[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

дзогчен и дзэн

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

Страницы: << Prev 1 2 3 4  ответить новая тема

Автор Сообщение

Добавлено: 24-07-2004 06:07
//Во-первых, без бинарных категорий невозможен разговор, это основа языка.

я говорил о мышлении в крайних понятиях, если вы заметили. кидаться в крайности это не основа языка


Я заметил. И намекнул вам, что как бы вы не мыслили, но выражать свои мысли приходится на двойственном языке.


//Бинарными категориями мыслил тот, кто разделил Дзогчен на две практики, вы не полагаете?

это вы себя имеете в виду? в дзогчене не 2, а гораздо больше практик.


Я имел в виду, что есть такая классификация, которая никоим образом не мешает вводить другие классификации и ничего не говорит о количестве практик.

//Насчет того, что обе части необходимы для одного и того же действия, вы сами ниже своей цитатой подтверждаете, что это не так - у каждой практики свое специальное назначение.//

Свое, но не отделённое, тем не менее, от специального назначения другой. без трегчода в тхогел можно добиться причудливых видений, но никакой реализации, с другой стороны без тхогел реализация трегчода не является концом пути.
Вместе они сведены не случайно.


Попытаюсь объяснить, что я вкладывал в понятия \"основное\" и \"второстепенное\", ядро и периферия. Дзогчен, равно как и дзэн, все-таки принадлежат религиозной культуре, следовательно, и основным в этих учениях следует считать религиозную, сотериологическую составляющую. Т.е. ту часть пути, которая ведет к освобождению, просветлению или называйте, как хотите. Что же касается дальнейшего пути, то это уже не субъективная религиозная деятельность, а объективная, направленная \"на благо всех живых существ\" и пр. Согласитесь ли вы с тем, что можно быть свободным, не освобождая других, но помочь другому, не будучи при этом свободным? Т.е. под основным принципом учения я понимаю то, без чего в определении этого учения обойтись ну никак нельзя. Пример с яблоней я уже приводил: даже если на ней нет ни одного яблока, дубом она от этого не становится.



//ЭТО МОГЛО БЫ БЫТЬ ТАК, если бы целью Дзогчена было радужное тело, если бы только для этого и существовало учение. Но между словами \\\\\\\"цель\\\\\\\" и \\\\\\\"плод\\\\\\\" есть большая разница.//

цель дзогчена, как и любого учения будда-дхармы - просветление на благо всех живых существ. не вижу никакого препятствия выполнению этой цели в необходимости обеих частей - трегчод и тхогел для реализации плода дзогчена - радужного тела.


А я к тому клоню, что как раз необходимостью в этих границах обладает только трегчод, именно это практика просветления, все остальное - силовые практики, оккультизм.

Вы делаете выводы о практиках и о практикующих мастерах будто лучше их знаете что зачем нужно применять, при этом имея представление о дзогчене весьма поверхностное, путаясь в во всем подряд.
Зачем вам это все?


Хватит вам обижаться за своих мастеров. От ошибок никто не застрахован, даже они, тем более, что это ошибки в той области, в которой они не являются специалистами - сравнительная культурология. Ваш вопрос, зачем мне это все, звучит так, будто я вандализмом каким-то занимаюсь, могилы разрушаю чужие. Но я не могу учитывать святыни каждого человека, боясь обидеть всех - мало ли кто что полагает святым и сокровенным. Это я уже не к тому, чтоб вас поддеть, но вы так рьяно со мной спорите, что очевидно ваше небезразличие к этому вопросу. А вопрос-то, между прочим, не экзистенциальный, прямо скажем.



//Насколько я вас понял, вы полагаете эти практики неразрывными и взаимодополняющими. Из цитаты этого не следует. Из цитаты, скорее, можно вывести, что одна практика основная, а другая высшая.//

это не взаимоисключающие утверждения. в чем проблема?


Проблема в том, что ваша цитата не доказывает ваш тезис. Я же не говорил, что центр исключает периферию, я говорил, что окружность можно разделить на центр и периферию, и если сравнить две эти мандалы - тибетскую и китайскую - то очевидно различие периферического орнамента и полная идентичность центрального.



