|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / "Работают" ли практики в ДО? |
| Страницы: << Prev 1 2 |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 07-06-2008 23:12 | |||
Ну что Вы.. Дзогчен меня вовсе не разочаровал.  И форум пока вроде закрывать не имеет смысла. ДО - это чудесный самоцвет в украшении РИГПА. Но к счастью не единственный. А Учение глубочайшее и Учитель один из самых великих в шаше время.. Тут сложно выстраивать "иерархию".. JEDEM DAS SEINE "не сотвори себе кумира".. я же видимо слишком верил Ринпоче. Имел слишком большие ожидания. Ну и соответственно сам себя обрёк на разочарование. Мне некого винить.Только себя. нельзя путать чистое видение с реальностью. Это взаимопроникающие слои, но их связи весьма непросты и нелинейны. Для меня было действительно стала шоковым политико - экономическая "обусловленность" .. Настолько для меня Учение было превыше любых наших земных реалий и всегда казалось, что оно должно вести к облегчению самсары, если следовать ему "чётко", не придумывая ничего своего. Ан нет.. Конечно никогда бы и близко не подошёл к "общине" . где экономическик схемы . политические воззрения и прочее "сакрально".. Да теперь поздно. Но всё это не так плохо.  |
||||
|
musik Группа: Участники Сообщений: 84 |
Добавлено: 08-06-2008 14:49 | |||
Во-первых, "миссионерство" - это не идея ДО, это была идея Рафаэля. Идея же Еши состояла в другом. Ринпоче считает очень важным сохранение Учения Дзогчен в чистоте. Как это можно сделать в современных условиях? Для сохранения Учения и передачи в чистоте и была создана ДО и СМС. Вы, как практик СМС, должны об этом знать. :) В какой-то момент человек ощущает в себе помимо преданности к Учителю еще преданность к Учению, а Передаче - и вот тогда ДО становится частью его жизни - и уже не играет роли: надо платить там взносы или нет. И это не фанатизм, потому что нет желания обращать кого-то в свою "веру" или порицать "неверных". Это просто проявление преданности. Преданность и сострадание - вот 2 основных принципа. И очевидно, если человека не интересует ДО, не интересуют люди, получившие вместе с ним передачу, если человек ничего не готов делать для Сангхи (как минимум, платить взносы), то и его интерес к учению - поверхностен, потому что нет подлинного понимания смысла Учения и преданности к Учителю. Поэтому некоторые трансляции и т.п. для таких людей ограничиваются. Вот и вся идея. Вы постоянно еще пишите о коммерции. Но коммерция - это когда кто-то кладет деньги себе в карман. Ни Еши, ни Ринпоче не зарабатывают на взносах деньги!!! Они не зарабатывают деньги на мне и на ДО! Эти деньги нужны для поддержания Гаров! Вы же сами прекрасно знаете, что всегда ВСЕ деньги, собранные на ретритах, Ринпоче отдает в Гары. Когда Вы были в Кунсангаре и Ганчи Гара с благодарностью принимала от Ринпоче деньги за ретрит, почему вы не возмущались коммерциализацией Учения?!! А для меня тогда каждый приезд в Кунсангар был жутким выкачиванием денег. Все было очень дорого. Хорошо, что сейчас (именно потому, что практики работают!) у меня есть средства для поездок на ретриты... Какая тут честность? В Кунсангаре Вы принимали наши деньги, наши взносы, а когда они пошли в Румынию - Вы возмутились! Вы считаете, что реформы направлены на чье-то обогащение? Смею Вас уверить - нет! Все взносы, вся прибыль ДО идет только на развитие Гаров и Лингов, на организацию трансляций. Или Вы, будучи в Кунсангаре что-то брали для себя лично? Поверьте, другие тоже не берут себе! Если Вы так о них думаете (причем, бездоказательно), то сами смотрите на чистоту своих самай.  Вот чем чистое видение отличается от кармического! Вы говорите, что вы реально видите ситуацию, но вы реально видите кармическую ситуацию, а потом еще обуславливаетесь своим видением. Вспомните 4 чоджаг. И пребывайте в нем.