и значения, подобно тому, что человек съевший ту или другую кучу, осознал бы, что пожирание их по отдельности или вместе, его сути в принципе не меняет абсолютно и он все тот же, несмотря на то, что мечтал о каких-то спецэффектах, до того как решил вообще поесть и надеялся на те или другие и даже осуществил их в том или ином виде. Обжорство и икота пройдет, а он снова останется, поскольку все, что приобретено будет когдато неизбежно потеряно, а вот себя он потерять или приобрести еще кусочек "себя" никогда не сможет. Недвойственность лишает смысла все рассуждения о различении методов к ней приводящих или от нее как будто бы уводящих, поскольку даже как понятие она существует для кого-то только казалось бы в недвойственном состоянии, но пропадает даже как само понятие или необходимость его ввода, будучи реализована просто отбрасыванием всего лишнего, а не приобретением чего-то нового. Так о чем же спор? О том сколько картошки в куче морковки? О том, что куча морковки явно не является кучей картошки? Или о том сколько должно быть картошки в куче моркрвки, чтобы она стала кучей картошки и убавив или добавив одну, мы могли бы превратить одну в другую? Это определенно очень занимательное и чрезвычайно полезное времяпровождение :)...
Помещу эти многомудрые мысли и на Бф, поскольку совсем недавно тот же трюк проделывали и с адвайтой...

Добавлено: 14-07-2004 08:34
Так о чем же спор? О том сколько картошки в куче морковки? О том, что куча морковки явно не является кучей картошки? Или о том сколько должно быть картошки в куче моркрвки, чтобы она стала кучей картошки и убавив или добавив одну, мы могли бы превратить одну в другую? Это определенно очень занимательное и чрезвычайно полезное времяпровождение :)...
Помещу эти многомудрые мысли и на Бф, поскольку совсем недавно тот же трюк проделывали и с адвайтой...


Если говорить коротко, мы решаем скорее культурологический вопрос, а не экзистенциальную проблему. Поскольку большинству посещающих данный форум культурология до одного места - свои бы проблемы решить, сокровенные! - в результате мы имеем такое вот озвучивание точек зрения... в овощном виде, кучеобразном. Но это все равно, что прийти в больницу к лаборанту (знаете, там есть такие небольшие корпуса, запах от них такой, специфический) и сказать ему: что ж ты друг, в говне-то ковыряешься, чего анализируешь? Какое это имеет значение в свете истины?

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 10:25
////\"Потому что радужное тело представляет собой плод ВТОРОСТЕПЕННОЙ, дополнительной практики тогдэл

Это бред. Трегчод и тогэл неразрывны, трегчод это не более чем база для тогэл, а радужное тело это собственно сам акт полной и окончательной. То, что вы тут называли \"основным\" - не более чем освоение интеллектуального воззрения, тава. Которое конечно немаловажно, но ничего само по себе не гарантирует и не означает.
Даже трегчод это не только интеллектуальное воззрение, когда ты окрылился неким пониманием и тебе мол что самсара что нирвана. трегчод это комплекс конкретных практик с проверяемыми результатами.

//По большому счёту дзогчен никаких практик не предполагает.

У какого мастера дзогчена вы получали введение? Предполагаю что ни у какого. Вы просто обчитались книжек.

//Любая идея практики уже есть усилие

Практикуйте без идеи практики, кто мешает?
С чего вы взяли, что отсутствие идеи и усилия это условие начала практики? Это ее результат, который нужно еще получить, а не просто пофантазировать о нем.

//а соответственно выпадение из изначального состояния. Что не означает конечно, что любое усилие или идея достижения изначального состоянпие не и есть само изначальное состояние.//

А, то есть \"я буду бездельничать из идейных соображений, хотя эти идеи ничем не подперты\" :)

//а) знание о том, что \\\"по большому счету дзогчен никаких практик не предлагает\\\", есть составляющая или даже базис практики трэгчод;//

бред. базис практики трегчод - узнавание и пребывание в ригпа. для этого существуют конкретные методы, предварительные, основные и завершающие. у каждой части есть признаки выполнения или заблуждения. Чесать языком о том, что ничего не предполагает ничего, может любой, но не любой говорящий об этом знает ригпа.

//б) на этой же основе произростает дзэн.//

\"дзен не преполагает практики\" - это вы на каком то дзенском ретрите услышали от какого то мастера или это вновь вывод из прочитанного в книгах?

//Из текстов Намкая Норбу можно понять

вот в том и дело. можно понять. сидя дома на диване и почитывая книжечки понять можно все что угодно. это никак не приближает к действительному пониманию, которое есть результат практики, полученной непосредственно от учителя

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 12:01
//Не могли бы вы, если это не трудно, дать также ссылку на этот форум (в смысле - это конкретное обсуждение)?

