[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Вопросы Яне Соколовой, как члену Ганчи Восточного Меригара

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Вопросы Яне Соколовой, как члену Ганчи Восточного Меригара

Страницы: 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 20:06
Яна!

1.Что мешает создать всероссийскую Дзогчен - общину, которая действовала бы в рамках наших законов?

Чтобы можно было организовывать общины во всех городах, отмести возможные подозрения в сектанстве и "незаконной религиозной деятельности". Воспользоватся исключительно благоприятным для религиозных организаций налоговым и прочим законодательством.

2. Раньше против этого выступало "русскоязычное ганчи" ВМ, руководствуясь идеей , что "тогда мы перестанем быть частью мировой ДО" (из письма И.Б.).
Ты и ганчи ВМ придерживаются ныне такого же мнения ?

3. Если тебе или Ганчи ВМ эта идея неблизка, то поясни пожалуйста ПОЧЕМУ?


P.S.Юридически как тебе известно это можно сделать или объединением трёх существующих в правовом поле общин или через ЦДУБ. в обоих случаях есть некоторые пролемы, но они решаемы.
Сейчас мой вопрос касается не КАК это сделать и возможных проблем , а позиции ВМ по этому вопросу, которую ты должна знать или обязана "выработать".

Добавлено: 29-09-2007 21:57
Яна!

1.Что мешает создать всероссийскую Дзогчен - общину, которая действовала бы в рамках наших законов?

Чтобы можно было организовывать общины во всех городах, отмести возможные подозрения в сектанстве и "незаконной религиозной деятельности". Воспользоватся исключительно благоприятным для религиозных организаций налоговым и прочим законодательством.



Сергей! Что тебе мешало создать такую организацию, когда я передала тебе все эти же дела, о которых ты сейчас меня спрашиваешь и информируешь?! Ответь сейчас на форуме, чтобы все вспомнили...Помнится, ты говорил мне тогда, что это дело одной недели. Я удивлялась, но думала: пусть делает, может, у него и получится. И что же? Это при том, что всё ганчи Кунсангара было "за" и тебя поддерживало.
При этом ты в Ганчи работал, если не ошибаюсь, год, и это было вроде бы почти единственное твоё "занятие" в ганчи.
Ганчи русскоязычных стран существует месяц, ну плюс - минус к сегодняшнему моменту, и мы решаем такие задачи как предстоящий ретрит Ринпоче, конференция в Крыму, и вроде бы всё развивается к общему удовольствию - или нет?

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 22:13
Яна!

1.Что мешает создать всероссийскую Дзогчен - общину, которая действовала бы в рамках наших законов?

Чтобы можно было организовывать общины во всех городах, отмести возможные подозрения в сектанстве и "незаконной религиозной деятельности". Воспользоватся исключительно благоприятным для религиозных организаций налоговым и прочим законодательством.



Сергей! Что тебе мешало создать такую организацию, когда я передала тебе все эти же дела, о которых ты сейчас меня спрашиваешь и информируешь?! Ответь сейчас на форуме, чтобы все вспомнили...Помнится, ты говорил мне тогда, что это дело одной недели. Я удивлялась, но думала: пусть делает, может, у него и получится. И что же? Это при том, что всё ганчи Кунсангара было "за" и тебя поддерживало.
При этом ты в Ганчи работал, если не ошибаюсь, год, и это было вроде бы почти единственное твоё "занятие" в ганчи.
Ганчи русскоязычных стран существует месяц, ну плюс - минус к сегодняшнему моменту, и мы решаем такие задачи как предстоящий ретрит Ринпоче, конференция в Крыму, и вроде бы всё развивается к общему удовольствию - или нет?



1. На ретрите в Крыму был создан оргкомитет по созданию межрегиональной общины. Инициаторами этого одновременно выступили владивостокская ДО и наше ганчи гара.
Координатором был "избран Олег Тонаков.
Ганчи МДО и лично Олег , видимо боясь полумифического груза проблем Кунсангара, нежеланием перерегистрировать свой устав и т.п. блокировали работу . "Продавливать" ситуацию я естесственно не хотел. Очень многие общинные авторитеты тоже были против этой идеи.
Позже, уже после позорной истории с "продажей" Кунсангара я многократно в намтоге и в личной переписке с уважаемым мною В. Шнурковым предлогал всё что необходимо для того чтобы организовать общину в России на законном основании. Против этого выступал Берхин с вышеупомянутой аргументацией.