//Сильно сомневаюсь, что, назвав имя человека, от которого я узнал, что такое медитация, а заодно - и философия, я что-нибудь скажу вам этим. //

Я тоже сомневаюсь. Таким образом вы набрались неизвестно у кого, неизвестно каких представлений и судите о традициях, не получив с ними, фактически, даже соприкосновения.
Что тут можно сказать? Развлекайтесь.


Видите, я уже не говорю о том, что вы не знаете самого человека, вы не знаете его имени - а уже окатили его грязью. Так был ли смысл мне давать вам больше информации?



//По вашему, в Дзогчен имеет место введение в одну природу ума, в дзэн - в другую, в Адвайте - в третью?//

бывает на заборе \\\\\\\"хуй\\\\\\\" написано, а под ним дрова лежат.


Ну, вот, вы же сами так обстоятельно утверждали необходимость опыта для подобных утверждений. Мало ли что бывает? Вы смотрели под каждым этим забором?


//Не кажется ли вам, что основа потому и называется основой, что она одна на всех?//

Основа называется основой, в ваджраяне, потому что она основа всего проявленного в сознании, то, на основе чего возникают видения, кармические и чистые. Это \\\\\\\"вещь\\\\\\\" абсолютная, и относительные указания, типа принадлежности кому-то или всем или никому к ней неприменимы в принципе.
Вы, товарищ вольный мыслитель, ознакомьтесь сначала со значением терминологии, которой пытаетесь эквилибрировать. А потом задавайте свои глубокомысленные вопросы.


Из \"одна на всех\" нельзя вывести, что она принадлежит всем, без учета противоположного варианта - все принадлежит ей. И потом, вы слишком смело говорите за всю ваджраяну - там не одно филосрфское воззрение.



//Вы очень удачно подвели к самой сути.

Я то подвел, только вы снова пытаетесь ее обрулить. У кого учился Бодхидхарма?


У Праджнятары.


У учтителей сутраяны. Отсюда выросли и методы дзен.


Среди мастеров Дзогчена тоже были и есть различные учителя, возможно, даже учителя астрологии, каллиграфии, медицины и пр. Улаливаете?


//Но не надо быть тибетцем, чтобы догадаться, что учитель, который, как Тилопа, учит: \\\\\\\"Отрекись от мира\\\\\\\", исповедует путь отречения, а учитель, который, как Махаси Саядо, учит в соответствии с сутрами, исповедует путь сутр.//

Вот, вы даже не понимаете, что на основе своих самодельных представлений разделяете одно и то же. Путь сутр это культивирование правильного поведения, правильной речи и воззрения путем отречения от неправильного поведения, неправильной речи и неправильного воззрения.
Когда говорят \\\\\\\"такое то представление ложно, оставь его\\\\\\\", типа \\\\\\\" явленные дхармы пусты, медитируй о непроявленном\\\\\\\" - это путь отречения. Такому методу и учит сутра. У тантры и дзогчен подходы иные.


Вы полагаете, таков подход дзэн?!
Конечно, если вы монах, вы должны подчиняться монастырскому уставу, но это - закон общежития, а не Дхарма. Что же касается тонких моментов в наставлениях, то любой путь предполагает следование ему. Даже когда Шестой Патриарх говорит: практикуйте прямое сознание и делайте, что хотите - это тоже можно истолковать, как указание делать одно и не делать другое.


//А я предоставлял цитаты, из которых следует, что это не мое личное мнение.

цитаты надо еще уметь понимать. а кто вас этому учил? да никто. отсюда и результат - никакой.


Опять голословно. Покажите на примере этих конкретных цитат, как я их извратил и какой их истинный смысл.



\\\\\\\"Тот Закон, который проповедовал Так Приходящий, нельзя взять, нельзя проповедовать. Он не есть ни Закон, ни не-Закон. И почему это так? Все мудрые личности разнятся [от всех прочих] тем, что [опираются] на недеятельные \\\\\\\"законы\\\\\\\"

Специально для самодеятельных философов обращаю внимание на выделенные слова:
\\\\\\\"не-Закон\\\\\\\"-ом праджняпарамита называется, потому что она не утверждает ни опоры, ни отказа от опоры, поэтому она называется недеятельным законом, асамскрта-дхарма, на который опираются бодхисаттвы в достижении аннутара-самьяк-самбодхи.