Форум вот:
http://www.webboard.ru/wb.php?board=1715
ссылку на конкретное обсуждение я не схоранял и предоставить не смогу, давно это было. можно воспользоваться поиском или связаться с участниками дискуссии

//Но дело в том, что мы-то совсем другую тему обсуждаем.

Это понятно. Но там есть некоторые утверждения, которые все же по теме, например все что перечислено там в пункте 4. Я думал вы догадаетесь.

//Я утверждал, что Дзогчен и дзэн - одно и то же учение

На этом уровне абстракции с тем же успехом можно утверждать что тхеравада и дзогчен одно и то же, тантра и дзен одно и то же, амидаизм и крийя йога одно и то же. Вобщем все одно и то же.
Если молчать и говорить одно и то же - может проще молчать?
Однако если хочется "поговорить об этом", видимо не одно и то же, и может не стоит бросаться в крайность абстракции, а разобраться "где я в этом потоке" - и от этого отталкиваться.
Тогда от обсуждения будет какая то польза.

//обросшее различными культурными оболочками на различных культурных почвах.//

в тибетских или китайских линиях передачи дхармы есть конечно культурные и национальные особенности, но не они определяют разницу между сутрой, тантрой и дзогчен

//в Тибете бытует столь извращенное представление о дзэн.

Дзэн это китайсое развитие индийской дхьяны, части сутраяны, опирающееся на сутру Праджняпарамиты. Сначала фактически, а потом, с возобладанием подхода не-опоры, идейно. На юге, по вашим словам, с уклоном в непостепенность, на севере в постепенность.
Что уж в этом представлении такого извращенного?

//Северная школа, о которой идет речь, представляет собой тупиковую ветвь дзэна, которая оформилась при жизни и в результате деятельности Шестого Патриарха (которых и произвел раздел школы на северную и южную) и которая НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ТРАДИЦИЮ дзэн.//

А вы не много на себя берете? :)
Кто вы в дзене, чтобы судить о тупиковости и определении традиции? Вы успешно учились? Вы получили подтверждение от мастера о своем сатори?

//Сэмде, во-первых, есть не только в дзэн, но и в тендай, и в Тхераваде, и, полагаю, не только там.

Опять каша. Семде это учение цикла дзогчен. Учения об изначальном самосовершенстве, "дзогчен", нет в тхераваде, нет в сутре и тантре. Они опираются на принципы отречения(от ложных например взглядов и омрачающего поведения в сутраяне), очищения и трансформации(энергий, тела и видения в тантре), а не изначального самосовершенства. Это принципиальная разница.
Впрочем, если вы отрицаете наличие практики в дзене и дзогчене, то сравнивать нечего и не с чем. Состояние будды, "ОСНОВНОЕ" по-вашему, это не практика, а ее результат. Можно опираться на представление о наличии природы будды, но это только подоплека для последующей практики, которая собственно должна это выявить, дать проявиться этому. А вот как раз действия по выявлению природы будды в сутре, тантре и дзогчен разные и следуют из представлений о том, каково "исходное", непросветленное существо, с которым все это происходит, а не каков "будда", который реализуется.
Разница в исходнике, а не в результате.
Это если в идеале. В практической действительности же в сутре, тантре и дзогчене по разному определяются даже результирующие состояния. И этому есть причины.
Наибольшую близость к семде по положениям и практике из всех типов учений имеет лишь махамудра. Некоторое частичное приближение в воззрении имеет мадъямака окончательного смысла, где то там же йогачарья и, похоже, и дзен(если в нем и есть хоть какая то сформированная позиция на тему собственного существования будда-природы, то она опирается, опять же на Праджняпарамиту, что очень роднит дзен с мадхъямакой)

//"Когда я ем, я ем, когда я сплю, я сплю. Дурак будет смеяться, но умный поймет"(с)Линь-цзы.//

Это лонгде или упадеша по вашему? :)
Кто вам давал наставления по логде или упадеше?

//Боюсь, поверхностным оказалось именно ваше ознакомление с дискуссией. Где вы видите "поверхностную схожесть" приведенных мною цитат из Намкая Норбу и Шестого Патриарха? Формально они настолько не похожи, что мне пришлось не одну неделю доказывать моему оппоненту их смысловую тождественность.//

Может быть ваш оппонент, скажем, тугодум? При чем тут я?

//И если говорить об ОСНОВНОМ воззрении, ОСНОВНОЙ практике и ОСНОВНОМ плоде такой практики, рассматриваемые учения - тождественны.//

Откуда ВЫ знаете, что является основным в дзогчене если вы не получали учения и не практиковали?

//Потому что основное воззрение исходит из природы Будды

дружище, из природы будды исходит все многообразие самсары и нирваны. это не значит, что любой осел просветлен.

