[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

О Кроно, Розетте и Айоне

On-line:

Astral Lines / Разговоры по теме / О Кроно, Розетте и Айоне

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>>

Автор

Сообщение

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 17-09-2012 14:30

Заморозил?! Где?! Когда?! Не помню этого в финале! Там не показали!Э...а, ты про тот финал. Так он свалил к Айону...

Как-то вот так:

То, что Роз умерла бы в более старшем возрасте, а тут, считай, еще подросток отдал свою жизнь демону, не успев толком узнать жизни. Трагедия.

А в 19 лет она уже старая, её не жалко, отжила своё?)))

Эх...Ну, как бы объяснить... Это задумка автора. К тому же стандартная линия развития подобного сюжета. Плохой парень встречает хорошую девушку, влюбляется, ради нее перевоспитывается, но при этом все равно продолжает приносить неприятности.

Да это я понимаю. Но! Когда автор косячит, выписывая банальность, иногда получается совсем не то, что он имел в виду. Вот как и здесь, например. Хотел он сделать так, что Кроно был дерзким спецназовцем, встретил прекрасную девушку, она его перевоспитала, её убили подлые враги. Трагедия, как бы.
Но получилось-то совсем иное. И совсем не интересно, что автор ХОТЕЛ показать, важно, что он ПОКАЗАЛ. А показал он то, что показал.

Он жаждал мести за своих братьев и сестер, в такие моменты у эмоционального человека снесет крышу, он наплюет на приказ и будет действовать так, как захочет открывшийся инстинкт убийцы.

Ты низвергаешь Кроно ещё глубже)) Он не просто бесхребетный демон с полным отсутствием личности, он ещё и припадочный бесхребетный демон с полным отсутствием личности)))

...нет, я понимаю: высокие позывы, месть за братьев и сестёр - это всё очень красиво. Только, нужно вспомнить, что потом (когда он прибился к Розетте) он этих братьев и сестёр убивал без всякого зазрения совести. Так что, никакие это не высокие позывы.

Отсутсвие решений - тоже решение не думать о проблеме и способах ее решения.

Абсолютно не согласен. Если бы он действительно принял решение "не думать о проблеме и способах её решения" он бы пошёл гулять и развлекаться, занялся бы чем-нибудь другим, нанялся бы куда-нибудь и т.д. Он же перестал думать о проблеме, Магдалене, Айоне и т.д.!
Но нет, Кроно такого решения не принимал и принять не мог.

Так ты уже определись, любил он или нет!

Не знаю. Откуда мне знать? Может быть "да", может быть "нет". Для истории это не принципиально.

Скучно или нет, но это обычная пмихология социальных существ, разве нет? Тот, кто вырос в большой семье не сможет быть один.

Айон тоже в ней вырос и тоже, очевидно, не хотел оставаться в одиночестве. Но ведь между ними заметная разница, да?

Ему он был полезен, пока безоговорочно выполнял приказы. Как только начал думать, оказался ненужным. Хм... Может поэтому и складывается ощущение, что между Хроно и Розеттой отношения хозяин-слуга...

Да, это очень интересный вопрос: если бы Кроно однажды отказался помогать Розетте - остались бы их отношения такими же или Кроно оказался бы ей абсолютно ненужным?

Но своя воля у него точно есть.

Откуда это "точно"? Существует хоть один пример его волевого решения?

Если бы ты впервые в жизни очень сильно полюбил человека, испытал с ним чувства, которые не испытывал до этого не с кем, чтобы ты делал, когда этот человек умер у тебя на руках? Из-за тебя? Да еще наказав жить дальше?

Вопрос сложный, но я тебе могу точно сказать, что я бы не залезал в склеп на 50 лет.
Ты пойми, я ведь даже не говорю, что Кроно вот в такой вот конкретной ситуации поступил неправильно, что так поступать нельзя. Я говорю о ВСЁМ протяжении продемонстрированной нам его жизни. И реакция на смерть Магдалены и потерю рогов - всего лишь эпизод, который ничем не выбивается из его раболепско-услужливой психологии. Смерть Магдалены не сломала его психологически, она просто внезапно оставила его без хозяина. Если бы погиб Айон или Розетта, когда Кроно к ним уже прицепился - реакция была бы точно такая же.