2. Современное ганчи не имеет ни финансовых ни организационных "инструментов" чтобы как то влиять на ситуацию. Подробно я писал об этом в соответствующем трэде на форуме.
Оно "юридически" не существует.


И пожалуйста ОТВЕТЬ МНЕ НА ВОПРОСЫ, будь добра, а не технично сходи с темы". Я вовсе не говорю, что я не совершал ошибок и был достаточно инициативен.
Давай смотреть в будущее.


Добавлено: 29-09-2007 22:18
Яна!


2. Раньше против этого выступало "русскоязычное ганчи" ВМ, руководствуясь идеей , что "тогда мы перестанем быть частью мировой ДО" (из письма И.Б.).
Ты и ганчи ВМ придерживаются ныне такого же мнения ?

3. Если тебе или Ганчи ВМ эта идея неблизка, то поясни пожалуйста ПОЧЕМУ?


P.S.Юридически как тебе известно это можно сделать или объединением трёх существующих в правовом поле общин или через ЦДУБ. в обоих случаях есть некоторые пролемы, но они решаемы.
Сейчас мой вопрос касается не КАК это сделать и возможных проблем , а позиции ВМ по этому вопросу, которую ты должна знать или обязана "выработать".


Я поняла, Сергей, ты или тотально невнимателен, или же не получаешь Войса как уже не состоящий в ДО человек.

1. Экс- ганчи Восточного Меригара не называлось никогда "русскоязычное ганчи";

2. Я из русскоязычного Ганчи, создать которое предложил ЛИЧНО РИНПОЧЕ на ретрите в Румынии для координации деятельности русскоговорящих стран, и создание легальной всероссийской организации - дело именно этого ганчи.
Ганчи Восточного Меригара - это Ганчи гара в Румынии, восточноевропейского гара, куда я вхожу как представитель русскоязычного ганчи, опять же по ПРЕДЛОЖЕНИЮ РИНПОЧЕ, так что ганчи Восточного Меригара точно не занимается легализацией российской ДО, и не имеет никакого мнения на этот счёт.

3. Идея мне близка (я же тебе её в конце концов и предлагала - ну слов нет, о чём ты спрашиваешь?), это пока всё, что я могу сказать по этому вопросу.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 22:21


Я поняла, Сергей, ты или тотально невнимателен, или же не получаешь Войса как уже не состоящий в ДО человек.

1. Экс- ганчи Восточного Меригара не называлось никогда "русскоязычное ганчи";



Это условное моё название для того абсурдного варианта ганчи, что было создано в Харькове. А что разве там было много людей из нерусскоговорящих стран?
В ЧЁМ Я НЕВНИМАТЕЛЕН?

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 22:29


2. Я из русскоязычного Ганчи, создать которое предложил ЛИЧНО РИНПОЧЕ на ретрите в Румынии для координации деятельности русскоговорящих стран, и создание легальной всероссийской организации - дело именно этого ганчи.
Ганчи Восточного Меригара - это Ганчи гара в Румынии, восточноевропейского гара, куда я вхожу как представитель русскоязычного ганчи, опять же по ПРЕДЛОЖЕНИЮ РИНПОЧЕ, так что ганчи Восточного Меригара точно не занимается легализацией российской ДО, и не имеет никакого мнения на этот счёт.

[/COLOR]


1. Так ОРГАНИЗАЦИИ или ОБЩИНЫ. Мой вопрос задан очень конкретно. Когда и в какие сроки вы собираетесь решить этот вопрос?

2. И насколько я понимаю все российские ВЗНОСЫ идут в ВМ, так что ВМ имеет непосредственное отношение к "нам".
Или я опять не в курсе чего то?