То, что вы разочаровались в Ринпоче значит, что вы никогда и не были в сути Учения, никогда не были по-настоящему ему преданы. Потому что когда по-настоящему принимаешь Прибежище - делаешь последний выбор. С этого момента мы делаем выбор - раз и навсегда! - в пользу Учения. С этого момента, какие бы эмоции не возникали во мне, я стараюсь не поддаваться им, не действовать, пока я эмоционально возбуждена, иными словами, не обусловливаться ими. Вы же на этом форуме в полной мере показываете свою обусловленность, а не мудрость. Я не уверена, что идеи Еши Намкая по реорганизации ДО - это единственный правильный и верный путь, но при этом поведение Еши - это поведение практика Даже если он и ошибается (а любой человек имеет право на ошибку), то он все равно ведет себя, как практик Дзогчен. Критика и обсуждение его действий на форуме, где он не может ответить - это разведение сплетен за спиной у человека - так я оцениваю некоторые Ваши посты (уж простите, это мое кармическое видение)! Это и в социуме мне всегда не нравилось, а для практика Дзогчен я вообще считала это недопустимым. Простите, что получилось длинно и резко, но Вы говорили о чистоте перед Учителем... А форум чего закрывать? Просто надо перестать втихаря критиковать и обвинять своих ваджрных родственников - и общаться на здоровье!  |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 08-06-2008 18:00 | |||
Да не нужна ни Учению, ни Учителю наша преданность им нужна практика и её реализация. Как только мы увлекаемся преданностью, то становимся миссионерами, бизнесменами от Учения, правильно говорящими, обсуждая Учение в нашей жизни, начинаем оценивать с его точки зрения всех и вся, хотя само Учение не предусматривает никакой оценки, никаких рассуждений. Вот и заменяется практика "общественным" мировоззрением. Не нужно спасать то что в спасении не нуждается да и пострадать не может. Себя спасать нужно, с помощью того и тех кто это может. |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 08-06-2008 23:03 | |||
1.А Вы хоть раз САМИ читали проект "Сотрудничество"? Только честно. 2.Вам довелось изучать "ССБП" - Cистему Cбаланстрованных Показателей "Нортона и Каплана"? Сейчас это "классика" экономики. P.S. Без знакомства с этими "темами" общение непросто. |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 08-06-2008 23:20 | |||
1. "Взносы" ("иерархическикие" и "постоянные" ) незаконны в России для "религиозных" организаций. В нашем законодательстве есть только "добровольные". Увы.Финансовые схемы - это часть прошлого. 2. НИКАК нельзя "доказать у НАС, что ДО не есть религиозная организация. Слишком много "безгрешных". При этом ещё и "украинцев ". Сейчас это опасно. Увы. Так что аргумент, что дзогчен не религия тут не срабатывает. 3. "Россия" не есть "демократическая " страна в "американском" смысле. У нас "другая" история. Не хуже и не лучше. "Схема" Еши игнорирует все особенности "места пребывания" САНГХИ. Ограничивает.  О какой практике можно говорить, ксли игнорировать "адекватность обстоятельствам".4. "Незаконность" бытия ДО опасно. Для Её будущего на "постсоветском" пространстве. НЕТ юридической формы бытия ДО, чтобы было "законной" Если следовать "корпоративной модели". Разве это не "подставляет" ДО как САНГХУ? Зачем совершать из "послушания" незаконные действия? Разве это "практика" 5. До сих порп нет всероссийской общины и ганчи. И это тоже плод "послушания" Меригару. Полный бардак с организацией ретрита, - очевидное доказательство, что "система не работает". |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 10-06-2008 00:15 | |||