Рога обломали. Ну это совсем царапина! Заживет до свадьбы. Руку оторвали? Пустяки! Легионы перестали подчинятся? Да это же замечательно! Такой аттракцион. Да, он совсем неприкасаем. И Айон тоже. СОВСЕМ. То, что тоже без рогов, и Хроно его потрепал, в счет не идет. Это был не он. Он сидел где-то далеко перед телевизором, попивал дорогое вино и играл в Мортал Комбат того времени с живым противником.

Да, это всё царапины. Руку ему оторвали - когда? В финальной галлюцинации? Это не в счёт.
А если бы ему реально оторвали руку томе во втором и новой бы не было никогда? А в томе четвёртом он бы ослеп, окончательно и без шансов на восстановление? А если бы в результате черепно-мозговой его бы каждый день рвало легионами и он бы не слезал с унитаза? Или (хотя бы!) в результате дефицита кормления у него бы постоянно дрожали руки и выпадали зубы)) Нет, что ты, это абсолютно нереально! Все тяжелейшие травмы Кроно обязаны проходить бесследно. И все эти "потрепал" заканчиваются к началу следующей главы полностью.

Не поверишь, но я хочу на место Хроно. У него столько хозяев! Просто практически все людское население и часть демонов. Я тоже так хочу.

Чего-то я не понял, что ты в виду имела.

Хороший лидер прислушивается к товарищам.

Необязательно. Хороший лидер - он хороший лидер, а не обязательно демократ и внимательный человек.
Тем более, не нужно забывал, что вообще-то шла война, а на войне командир часто вынужден принимать тяжёлые решения, не перекладывая ответственность на подчинённых.

А что, без рукоприкладства было нельзя? Ведь Хроно весь такой безхребетный, своего мнения не имеет, его так просто переманить на свою сторону!

Айон посчитал, что нельзя. Ситуация требовала безотлагательного решения.
...мне опять навязывается разговор о том прав ли был Айон или неправ. Вроде бы мы уже разобрались, что это к поведению Кроно имеет мало касательства.

Так почему лишать источника силы?

Думаю, затем, чтобы вернулся. А там х.з.

А разве ты не говорил, что он просто следовал за своим хозяином? С чего бы ему понимать Айона?

Говорил. Просто ты ввела эту странную категорию, что Кроно понимал, а что нет)) Мне кажется, что Кроно никогда особенно много не понимал и особенно много не думал, поэтому и случилось то, что случилось. Айон же, как мне кажется, относился к Кроно скорее как жестокий отец к туповатому сыну.

..Так он был волевым или нет?! Я уже ничего не понимаю.

НЕТ, не был. Я просто говорил, что если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он был волевым до встречи Магдалены (т.е. в эпизодах его жизни, которые нам не показывают), то кажется очень странным, что в процессе общения с Магдаленой он мог потерять волю, способность на решение, инициативу и вообще адекватность. Из этого я делаю вывод, что он всегда был бесхребетным, а не только после Магдалены.

Если бы ей было все равно, то ей не надо было в последний раз видеть Хроно. Никаких бы галюцинаций не было, если бы она смирилась.

Я имел в виду не "всё равно увидит ли она его или нет", а "всё равно увидит она его реального или иллюзию".

Вы уверены,что мне нужно это читать?)))))))

Да!))

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 17-09-2012 19:52

Как-то вот так

Как я и сказала, он пошел сражаться с Айоном.

А в 19 лет она уже старая, её не жалко, отжила своё?)))

Стоп, стоп, стоп! А во сколько она умерла то?

Ты низвергаешь Кроно ещё глубже)) Он не просто бесхребетный демон с полным отсутствием личности, он ещё и припадочный бесхребетный демон с полным отсутствием личности)))

Издеваешься. Ну ладно, будь по твоему. Больше не пытаюсь тебя переубедить.