Или ВЗНОСЫ идут в "русскоязычное современное ганчи"?
Тогда я извиняюсь за неинформированность.

Добавлено: 29-09-2007 22:33






В ЧЁМ Я НЕВНИМАТЕЛЕН?


Ну в том, что всё время спрашиваешь о моем мнении и мнении ВМ по вопросу легализации российской ДО.
Если бы ты внимательно прочитал сообщения в Войсе, видимо, тебе было бы понятно, что ганчи восточноевропейский стран (ВМ) не может заниматься этим вопросорм или иметь своё мнение на этот счёт.
Извини, на сегодня достаточно переписки, пора другими делами заниматься!

Добавлено: 29-09-2007 22:39
Ну последнее замечание: никакое ганчи "юридически" не существует - что ты имел вввиду, говоря, что русскоязычное ганчи "юридически" не существует?

Взносы...ты прав, но я не уверена, что эти вопросы вообще нормально на открытом форуме обсуждать.


Добавлено: 29-09-2007 22:43
Почти прав в последнем предположении на самом деле всё ещё лучше

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 22:57

Ну в том, что всё время спрашиваешь о моем мнении и мнении ВМ по вопросу легализации российской ДО.
Если бы ты внимательно прочитал сообщения в Войсе, видимо, тебе было бы понятно, что ганчи восточноевропейский стран (ВМ) не может заниматься этим вопросорм или иметь своё мнение на этот счёт.


1 Так в чём я был невнимателен ты мне не ответила. Ну да ладно

2. Так кто как не ганчи, которое собирает российские взносы, должно ЭТИМ заниматся?

3. Почему взносы идут в ВМ, а не в российскуие общины?
Ты уже ставила об этом вопрос в ганчи ВМ, как представитель там российского ганчи ?

4. Что у проссиян нет проблем с организацией и поддержанием центров для практики?

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 29-09-2007 23:05
Ну последнее замечание: никакое ганчи "юридически" не существует - что ты имел вввиду, говоря, что русскоязычное ганчи "юридически" не существует?

Взносы...ты прав, но я не уверена, что эти вопросы вообще нормально на открытом форуме обсуждать.



1. То что у него нет никаких финансовых и прочих рычагов воздействия. Для государства и любых органов власти это просто "группа граждан". Это ганчи не может ни арендовать помещение и заплатить налоги, ни вообще что либо предпренимать.

2. ПОЧЕМУ тему взносов нельзя обсуждать на открытом форуме? Дико интересно!
Бюджет государства публикуется, все корпорации, занимающиеся публичной деятельностью публикуют отчёты и действуют в рамках законов РФ.
Что можно скрывать?
Объясни пожалуйста и я тогда "уберу" эти вопросы.

Тут есть что то незаконное?
Если это так, то это безусловно опасно для общины. Или я неправ?

Группа: Участники
Сообщений: 358 		Добавлено: 30-09-2007 07:34
Взносы...ты прав, но я не уверена, что эти вопросы вообще нормально на открытом форуме обсуждать.


Ха, Яна... дык они и на закрытом форуме(Сангелинге) так толком то и не обсуждались.
Потому как Берхину со товарищи, везде мниться "всевидящее око российских спецслужб", или недоброжелателей которые могут настучать в "компетентные органы", даже на закрытом форуме.

Кто не в курсе, скажу большее берхинская паранойя на почве специфичной мании преследования, приобретает уже совсем гротескные формы. Он являясь админом закрытого форума, настоятельно всем рекомендует не писать ему персональных сообщения в рамках системы ПС форума Сангелинг, а писать только на мыло. Самое опасное, что эта паранойя начинает захватывать и других.



2. ПОЧЕМУ тему взносов нельзя обсуждать на открытом форуме? Дико интересно!
Бюджет государства публикуется, все корпорации, занимающиеся публичной деятельностью публикуют отчёты и действуют в рамках законов РФ.
Что можно скрывать?


Сергей, теоретически(но только теоретически повторюсь) есть конечно опасность попасть под раздачу, потому как в отличии от государства и корпораций, ДО легитимно не существует. Я думаю тебе понятно.