А вы полагаете, что я сказал что-то отличное по смыслу, только потому, что дал формулировку попроще? Чем же эта цитата противоречит тому, что я сказал?



Так что вы снова демонстрируете поверхностность выводов, которые прямо противоречат тексту. Это и не удивительно. Праджняпарамита тоже текст не для всех подряд. Его нужно еще уметь понимать правильно, а не как вздумается. А правильное понимание буддийского текста дают _буддийские_ учителя, а не кто угодно. Само по себе оно, как видите, редко образуется.


Само по себе, видите ли, вообще редко что образуется.
Но человек, который серьезно толкует о праджняпарамите (его даже не нужно учить этому, оказывается), и, вместе с этим, о \"противоречии тексту\", правильное понимание которого дают буддийские учителя, меня изумляет. Быть может, вы рано бросили учиться?



//Ишь ты, цаца какая! А то, что другие на него свою энергию тратят, так это ему за положено?//

да нет у вас никакой своей энергии
вы не только хамло, но и спекулянт чужим товаром еще :)

//Доказывай и не дергайся, умник. Нет доказательств - нет разговора.

Так с хамами у меня разговор короткий: валите читать умные книжки. А дабы не давать вам возможность говорить о бездоказательности, то упоминание аналогии махамудры и семде есть у Лопона Тензин Намдака в \\\\\\\"Каплях сердца дхармакайи\\\\\\\". Он там не обосновывает, а лишь упоминает, но да с вас и этого хватит.
Есть другие книги, где подробные объяснения сходств и различий, но они не предназначены для публики не-получавшей передач на учения, и тем более для метания бисера.


Я предупреждал, что такие аргументы рассматриваться мной не будут. Нет доказательств - нет разговора, повторяю. Вы же попросту треплетесь.



//Так он и ест в ригпа, и спит в ригпа

Фантазия у вас буйная. В цитате написано, что во время еды он находится в процессе еды, а не ригпа. Больше ничего.


Да, если бы там присутствовало слово \"ригпа\", ясное дело вы бы со мной не спорили. Ценю. А может вам нужна цитата из Линь-цзи, где он впрямую Дзогчен упоминает?


Не каждое неотвлеченное присутствие в процессе, которое есть практика шине(шаматха), подразумевает ригпа.
Ригпа это пристуствие в опознавании истинной природы своего сознания и никакие сосредоточения на процессах этому не могут ни помочь, ни помешать. Сосредоточение это шине, запомните и не путайте.


Да не было там речи о сосредоточении, что ж вы все плоско так понимаете. Чуджд дзэну дух этой самой шаматха - это северной школы достояние. Север - это шаматха, юг - випашьяна. А \"юг\" это и есть дзэн.



//Что же касается второстепенных практик, посвящение в которых я, конечно, получить не мог, то о них речь и не шла.//

в основные вас аутентичные мастера буддийской дхармы тоже не посвящали


Да, как-то не довелось. Ну, не сектант я, простите, что не на сертифекаты смотрю, а на самих людей.


//Себе надо верить, уважаемый, себе.//

Мы верили нашему несуществующему \\\\\\\"я\\\\\\\" многие кальпы. И где мы в конце концов такие умные? Там же где и были.
Самим собой я предпочитаю проверять, а не строить догадки о том, что правильно или не правильно. А вы можете как знаете, вам интернет-гениям все непочем


И вы мне за просто так дарите свободу самостоятельного мышления?! У вас праздник, что ли? Не знаю уж, как и благодарить.
Речь идет не о \"я\", а всего лишь о своем собственном опыте и уме.
И опять же, если бы вы действительно придерживались той позиции, на которую претендуете, вы бы со мной вообще не разговаривали - разве что высказали бы свою точку зрения в двух словах и все. Но у вас-то за \"правильно\" и \"неправильно\" душа болит, что и понятно.



//Расскажите же мне про ту функцию природы Будды, которая отличает Дзогчен от прочих учений.//

кадаг и лхундруб


Ну, спааааасибо.