Только, нужно вспомнить, что потом (когда он прибился к Розетте) он этих братьев и сестёр убивал без всякого зазрения совести.

Кажется, ты не учел того, что это...слегка разные ситуации. Тогда у него была семья. Семья, которая стояла друг за друга горой, а не пыталась убить своих же. Хроно предали, он увидел истинное лицо Айона, его отношение к нему и к остальным. Хроно не смог с этим смириться, поняв, что можно жить по другому, так, как Айон бы никогда не позволил.

Пошел бы он гулять. И нагрянули бы грешники. И не смог бы он не думать о проблеме. Или преследователи. Не думаю, что они просто прикончили бы его. Наверняка как-нибудь долго и мучительно. И тогда тоже было бы время подумать. А так сидишь запертый в склепе, спишь, н и о чем не думаешь, тебя никто не трогает. И пока причин продолжать борьбу не было, он сидел и смиренно ждал смерти. Он сам это решил! Так как у него был выбор, как ты сказал, пойти по миру.

Не знаю. Откуда мне знать? Может быть "да", может быть "нет". Для истории это не принципиально.

По словам автора любил. И ты уж должен определится. То в одном сообщении Хроно не испытывает никаких светлых чувств ни к кому, то в другом все же он поддался чарам Магдалены и влюбился. Это путает. И для истории принципиально. На этом, считай, сюжет завернут.

С этим никто и не спорит. Если Хроно, найдяя близкого человека, старался быть с ним, удержать его при себе, то Айон, поняв, что его взгляды не разделяются или что человек больше не нужен, просто избавлялся от него и ставил на его место другого.

Откуда это "точно"? Существует хоть один пример его волевого решения?

С твоим отношением к нему, нет.)))

Смерть Магдалены не сломала его психологически, она просто внезапно оставила его без хозяина. Если бы погиб Айон или Розетта, когда Кроно к ним уже прицепился - реакция была бы точно такая же.

Все. Умываю руки. Каждый остается при своем мнении.

Руку ему оторвали - когда? В финальной галлюцинации?

Да ччерт возьми! Вся жизнь Розетты Кристофер - больная галлюцинация! Ей все примерещилось! И похищеный брат, и демоны, и гигантская рыба Пандемониум, и даже Орден Магдалены!
Я не про последнюю главу говорила. В битве в...на...(как правильно говорить?) Пандемониуме он уже был без руки.

А если бы в результате черепно-мозговой его бы каждый день рвало легионами и он бы не слезал с унитаза?

*представляет унитаз, в который каждый день блюют легионами..а потом канализацию...*

Нет, что ты, это абсолютно нереально! Все тяжелейшие травмы Кроно обязаны проходить бесследно. И все эти "потрепал" заканчиваются к началу следующей главы полностью.

Стоп. Его же постоянно лечат. Так в чем проблема? Демоны на то и демоны, чтобы восстанавливаться за счет астральной энергии. ВСЕ восстанавливаются.

Чего-то я не понял, что ты в виду имела.

Ну...хозяев столько...люблю следовать за кем-то...У него огромный выбор! Примыкай к любому! Короче, такому как ты не понять.)

Я и не говорю, что он обязан был принимать точку зрения Хроно. Просто выслушал бы его. Потом бы указал на его ошибки. Язык у него хорошо подвешен. Быстро бы разобрался. И воина себе оставил, и Марию бы прикончил. Ну или что там с ней еще можно было сделать. хороший лидер пытается оставить стоящих людей себе, а не разбрасывается ими.

Айон посчитал, что нельзя. Ситуация требовала безотлагательного решения.

А потом он не мог отыскать их несколько месяцев. А позже хотел вернуть Хроно. И снова как-то не сильно пытался.

...мне опять навязывается разговор о том прав ли был Айон или неправ. Вроде бы мы уже разобрались, что это к поведению Кроно имеет мало касательства.

Ничего не навязывается.