Но что б реально выяснить, насколько чревато опубликование в сети инфы о взносах несуществующей оганизации, мне хотелось бы у уважаемых ветеранов выяснить один момент.

Дело в следующем. Мне как то Берхин, после того как я очередной раз на Сангелинге поднял бучу по поводу взносов, написал в письме, что то типа-"Игорь, очень не рекомедую поднимат шум на форуме по этой теме, так как форум весьма относительно закрытый.
В настоящий момент, те люди на счета которых пересылались деньги "ходят под статьёй"
Именно так, "ходят под статьёй", как хошь так это и понимай.
Надеюсь все знают, имена людей на счета которых переводились деньги, не буду здесь их озвучивать, во избежании возможных сложностей для них.

Так вот, были ли действительно у этих людей проблемы с соответсвующими органами? А если были то какие именно?

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 30-09-2007 13:02
1. Вообще то закрытых форумов не бывает. Если уж речь идёт о спецслужбах.
Что у нас, что на Украине и тем более в США или Европе. По средствам электронного и прочего контроля Россия безусловно пока "в хвосте" мирового прогресса. И технологически и культурнои морально.

И не сомневаюсь.. что есть куда более эффективные методы сбора информации чем форумы.

2. Общинные финансы должны висеть в интернете и где угодно. В открытос доступе. ЭТО НЕОБХОДИМОСТЬ . И нет ничего странного в этом или предрассудительного.

Была эпоха чёрного нала ВЕЗДЕ .. Но сколько можно жить в лихих 90 - х
Тем более относя себя к последователям ДХАРМЫ.


ОТКРЫТОСТЬ И ПРОЗРАЧНОСТЬ - ЭТО ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА ИЗ ВСЕХ и ОТ ВСЕХ .

Понятно, что и из неё не стоит делать "идола".. Бывают разные обстоятельства. Но явно поводов для особых "тайн" нет.
Если мы мним себя всё таки САНГХОЙ, а не коммерческой корпорацией или полумафиозной структурой.
По крайней мере к этой "финансовой открытости" надо стремится.

3. Совершенно не представляю на чьи счета СЕЙЧАС переводятся деньги. Раньше бывало всякое.. Но сказать чтоб прям "уголовники" какие этим занимались конечно нельзя и люди безусловно были преданные Учению и Учителю. Но бизнес их действительно был часто на грани законности.
Впрочем я безусловно могу ошибатся.
И вообще это характерно не только для России.

Группа: Участники
Сообщений: 358 		Добавлено: 30-09-2007 13:53
2. Общинные финансы должны висеть в интернете и где угодно. В открытос доступе. ЭТО НЕОБХОДИМОСТЬ . И нет ничего странного в этом или предрассудительного.


Да конечно, но с той лишь оговоркой, что это может быть в случае зарегистрированной организации. А если нет... ну не знаю, можно что то придумать, типа это отчёт зарегистрированных общин, может МДО или Питерской ДО. А так конечно есть вероятность получить проблемы.


Была эпоха чёрного нала ВЕЗДЕ .. Но сколько можно жить в лихих 90 - х

Сергей ты наверное не в курсах, но чёрный нал, с тех времём как есть так и остался, и к тому же подорожал раз в шесть. И чую я будет ещё долго, пока не смениться налоговое законодательсво, но судя по речам наших политиков никто этого делать не собирается.
Так что Сергей твои призывы делать всё по белому, я думаю пока преждевременны.

Но сказать чтоб прям "уголовники" какие этим занимались конечно нельзя и люди безусловно были преданные Учению и Учителю. Но бизнес их действительно был часто на грани законности.


Сергей ты не понял. "ходят под статьёй"- не имелось ввиду, что у них какое то уголовное прошлое или настояшее. Имелось ввиду, что
перечисление на ихи личные счета взносов привело к тому, что ими компетентные органы заинтересовались, и возможно по этой причине пытаються пришить уголовное дело.
Я честно говоря не очень понимаю, в чём здесь может быть криминал, и сомневаюсь что такие мизерабельные суммы могут заинтересовать органы.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 30-09-2007 14:33
2. Общинные финансы должны висеть в интернете и где угодно. В открытос доступе. ЭТО НЕОБХОДИМОСТЬ . И нет ничего странного в этом или предрассудительного.