//основная практика и есть процесс и культивация такого воззрения, т.е созерцание, базирующееся на принципе самоосвобождения объектов, основной плод такой практики - утверждение в этом созерцании на принципе самосовершенства.//

Это НЕ основная практика в том смысле, что все остальное второстепенно. Это всего лишь исходное понимание, после которого практика только имеет шанс начаться. А может и не начаться, если наш быстрый умом читатель книг решает, что это и есть конечный пункт.

//Между прочим, в упомянутой кавалерии практикуют именно такой тип мышления - начинают за здравие, кончают за упокой.//

вам виднее

//Сначала вы мне предлагаете единственно верные принципы для анализа//

Мне казалось вы пришли сюда с вопросом, а не с желанием выплеснуть свои идеи. Похоже, однако, что наоборот.

// а потом сообщаете, что предложили ерунду, потому что "дзогчен не философское учение, а йогическое". И что из этого? Философское учение, по вашему, поддается анализу, а йогическое - не поддается?//

Почему вам это пришло в голову? Отнюдь, оба поддаются вполне. Для анализа необходимо владеть составляющими учения. В йоге - это непосредственный опыт, а не умозрительные предположения о реальности. Без соответствующего опыта умозрительный анализ йоги подобен фантазиям о стране, в которой никогда не бывал: "Слышал звон, не знаю где он".

//Боюсь, вы слишком низкого мнения о философии и слишком высокого о йоге.//

Не бойтесь. :)
Я принимаю их таковыми, какие они есть, с их относительными плюсами и минусами.

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 14-07-2004 15:03
Sam
"вот в том и дело. можно понять. сидя дома на диване и почитывая книжечки понять можно все что угодно. это никак не приближает к действительному пониманию"

Сэм, по-моему, здесь действительно кто-то чего-то не понимает и кажется это Вы. :)
Вы вообще понимаете хотя бы мотивы по которым Вы пишите в этой теме? Давайте я объясню. Сурат начал отстаивать тезис об идентичности дзогчен и дзен, идя вразрез со сказанным об этом ННР. Естественно, Вы взялись защищать позицию своего учителя. Но есть ли в этом смысл? Вы способны совершать самостоятельные действия, а не действия обусловленные необходимостью защиты традиции к которой Вы принадлежите? Вполне возможно, что ННР согласился бы с доводами Сурата, ведь все зависит с какого уровня смотреть, как понимать. Сэм, Вы никак не понимаете, что даже учения, даже учение Дзогчен - относительная истина. В реальности нет ни практики, ни плода. Это все упайя.

"это никак не приближает к действительному пониманию, которое есть результат практики, полученной непосредственно от учителя"

Ни имеет значения от кого Вы получили практику, если она привела к действительному пониманию. Вы цепляетесь за некие шаблоны, как то: практику должен обязательно давать просветленный учитель и т.п. Истина здесь. Это всё. Всё остальное: практики, правила, традиция - плот, который выбрасывают переправившись на другой берег.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 15:33
2Папиус,

Очередную порцию домыслов, теперь уже о моих мотивациях, Папиус, я даже обсуждать не буду. Вы не знаете какая мысль вам то придет следующей в голову, но резво беретесь рассуждать о чужих мотивах. Детский сад штаны на лямках.

//Ни имеет значения от кого Вы получили практику, если она привела к действительному пониманию.

Согласен, но ее нужно действительно получить как положено и довести до результатов, а не просто прочитать в обзорной книжке ее краткое содержание и вообразить себя патриархом.

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 14-07-2004 16:20
Sam
"Очередную порцию домыслов, теперь уже о моих мотивациях, Папиус, я даже обсуждать не буду."

Естественно, Вы не обсуждаете то, что Вам неприятно. Я, например, обсуждаю всё. Чего мне бояться или выбирать? Меня то нет. :)

"Согласен, но ее нужно действительно получить как положено..."

Опять двадцать пять. :( С чем же Вы согласны, если у Вас что-то "положено"? Кто утвердил это "положено"? Помедитируйте на эту тему и Вы поймете, что нет ничего "положенного". Кто-то сказал это, а Вы поверили - вот и всё.
Кстати и практикой заодно займетесь, а то всех упрекаете, что мы лишь книжки одни читаем. :)

"...и довести до результатов, а не просто прочитать в обзорной книжке ее краткое содержание и вообразить себя патриархом."

А это уже Ваше воображение. Уж будьте хотя бы последовательны. Приписывая другим нечто, сами в него не наступайте. :)

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 16:56
//Я, например, обсуждаю всё.

Ну может быть вам заняться нечем :)
Или нравится отождествляться с авторами пары адвайтистских книжек, которые вы прочитали, пересказывая их беседы с посетителями. Я не знаю, вам виднее.