1. Вообще - то я всегда был против любых "коммерческих " тенденций. Просто они не были ЗАКРЕПЛЕНЫ как МОДЕЛЬ ОБЩИНЫ. Да и тогда не было "демо - версий" ретритов по интернету, информацию о которыхъ надо "доводить" , по словам многих, того же Пубанца "в кафе и магазинах". и т.п. Вы хотя бы согласны , что "Система Сбалансированых проказателей - это "коммерческая" и корпоративная схема, а ДО - это нечто оказывающие "услуги" своим "членам". Еши только и говорит и "сегментах рынка" тиб. медицины и т.п. Там ВЕЗДЕ прописано, торговля "знанием". Не видеть этого недьзя" И не я мечтаю, чтобы Ринпоче стал "главой гарвардской школы бизнеса". 2. Про Румынию - это просто другая сторона монеты. То политической фуфло, которым обусловлен "инструкторский корпус", и увы, в некотором смысле и сам Ринпоче. просто как "дважды два" следует и является "продолжением" новой экономической модели.  3. Вопрос вовсе не в личном обанащении. ВОПРОС в организации ДО как "единой во всех странах финансовой структуры" по "продажи знания". Хотя удивляет ПОЛНАЯ ФИНАНСОВАЯ НЕПОДОТЧЁТНОСТЬ Еши перед ДО и удивительная некомпетентность в организации тех же трансляций. Когда ну просто совершенно НИКОМУ неизвестно куда и как уходят деньги. И никак не поясняется нарушение всех мыслимых самай , лежащее в основе реформ. Может их и надо нарушать.. типа обстоятельства таковы. Но Ринпоче при этом "молчит", переживает по поводу любого разхномыслия с Еши, при этом говорит, что "не очень то разбирается в том, что Еши делает". Много черезчур непонятного. |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 10-06-2008 01:53 | |||
А что мешает "отвечать" на вопросы членам Ганчи, инструкторам? Просто им нечего ответить. ссылаются на "решения" и "веления". ВСЁ. Хотя ОЧЕВИДНО, что Ринпоче их меняет постоянно. и только от НАС должно зависеть, как и что организовывать. ПРАКТИКА - ЭТО ОСОЗНАНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Постоянное враньё о том - что в России "проблемы с буддизмом и демократией" - это знак того, что практика внимания к себе и окружающим заменяется "слепой верой". А это и не буддизм и не дзогчен. Это рождение секты. И учение дзогчен только в ДО" и "верить надо всему" и "финансовая непрозрачность" , нежелание действовать в соответствии с очевидными обстоятельствами.., "катапультирование сознания" при любом диалоге как у "свидетелей иеговы" у "руководства" - всё это признаки секты. Хорошо, что не тоталитарной и социально неопасной. Хотя если "ганчи должно планировать приток новых членов", то неизбежно вырастет и социальная опасность ДО. Потому что высочайшее учение даётся без малейших преград. Учение о самоосвобождении страстей и прочего" ОЧЕНЬ ОПАСНО. Примеров УЖЕ сейчас хоть отбавляй. Только глубина и древность Учения ПОКА спасают всё. По - инерции.. Разве не знак "проблем с действенностью практик" - что ДО - единственная община , что грезит проблемами с обществом? |
||||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337 
|
Добавлено: 10-06-2008 06:28 | |||
odzer
Я вам "как на духу" говорю, что не вижу как можно разочароваться в Дзогчен, так что оставим эту тему. Я о личностях говорю, о тех иллюзиях персоналий которых мы создаём для себя, не зная в сущности других людей a capite ad calcem. Но и критиковать Норбу я думаю не стоит (в моей жизни тоже было подобное "разочарование"), потому как его путь - есть его путь, а те кто думает, что тоже могут пойти его путём в лучшем случаи расшибут себе лоб :) Не держитесь за ДО и т.п. структуры, как правильно сказал Миха: "спасение утопающего, дело рук самого утопающего". Каждый тут в общении довольно приятное впечатление производит, однако когда дело доходит до ДО (извините за каламбур), всплывают какие то старые обиды, упрёки и склоки суицидальных страдальцев. Рука сама тянеться за гигиеническим пакетом, честное слово!  И до этого доходит практически в каждой теме. Этот форум стал (благодаря вам Сергей) своего рода оппозицией. Закройте его, откройте новый. Смерть это новое рождение. Иногда идёт на пользу.  musik
"Учение" можно сохранить в чистоте, только если его никому не передавать! |
||||
|
Сангх Группа: Участники Сообщений: 25 
|
Добавлено: 12-06-2008 06:14 | |||
| Зеркало №11 | ||||
|
Сангх Группа: Участники Сообщений: 25
|
Добавлено: 12-06-2008 06:43 | |||
Эх, Миха, неужто в твоем измерении все окружающие тебя полные болваны, что ты проговариваешь столько пустых возражений-ограничений под "недвойственным" соусом? Напиши ННР и скажи мол, так и так, прекратите начинать писать Дзогченовские тексты с похвалы Учителям линии передачи!