Да конечно, но с той лишь оговоркой, что это может быть в случае зарегистрированной организации. А если нет... ну не знаю, можно что то придумать, типа это отчёт зарегистрированных общин, может МДО или Питерской ДО. А так конечно есть вероятность получить проблемы.


Была эпоха чёрного нала ВЕЗДЕ .. Но сколько можно жить в лихих 90 - х

Сергей ты наверное не в курсах, но чёрный нал, с тех времём как есть так и остался, и к тому же подорожал раз в шесть. И чую я будет ещё долго, пока не смениться налоговое законодательсво, но судя по речам наших политиков никто этого делать не собирается.
Так что Сергей твои призывы делать всё по белому, я думаю пока преждевременны.



1.Не знаю не знаю.. Очень многие фирмы и организации потихоньку переходят на "белые" зарплаты и прочее. Тенденция есть.
И кстати для религиозных организаций "свобода" в плане внутренних финансовых потоков самая максимальная в плане отчётности и прочего. При этом нет ни НДС на собственную продукцию и т.п.

2.И опять же я говорю, что НАМ к этому надо СТРЕМИТСЯ.
Без фанатизма и прочего.
И хотябы эти финансы должны быть прозрачны для "плательщиков". Для НАЧАЛА.
Если пытатся делать общину "по - европейски".

А то в одном идёт риторика о демократии и Европе, в другом полная "непрозрачность" и наплевательское отношение к "членам общины", когда всё предлогается принимать "как есть", "потому что гуру сказал" или его "уполномоченные" без всяких объяснений, в лучших "азиатских"традициях древней Монголии или современной Северной Кореи.

Получается, что "ценности европейские" - это просто фасад для "азиатских нравов".

Способ борьбы за рынки сбыта и людские и сырьевые ресурсы. И естественно всё ради "благих целей" помощи ближним и избавления от самсары.

И опять же для организации считающей себя САНГХОЙ надо сделать просто ВСЁ, чтобы обезопасить ЕЁ от возможных "проблем".

Чёрный нал - это одна из них. Община не должна быть ларьком, магазином или корпорацией. А то всё получится как со столь ценимым Берхиным ЮКОСОМ. В своё время именно ситуацию с Ходорковским тот называл чуть ли не самым главным фактором необходитмости продажи Кунсангара.

Ни одна приличная фирма не занимается аудитом компаний, что держат счета в офффшорах. Взносы российских практиков в Румынии, а реально я думаю в Италии - это подстава для ДО в России. Некий аналог". При этом никто не мешает ЛЕГАЛЬНОЙ организации переводить деньги куда заблогорассудится. Хоть в "фонд поддержки трансляций", хоть на "озеленение Луны" хоть на гуманитапную помощь румынским крестьянам.

А потом буду охать и ахать по поводу "проблем с демократией".

Как было раньше с Кунсангаром. Полнейший бардак с документами (неделями не могли найти ничего..), никаких согласований ни с какими СЭС, "архитектурой" и прочим, про бухгалтерию и налоги просто можно было умолчать..

Всё было "на авось".. типа "сила благословения Ринпоче всё пересилит"..
А когда власти слегка интересовались деятельностью непонятного совершенно никому, включая 99 процентов членов общины "благотворительного фонда ДОСТОЯНИЕ" (которые процентах 80 создавались для отмывания денег), то начинался крик и жалобы Ринпоче, что "бедных буддистов прессуют ФСБ, власти и православные" и прочая ахинея.

При том, что "буддистская" и "дзогченовская" состовляющая тщательно скрывалась..

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 30-09-2007 15:22
вот такой у нас получается берхино - меригарский ПАРАДОКС.