Думаю, затем, чтобы вернулся. А там х.з.

Вернулся? Ну-ну. то-то рожки к Джошуа перешли.

Айон же, как мне кажется, относился к Кроно скорее как жестокий отец к туповатому сыну.

... Так теперь Айон - отец, а Хроно - сын? Да ты жэе говорил, что Айон был его хозяином... Как это не совсем укладывается.

Да почему же сразу бесхребетным? Что плохого в защите, помощи, терпении по отношению к близкому человеку? Почему нельзя быть преданым и волевым одновременно?

Я имел в виду не "всё равно увидит ли она его или нет", а "всё равно увидит она его реального или иллюзию".

Не думаю, что она хотела бы увидеть иллюзию вместо реального.

Да!))

Не будь так котигоричен) Все итак уже боятся сюда заходить(

Цитировать

Volha

Сообщений: 116

Добавлено: 18-09-2012 10:25

Он не просто бесхребетный демон с полным отсутствием личности, он ещё и припадочный бесхребетный демон с полным отсутствием личности)))

А разве это плохо? :D По-моему, демоны должны быть такими припадочными, со взрывным характером, дабы они могли порвать врагов как Тузик грелку.

Стоп, стоп, стоп! А во сколько она умерла то?

Если мне не изменяет память, то где то в 30.

И тут очень явно прослеживается аналогия с собакой. После смерти Магдалены Хроно, как верный пес, не пошел бродить по миру или просто жить самостоятельно, а остался возле тела хозяина. Ну а когда его вытащили из склепа, привели в порядок его самого и одежку его, накормили, то пёс Хроно решил, что и эти новые люди очень неплохие хозяева. Млиииин, мысли скачут как бешеные суслики, никак толком не могу их оформить... *Вольха плохая, Вольха работать должна, а не фигней страдать на работе >.<*

хороший лидер пытается оставить стоящих людей себе, а не разбрасывается ими.

В критической ситуации времени на размышление мало, а по мнению Айона ситуация была как раз-таки критическая, собственно поэтому он поступил так как считал нужным, не спрашивая ничьего мнения.

Что плохого в защите, помощи, терпении по отношению к близкому человеку? Почему нельзя быть преданым и волевым одновременно?

Здесь я соглашусь с Хиской. Чтобы терпеть близкого человека из-за его глупых поступков, нужна огого какая воля. А то что это любимое "животное" не хочет слушать твоих советов, так это природная упрямость этой личности...

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 18-09-2012 15:11

Как я и сказала, он пошел сражаться с Айоном.

Тогда я повторяю свой вопрос: Если б он был так привязан к Розетте - нафига он её бросил одну вообще? Айона контропупить? А зачем оно ему вообще, учитывая, что Розетте несколько лет осталось? Дождался бы с ней, а после бегал по сёлам и весям в поисках Айона.

Стоп, стоп, стоп! А во сколько она умерла то?

Ну вот говорят, что где-то в 30. А если сдвинуться всё на пять лет (действие манги - лет в 20, умерла в 35) - что-нибудь бы изменилось?

Издеваешься. Ну ладно, будь по твоему. Больше не пытаюсь тебя переубедить.

Почему издеваюсь? Говорю как есть: он слабый, безвольный и склонен (как мы выяснили) к истерике.

Мне кажется, ты выдаёшь желаемое за действительное.
Во-первых, Айон тоже стоял за своих, а не пытался кого-то убивать. Того же Кроно он не пытался убить даже когда они друг с дружкой уже резались за Магдалену. Кто остался с Айоном (Шейдер, Ризель, два пацана) - никого Айон не подставлял, в расход не пускал, всех защищал как мог. Так что можно сказать, что убийство Магделены он рассматривал как жестокую необходимость. Ну, вроде ампутации ноги при гангрене: чудовищно, но других вариантов нет.
Во-вторых, разве истинное лицо Айона чем-то хуже истинного лица Кроно? Хорошо, Айон такой-сякой-плохой. Кроно с ним больше не дружит. Но остальные ему что сделали? Та же Ризель. А Кроно её вместе с Розеттой убил за здорово живёшь. Вот и вся его любовь "к семье", вот и вся "преданность".