// Ясность? Спонтанность присутствия? Все это также есть \\\\\\\"во всех учениях будда-дхармы\\\\\\\".//

Есть, но только НЕ так же. Вы не получали никаких учений дхармы, поэтому и суждения ваши поверхностные, на уровне нахождения знакомых слов.


Снова голословно. Не аргумент.



//Вы зря иронизируете. Прямое введение в философию - слово, конечно, красивое, но смысл имеет вполне кокретный.//

А уже видно какой - уклонения в крайние воззрения нигилизма(ваш случай, самый распространенный среди гениев интернета) и этернализма. Ваши фантазии на тему праджняпарамиты это иллюстрируют.


Ладно, спорить тут бессмысленно. Но вы все-таки подумайте еще по поводу этого смысла. Он здорово отличается от того, что вы решили.


//Ну, так и речь ведь шла об ОСНОВНЫХ ПРИНЦИПАХ - вы говорите, что не надо это повторять, вы, мол, все поняли, но я вижу, не до конца - учений, а не о вспомогательных практиках. Я утверждаю тождественность дзэн и Дзогчен на уровне основных принципов.//

Вы введение и пребывание в е.с. называете вспомогательной практикой?


Где же я это называю? Основной практикой я это называю - еще когда с Сергеем разговаривал, это прозвучало.


Ну можно так конечно извратиться, ладно. Так и я уже говорил, что основной принцип, как наличие у всех живых существ природы сознания, аналогичной буддовой, есть во всех учениях будда-дхармы. И отрицать этого вы не можете до тех пор, пока не посетите хотя бы какие-нибудь учения. Хватит может по кругу ходить вокруг ваших додумок самодельных?


Вы же неправы. В праджняпарамите нет наличия у всех живых существ природы Будды, даже самого этого понятия. Таково учение Нирвана-сутры. Это параллельные течения. В Тхераваде же на эту тему стараются вообще не рассуждать. И кто после этого занимается самодельными додумками?


//Или вы из сострадания со мной общаетесь, дабы я в невежестве не погряз?//

Ваши личные взлеты и падения меня не волнуют.
Я скорее с зоологическим интересом.


Ну, тоже можно, в общем, понять. Хотя лично я в общении с вами больше антропологическими интересами руководствуюсь. Ну да это дело вкуса.

Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 24-07-2004 11:27
---Вспомните известную байку о веревке, принятой за змею. Когда происходит опознание веревки как веревки, а не змеи - на какой определенный факт можно показать пальцем? ---

На свободу от определенного представления и это также будет ментальным актом в уме. Это осознание освобождения уже не свободно от самого себя, ограничено носителем аспектов свободы или связанности. Не свободно безгранично и абсолютно, не истинно-реально, ведь есть хотя бы восприятие и осознание самобытия, а значит обусловленность и то к кому она относится. Я вот приведу пример того, что не очень хорошо понимаю. Обычно говорят, что глубокий сон без сновидений не может быть истинносущностью, хотя это состояние и недвойственное, чувства погружены в неведение и если бы мир поднимался из этого состояния, то нес бы в себе эти качества. Истиносущность это в свою очередь «недвойственность погруженная в свет». Как это? Там разве может быть осознанность и хоть какое-то восприятие? Да нет, не может, но чем она тогда отлична от состояния сна без сновидений, не понятно мне это.

----дубль два: форма сама по себе не является ни омрачением, ни ограничением ни для чего. проявления, переживания и даже индивидуальность, ум, возникают не в результате заблуждения и заблуждением не являются.----

Да ну это понятно, омрачение само пор себе полностью «неомраченно», это понятие для ума, что чувствует себя омраченным. Если нет ничего кроме реальности, то еще чему-то взяться просто неоткуда, выглядеть оно так может, но не являться тем, чем выглядит.

---тогда рассуждения без понимания не стоят этого выеденного яйца в квадрате, не так ли?---

Да без разницы «немножко беременная» женщина или «сильно беременна в квадрате». Беременна и все, градации не имеют значения и цены.