1.О ТОМ ЧТО ВЗНОСЫ НАДО ПЛАТИТЬ ПИШЕТСЯ ВЕЗДЕ И ПОДРОБНО И БЕЗ ВАРИАНТОВ. ЯСНО И ОТКРЫТО , СО ССЫЛКАМИ НА ПАРАМИТЫ И ПРОЧЕЕ.
НИКАКОЙ ТАЙНЫ ТУТ НЕТ.

2. А ВОТ ТО КУДА ОНИ ДЕВАЮТСЯ - ЭТО ТАЙНА И ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ НЕЛЬЗЯ.НАДО МОЛЧАТЬ.
ТАЙНА ЕСТЬ .

Яна не пояснишь, как этот парадокс разрешается?

Может это коан какой?


Группа: Участники
Сообщений: 417 		Добавлено: 30-09-2007 19:05
Одзер, ты же умный человек и даже буддист.
Ответ прост:
«И накрыла тьма Ершалаим и силою благословления Учителя через Берхина ушло все в шунйу с красным подбоем. Так все п---- и накрылось»

Группа: Участники
Сообщений: 248 		Добавлено: 30-09-2007 19:06
Друзья! Документы на регистрацию НКО "Сангелинг" поданы в соответствующие службы. Юридическая компания в которой я занимаю должность зам. дир., занимается этим вопросом. Всё законно, я буду одним из учередителей, а значит буду отвечать за деятельность НКО перед законом. Будут открытые счета, полная профессиональная бухгалтерская отчётность, в Уставе НКО прописана возможность создавать региональные отделения. Мне не нужны проблемы, поэтому я хорошо подумал, как организовать деятельность так, что бы не у кого не было неприятностей. И вопрос этот, я однозначно, до конца доведу.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
 Добавлено: 30-09-2007 19:16
Друзья! Документы на регистрацию НКО "Сангелинг" поданы в соответствующие службы. Юридическая компания в которой я занимаю должность зам. дир., занимается этим вопросом. Всё законно, я буду одним из учередителей, а значит буду отвечать за деятельность НКО перед законом. Будут открытые счета, полная профессиональная бухгалтерская отчётность, в Уставе НКО прописана возможность создавать региональные отделения. Мне не нужны проблемы, поэтому я хорошо подумал, как организовать деятельность так, что бы не у кого не было неприятностей.


Это чудесно.
А янтры, мантры, безгрешные Учителя - это прописано в Уставе?
Подобным образом все секты от мунистов до сайентологов маскируют свою деятельность.
Хочется стать аутсайдером подобно им? В грядущую во всём мире эпоху борьбы с сектами? Зачем ломится в открытую дверь? Или для этого есть особые какие причины и обстоятельства?

Группа: Участники
Сообщений: 248 		Добавлено: 30-09-2007 19:27
Друзья! Документы на регистрацию НКО "Сангелинг" поданы в соответствующие службы. Юридическая компания в которой я занимаю должность зам. дир., занимается этим вопросом. Всё законно, я буду одним из учередителей, а значит буду отвечать за деятельность НКО перед законом. Будут открытые счета, полная профессиональная бухгалтерская отчётность, в Уставе НКО прописана возможность создавать региональные отделения. Мне не нужны проблемы, поэтому я хорошо подумал, как организовать деятельность так, что бы не у кого не было неприятностей.


Это чудесно.
А янтры, мантры, безгрешные Учителя - это прописано в Уставе?
Подобным образом все секты от мунистов до сайентологов маскируют свою деятельность.
Хочется стать аутсайдером подобно им? В грядущую во всём мире эпоху борьбы с сектами?


Да нет Сергей, я уже писал, что это у вас не хватило тогда в Крыму способностей договориться, помню я этот "балаганчик", вот теперь плоды вашей безответственности и гордыни непомерной.
Исправляй теперь ваши ошибки в новых реалиях. Ты теперь только "трендишь", а тогда молчал как зайчик, мы тогда могли религиозную организацию зарегестрировать месяца за два и почти бесплатно. А теперь есть что есть и твоими причитаниями уже ничего не изменишь.
Прости за резкость, но мне обидно в двойне.

Страницы: 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Вопросы Яне Соколовой, как члену Ганчи Восточного Меригара

KXK.RU