поняв, что можно жить по другому

Стоп, погоди, а как он стал жить по-другому?
По-моему, Айон уважал его куда сильнее, чем Розетта, которая вообще его сапогами по избе гоняет.

Пошел бы он гулять. И нагрянули бы грешники. И не смог бы он не думать о проблеме.

Хорошо. Значит он должен был прятаться, обживаться среди людей, искать себе других союзников-демонов (того же Реллея, кстати). Не думая о Магдалене, он бы думал о куче других важных вещей, а не замуровывался помирать в склеп.

А так сидишь запертый в склепе, спишь, н и о чем не думаешь, тебя никто не трогает. И пока причин продолжать борьбу не было, он сидел и смиренно ждал смерти. Он сам это решил! Так как у него был выбор, как ты сказал, пойти по миру.

Если бы он так решил, то послал бы нахрен Розетту и сидел бы дальше. Но нет, он так не решал. Он просто ничего не делал.

Где это я говорил, что не испытывал? Собачка разве не испытывает светлых чувств к своему хозяину?)) Ещё как испытывает))
В принципе, конечно же, Кроно любил хозяев. Но, думаю, не стоит это называть "любовью", т.к. под этим чувством, обычно, подразумевают немного иное, нежели любовь слуги к своему хозяину.

Айон, поняв, что его взгляды не разделяются или что человек больше не нужен, просто избавлялся от него и ставил на его место другого.

Погоди, а откуда такой общий вывод? Только из факта изгнания Кроно? Других-то прецедентов такого отношения нет.

Я не про последнюю главу говорила. В битве в...на...(как правильно говорить?) Пандемониуме он уже был без руки.

О да, и побыл без одной руки где-то одну главу, после чего логично приобрёл новую, краше прежней)) Это я и имел в виду, говоря про несерьёзность потерь. Вот если бы он инвалидом хотя бы томик походил и инвалидом безруким так и остался до конца - тогда бы я с тобой согласился.

Его же постоянно лечат. Так в чем проблема? Демоны на то и демоны, чтобы восстанавливаться за счет астральной энергии. ВСЕ восстанавливаются.

Да, именно так. Но вот Ризель волей автора потеря нижнюю половину тела, кто-то там глаза потерял, кто-то ещё чего-то. А Кроно ничего не терял, он убивает без всяких рисков для своего здоровья (волей автора). Поэтому он скорее палач, чем солдат))

Ну, это претензии к Айону, пусть он на них и отвечает))

Вернулся? Ну-ну. то-то рожки к Джошуа перешли.

Да, именно. Не просто какому-то хрену с бугра, а именно брату девчонки, с которой Кроно путается)) Типа, случайность, да?)

.. Так теперь Айон - отец, а Хроно - сын? Да ты жэе говорил, что Айон был его хозяином... Как это не совсем укладывается.

Это Кроно рассматривал Айона как хозяина. А Айон рассматривал их иначе. Судя по его последующим заигрываниям с Кроно, неубийством Кроно и пр. он был вся-таки привязан к Кроно. А отрыв рогов можно скорее рассматривать как попытку преподать урок, чем как попытку избавится от него.

Да можно, конечно. Просто это вещи совсем не связанные. Тот же Ремингтон тоже защищает, помогает Розетте и терпит её. Но разве он бесхребетный? Нет. Он волевой и преданный одновременно. Потому что его преданность проистекает не из собственной бесхребетности, а из (как раз) любви и пр. возвышенных чувств.

Не думаю, что она хотела бы увидеть иллюзию вместо реального.

Но рада она была видеть даже иллюзию :(

Все итак уже боятся сюда заходить(

Дык, так всегда))
__________________________________________________

Проблема скорее в том, что он бесхребетный, безвольный и припадочный, а не в том, что он припадочный))

После смерти Магдалены Хроно, как верный пес, не пошел бродить

Дык, я о чём!))