---Тогда опять же нельзя сказать, что механизм тела-ума куда-то исчезал во время \"сна\". И у него, выходит, есть собственное, независимое от \"одухотворяющего\" путешествующего сознания, существование и присущие свойства. То есть выходит дремучий материализм :)---

Нет, не так. Пример был просто для того, чтобы подчеркнуть отсутствие некой сущности, души или любого носителя тех или иных качеств и состояний. Текучее и неустойчивое образование из смеси самых разных качеств, называемое Садхаком, не имеет какого-либо уникального для него стержня, что был бы отделен от всего остального и других таких же, что позволило бы сказать, что во сне без сновидений сейчас находится именно Садхак, а не Сэм. Разница между ними появляется только когда появляется ум, чувства и прочее. Если я просыпаюсь, то разве можно сказать, что снящиеся мне минуту назад люди не исчезли и терпеливо ждут следующего моего погружения в мир сновидений? Или можно сказать, что я проснувшись убил их? Содержание сна и отождествленность с его персонажами меняется, но само сновидящее сознание никуда не девается, но оно не является ни одним из объектов этого сна.

Группа: Участники
Сообщений: 22 		Добавлено: 24-07-2004 15:43
Есть такой анекдот: В Эстонии под всеми дорожными знаками кругового движения написано: "HЕ БОЛЕЕ ТРЁХ РАЗ!"

Поэтому спасибо всем за дискуссию, по-моему все высказали все, что хотели. Успехов!

Добавлено: 25-07-2004 09:07
Есть такой анекдот: В Эстонии под всеми дорожными знаками кругового движения написано: \"HЕ БОЛЕЕ ТРЁХ РАЗ!\"

Поэтому спасибо всем за дискуссию, по-моему все высказали все, что хотели. Успехов!


На тот случай, если что-то было недосказано, пропущено, незамечено и пр., я вполне доступен по адресу surat0 (собака) yandex.ru
PS: Отдельная благодарность админу и, конечно же, всем, кто меня здесь терпел.

Добавлено: 10-02-2007 20:15
Поднимаю тему специально для песпередачного рендела ака МОО. Мож найдет что для себя.:)

Группа: Участники
Сообщений: 485
 Добавлено: 11-02-2007 11:15
Обращаюсь с просьбой разрешить небольшую неясность в моей голове относительно текста Намкая Норбу Ринпоче "Дзогчен и Дзэн", а именно - в чем же все-таки заключается различие между этими двумя традициями. В самом тексте я обнаружил лишь один абзац, где эта разница утверждается, но не объясняется:
"В этом Учение китайских последователей школы Чань очень похоже на Дзогчен. В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им. Как я уже подчеркивал: "если вы находитесь в этом абсолютном состоянии", — но если вы в этом состоянии не находитесь, то очевидно, что вы не сможете просто пренебречь всем относительным. Поэтому понятно, что главный метод Дзэн — это метод, помогающий оказаться в абсолютном состоянии. Этот принцип одинаков и для Дзогчена, и для китайского буддизма. Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные".
Итак, по порядку: "В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им" - это также не означает, что в Дзэн отрекаются от относительного состояния или пренебрегают им. Наоборот, как сказал один учитель: "Дзэн - это повседневная жизнь".
Далее: "Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные" - здесь Ринпоче, буквально через несколько строк, уже утверждает обратное, что Дзэн - путь самоосвобождения, а Дзогчен - отречения. Если так, то различие вроде бы понятно. Но после этого абзаца заключительная половина очерка посвящена объяснению того, что Дзогчен - путь самоосвобождения, а не отречения.
Так как я читал совсем немного литературы по Дзогчену, мне хотелось бы получить разъяснение у людей, которые более тесно соприкоснулись с этой традицией, какова принципиальная разница между Дзэн и Дзогчен? Потому что у меня, как постороннего наблюдателя, создалось впечатление, что ее не существует, однако существует необходимость ее подчеркивания на благо традиции.

Если б в Дзен было ясное понимание
функционирования энергий Данг,Ролпа и Цел,
то не было бы никаких принципиальных отдичий,
пожалуй , кроме одного ,
Дзен это путь сутр,
связанный с принципом отречения от мирского.
Дзогчен путь "Гуру- Упадеша" , связанный с принципом самоосвобождения и интеграции всего в изначальном состоянии.
Всех Благ!
Ничтяк!

Страницы: << Prev 1 2 3 4  ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / дзогчен и дзэн

KXK.RU