Если нет способности к тайному почтению и выражению преданности трем корням(пребывание в состоянии Учителя), то мы взращиваем внутреннее и внешнее, но тайное может проявляться и как внешнее и как внутреннее, зачем ограничивать себя? В любом случае, прибежище - это практика, пусть даже и выполненная в стиле сутры или тантры. |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 12-06-2008 07:18 | |||
Да нет. Это я полный болван. Наверно подамся в православные. |
||||
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 12-06-2008 12:00 | |||
Интересно мнение православных на этот счет... Тебя, Миха, подвела твоя хваленая краткость, вот люди и поняли буквально,-мол, не нужна преданность... Перевожу (с твоего позволения): Миха расставлял приоритеты в пользу реализации как высшего проявления преданности Учителю. Преданность без практики...Разве может быть одно без другого? |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 12-06-2008 16:23 | |||
|
Преданность - это в первую очередь практика и действенная, ошутимая, для себя и окружающих. иллюзии и эмоциональные движения души - не могут быть практикой. Хотя иногда ей способствуют, а иногда вредят.
|
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 12-06-2008 20:04 | |||
Наверно что то скажут. Или не скажут. Тогда нужно просто сваливать.
Лена, ты всегда понимала правильно, так что можешь без разрешений. |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 12-06-2008 20:05 | |||
А ты ему научился? |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 13-06-2008 00:16 | |||
ДЗОГЧЕН - это ВСЁ, что было , будет или может быть. И всякая ошибка - это тоже есть ДЗОГЧЕН. Не важно чья она. Учителя или Ученика. Или некоторых кармических проблем между "ними". Изначальное состояние" вне "Я" или "не - Я". Вне ВСЕХ ДВОЙСТВЕННОСТЕЙ. Как некто сказал: "В этом мире есть только две бесконечные вещи: "бесконечная глупость учеников и бесконеное сострадание учителей" Но это НЕ ЗНАЧИТ, что КАРМЫ НЕТ или того, что возможно совершать нечто без последствий. ДЗОГЧЕН - это искусство "быть там где можно быть". Умение "быть беспредельным "сохраняя пределы", умение "быть собой без "себя". В каждый момент бытия - это меняется. Только единство "покая и движения", "шиней и лхатонг" может показать выход из наших грёз о самсаре. |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 13-06-2008 07:31 | |||
Все, это на самом деле наши представления обо всем, в том числе и о Дзогчене.
У Кришны, есть высказывание,"я есть во всех предметах, но они это не я." Можешь объяснить?
Это путь реализации Дзогчена в Махамудре. В Дзогчене путь другой. Ты забыл? Я где то здесь описывал этот момент. Покой и движение уже результат проявления энергии, а не сама энергия, так что так Дзогчена не найти, сколько не объединяй.