Здесь я соглашусь с Хиской. Чтобы терпеть близкого человека из-за его глупых поступков, нужна огого какая воля.

Нужна, если предполагать, что характер вообще есть. Т.е. если предположить, что Кроно может спокойно послать Розетту к чёрту, а то и вообще дать ей подзатыльник или избить ногами)))) а то и вообще убить (он же демон, вообще-то), то его стоическое долготерпение терпение к её насмешкам и выходкам действительно приобретает характер проявления воли, терпимости и прочих прекрасных чувств. На этом, кстати, и хотел сыграть автор, пытаясь изобразить прошлое Кроно в качестве лихого, сильного, любвеобильного и т.д. Только накосячил с подробностями, получился безвольный Кроно. А с безвольным Кроно всё работает иначе.
Потому что если он раб Розетты, перечить ей неспособный, к жизни без неё неприспособленный, то и его терпение вовсе не проявление воли, а проявление его полнейшей желеобразности.
ПЛЮС! Я прошу обратить особое внимание, что об Кроно вытирает ноги отнюдь не одна Розетта, но и Ремингтон, которому он таскал чемоданы хотя не хотел, и начальница Кейт, и Стелла, и вообще все, кто только этим не брезгует. Разве что Азмарии совесть не позволяет в него сморкаться)))
Вот если бы Кроно был такой терпеливый и безвольный с Розеттой, а Ремингтону бил морду, Стеллу едко отшивал, а всех остальных едва ли не убивал, - я бы согласился, что он просто любит Розетту и поэтому ей всё спускает.

Цитировать

Volha

Сообщений: 116

Добавлено: 18-09-2012 15:58

Вот если бы Кроно был такой терпеливый и безвольный с Розеттой, а Ремингтону бил морду, Стеллу едко отшивал, а всех остальных едва ли не убивал, - я бы согласился, что он просто любит Розетту и поэтому ей всё спускает.

Я хочу это увидеть!

Или почитать хотя бы...

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 18-09-2012 20:34

Если мне не изменяет память, то где то в 30.

... А мне казалось, что как раз в 19...

Если б он был так привязан к Розетте - нафига он её бросил одну вообще?

А ты бы взял близкого человека с собой, зная, что он не выживет? Так у нее был шанс чуточку пожить.

А зачем оно ему вообще, учитывая, что Розетте несколько лет осталось? Дождался бы с ней, а после бегал по сёлам и весям в поисках Айона.

Думаешь, выжил бы? Хроно не хотел, чтобы Айон добился своего и уничтожил мир, к которому Хроно привязался.

Говорю как есть: он слабый, безвольный и склонен (как мы выяснили) к истерике.

Кто и склонен к истерикам, это Розетта.

Во-первых, Айон тоже стоял за своих, а не пытался кого-то убивать.

Так Хроно и подчинялся ему, пока тот не пытался его прикончить.

Кто остался с Айоном (Шейдер, Ризель, два пацана) - никого Айон не подставлял, в расход не пускал, всех защищал как мог.

А если вспомнить эпизод с Ризель?

Во-вторых, разве истинное лицо Айона чем-то хуже истинного лица Кроно?

С точки зрения Хроно, да. К тому же это не он к грешникам лез, а они к нему. Не трогай Айон понравившихся людей, Хроно бы даже не пересекся с ними. А так сами навязались, хвостом перед носом покрутили, вот Хроно и сражался с ними, как было с Марией.

Но остальные ему что сделали? Та же Ризель. А Кроно её вместе с Розеттой убил за здорово живёшь. Вот и вся его любовь "к семье", вот и вся "преданность".

Как я сказала, нечего первым лезть. Ризель сама хотела порвать его на лоскутки. Считай, самозащита совмещенная с охраной.

Она не относилась к нему как к расходному материалу. Может я не правильно выразилась, не стал жить, а изменил отношение к жизни... не знаю. Просто узрел иное отношение и захотел простых человеческих эмоций, а не просто слепое подчинение и жизнь на уровне инстинктов.