//Опять двадцать пять. :( С чем же Вы согласны, если у Вас что-то \"положено\"?

Папиус, не плодите сущностей. Все довольно просто, и без привлечения "представлений о положенном". Чтобы реализовать какую то практику вы должны ее знать. Откуда вы ее будете знать, если никто ее вам не объяснял? Например вот ваша адвайта: до тех пор, пока вы не прочитали первую книжку про это, вы ведь не умели думать этими шаблонами? Теперь умеете.

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 14-07-2004 17:13
Sam

А Вы можете сказать, откуда у Вас это сильное желание казаться всегда правым? Даже если Вам нечего сказать, Вы стремитесь последним закончить разговор. Это признак неуверенности в себе.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 17:39
//А Вы можете сказать, откуда у Вас это сильное желание казаться всегда правым?

А почему вы спрашиваете?

//Даже если Вам нечего сказать, Вы стремитесь последним закончить разговор.

зачем заканчивать, давайте продолжать. я вам задавал вопросы, всякие аргументы приводил - а вы все скипаете и переходите на предположения обо мне.
давайте по делу?

Группа: Участники
Сообщений: 13 		Добавлено: 14-07-2004 18:01
Sam
//А Вы можете сказать, откуда у Вас это сильное желание казаться всегда правым?

А почему вы спрашиваете?"

А чтоб Вы иногда на себя смотрели, а не только вовне. :)

"зачем заканчивать, давайте продолжать. я вам задавал вопросы, всякие аргументы приводил - а вы все скипаете и переходите на предположения обо мне.
давайте по делу?"

Дык, я ж только по делу и говорю. Какое дело для Вас самое главное - это Вы сами, верно? А я про Вас только и говорю. :)

В концепциях, учениях Вы поднаторели, прикипели к ним, так сказать, всей душой. Так что об этом спорить бесполезно. Единственное, что можно попытаться - это удалить всю эту накипь. Но это, понятное дело, не просто. :)

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 14-07-2004 19:27
----Чего мне бояться или выбирать? Меня то нет. :)---
Papius.
Делает ли знание и уверенность в насыщении обедом, еще не евшего человека сытым? Есть-то все равно надо, хотя и есть знание и уверенность в результате. Я как неуемный пожиратель так иронично вышеупомянутых Сэмом книжек, конечно же согласен с Вашими выводами, но не могу не согласиться и с Сэмом - есть все равно надо и придется. Другое дело, что я не могу есть то, что как я твердо уверен, мне сейчас не поможет или вообще повредит. Но и сытым меня эти концепции и твердое интеллектуальное убеждение еще не делает. В обычной жизни этого не видно, можно быть уверенным в своей "недвойственности" и нафантазировать любые переживания, но только стрессовые ситуации ставят все на свое место. Никакие обычные внешние факторы, меня уже как-то задеть не могут. Но вот турбуленция в самолете или операция сына, вдруг рождает самые дикие в свое первобытности страхи. Я могу себя спрашивать в этот момент - "кто боится, кто я?", сканировать ум, плести концепты, наблюдать мысли и т.п. (причем делать все это абсолютно серьезно), но все это только что-то поверхностное и внешнее, словно искусственное, суррогат, не сущность. Есть такое? Так вот, чтобы действительно отбросить "не-Я", нужно что-то делать, двигаться, концепты помогут только до определенного уровня. Есть какой-нибудь самый жуткий страх? Семья, страх смерти, еще что-нибудь? Есть возможность проверить или была ситуация подобного рода? Вот это и будет индикатором и тестом. Тогда я могу говорить искренне все эти слова учителей, что прошли через мой интеллект и уже выглядят момими, а пока предпочту все же аргументы Сэма - "комплекс конкретных практик с проверяемыми результатами".

Добавлено: 14-07-2004 21:59
Только Д.Т.Судзуки - не учитель, а просто практикующий, плюс буддолог.

Г-н Клейн же ВООБЩЕ к Дзэн отношения не имеет.

-------
Борис

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 14-07-2004 22:50
//А чтоб Вы иногда на себя смотрели, а не только вовне. :)

А почему вас это беспокоит?

//Какое дело для Вас самое главное - это Вы сами, верно?

Да нет, мне нет никакого дела ни до какого самого главного дела.
Мне кажется, что у вас навязчивая идея насчет разговора о других личностях. Вас настолько неустраивает собственная?

//В концепциях, учениях Вы поднаторели, прикипели к ним, так сказать, всей душой.//

вы со своим подавленным эго разговариваете?
как откровенно!

// Единственное, что можно попытаться - это удалить всю эту накипь. Но это, понятное дело, не просто. :)

начните с себя!? всем будет пример

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

KXK.RU