Кто не может объединить, глупость с состраданием, ученики или Учителя? Сергей, вопрос основной в том, научился ли ты Дзогчену? Или назови того кто научился? А рассказывать что это такое, мы все по своему спецы. Уйдешь тут на пенсию, блин. 
|
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 13-06-2008 17:52 | |||
1. Наши представления тоже есть часть изначального состояния. Любые. Равно как и эмоции, мысли, ошибки и достижения. Однако это ДОЛЖНО быть чётким переживанием, а не "концепцией". 2. Лучше конечно об этом спросить у Кришны. Однако..Смысл высказывания очевиден. Другое дела, что слишком многое понимают под "Я".. В Гите или где - то ещё вероятно было не "Я" , а "атман". В буддизме нет "атмана" как чего - то "изолированного", "капсултрованого", "независимого", хотя "Я " очень даже есть. Будда Майтрея - это не Будда Шакьямуни. И т.д. и т.п. Есть некое присутствие "всего во всём". но понять это логикой тяжело. Это надо пережить. Мне вот нравится образ "Сети Индры, когда всё отражает и содержет в себе всё. Иногда что то похожее называют "голографическим видением" |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 13-06-2008 18:07 | |||
Можно очень разное понимать как под покоем и движением, так и под энергией. Для меня есть "изначальное состояние" и его "проявления" - покой (пустота) и движдение (ясность) . Это некое "единство протитвоположенностей". Из этого "соткан" мир - как из 0 и 1 ЭТО "цифровое" изображение на экране. Сущность, природа и энергия - это тоже характеристики "изначального состояния" или Бога. Мне думается, что и христианская Троица и "неоплатоническая эманация" есть в сущности тоже самое. Но это отдельный вопрос. Конечно я выражаюсь терменологически нечётно. Тут лучше смотреть у Учителей. Мне вот нравится стиль изложения в "Чудесах естественного ума" Тндзина Вангьяла Ринпоче. |
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 13-06-2008 18:17 | |||
Непросто судить о собственной реализации, как впрочем и о чужой. Слишком много "субъективного" . КАК ты предлогаешь это делать? Каковы ТВОИ критерии? Конечно у меня есть "свои" переживания, некий уровень "спокойствия" сознания.. НО КАК ЭТО ОЦЕНИТЬ? Были разные знаки при соответствующих практиках. Равно как и "обратные" знаки, когда делал что - то не так. Всё очень непостоянно. Да и точно это тема не для форума, как и прочие аспекты тонкостей практики. Какие то Учителя считают, что я на правильном пути, в других "местах" я полный лохматый "перепончатокрылый демонюга", так что говорить о моих реализациях просто смешно. И конечно есть множество людей, которые явно не зря жили и практиковали. И которых я встречал и с которыми общаюсь и сейчас. Кого то уже нет. Далеко не все они имеют отношение к дзогчену или буддизму. Есть конечно и люди из ДО. Тот же Джим Велби ( это из известных всем) стал для меня истинным Учителем.. Многие наши "братья" и из России и из Украины научили реально меня очень многому и их опыт я очень ценю. Есть и "обратные" опять и тут "примеры". Ты их всё равно вряд ли знаешь. Для меня всё таки важно в людях некое единение мудрости и доброты, конечно не в банальном понимании этого слова. Ну и конечно обычная адекватность. Иногда вызывают недоумения деяния и поступки весьма важных лам и их учеников, если они как то особо не "поянены" . Мне лично очевидно, что все эти "тибетские" титулы и новоевропейские "инструкторские"звания ( это я говорю не только о ДО)не имеют прямой связи с "внутренней реализацией". Хотя конечно надо помнить о том что "не суди, да не судим будешь". Есть хороший рассказ у православных.. когда умер какой - то монах .. пьяница и вообще непонятный человек.. и пошли вдруг всякие "знаки реализации " и прочее.. никто ничего не понять не может. С чего бы это? Да вот то ли старец, то ли ангел пояснили тут... что "Он никогда никого не осудил" и полоэтому "спасён" в отличии от суровых "много судяших" окружающих "молитвенников". Однако как не судить? Остаётся как то старатся не привязыватся к собственным "суждениям". Ну и быть честным по отношению к собственной совести. Она тоже не всегда критерий в силу нашей "зомбированности".. Но других то нет. |
| Страницы: << Prev 1 2 |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / "Работают" ли практики в ДО? |