Значит он должен был прятаться, обживаться среди людей, искать себе других союзников-демонов (того же Реллея, кстати).

Ага. ОН прятался от них уже. Не помогло. На счет Релая... Вот тут точно издеваешься. Демон из старшего поколения, которого Хроно изрядно покрамсал, вдруг становится его соратником? Ага, уже разбежался и пошел на взлет. Скорее будет плата за восстание и убийство матери.

Пришли двое малолеток, открыли его темницу, растормошили. Даже если бы Хроно и послал бы их куда по-дальше, то вряд ли бы Роз смирилась и оставила бы его подыхать. Наведывались бы до скончания времен.

Где это я говорил, что не испытывал? Собачка разве не испытывает светлых чувств к своему хозяину?)) Ещё как испытывает))

Испытывает, не отрицаю, но так же и впиться в горло в одно прекрасное утро может. И что ты заладил про хозяев и слуг? Мангака сам сказал, что там ЛЮБОВЬ! Между девушкой и парнем. А не между собакой и хозяином. Смирись.

М...Помнится, он что-то еще во время восстания упоминал. Хроно тогда это не понравилось, но пришлось смириться. Для Айона и грешники, и все поколение вместе взятое лишь куклы, которые можно заменить чем-то другим. Разве нет? Потеряв Ризель, он не сильно опечалился. Подумаешь, сломалась очередная игрушка. Еще трое осталось. Шейдер так и быть в расход пускать не будет, а вот появись возможность, Видо и Дженая постигла бы та же участь.

М...С учетом того, что это более красивая рука появилась в результате выхода легионов из-под контроля, и по-идее Хроно должен был испытывать муки...Да. Совсем травмы несерьезные. Но ты не думал, что если брать в расчет чувства, то легче стать инвалидом, чем вечно получать болезненные раны, потом их залечивать, а потом вновь получать увечья.

Не надо сюда приписывать историю с головой Королевы. Раны, нанесенные когтями, не затягиваются, а Хроно, Айон, Шейдер и Видо волей случая не пострадали тогда. Так что калеками стали только Ризель и Дженай. Видо и Шейдер ты тоже назовешь неубиваемыми, особенно если учесть то, что в конце повествования кошка все же ТОЧНО выжила? Вот кто неуязвим, так это она. Если следовать твоей логике.

Не случайность. но если он таким способом хотел вернуть, Хроно, то..я даже не знаю, на что он расчитывал. Рога Джошуа отдали лишь затем, чтобы он последовал за Айоном и им можно было управлять.

Судя по его последующим заигрываниям с Кроно, неубийством Кроно и пр. он был вся-таки привязан к Кроно. А отрыв рогов можно скорее рассматривать как попытку преподать урок, чем как попытку избавится от него.

Т.е., Айон изначально знал, что Хроно выживет и без рогов, хотя по-идее это невозможно, а потом прикинулся дурачком, типо: " О, братишка! Ты все еще жив?" Оо А потом так методично его до поулусмерти избивал. заставляя расходовать огромную кучу энергии...

Тот же Ремингтон тоже защищает, помогает Розетте и терпит её.

Тот же Ремингтон терпит ее на протяжении пары часов в день, а не сутками напролет. Разница есть. Сомневаюсь, что оставь их кто вместе на пару суток, он бы пожалел, что согласился на этот эксперимент.

Но рада она была видеть даже иллюзию :(

Не факт.

послать Розетту к чёрту, а то и вообще дать ей подзатыльник или избить ногами)))) а то и вообще убить (он же демон, вообще-то)

Тот, кто любит, никогда такого не сделает.

Я прошу обратить особое внимание, что об Кроно вытирает ноги отнюдь не одна Розетта, но и Ремингтон, которому он таскал чемоданы хотя не хотел, и начальница Кейт, и Стелла, и вообще все, кто только этим не брезгует. Разве что Азмарии совесть не позволяет в него сморкаться)))

Сделай он одно неверное действие, и контракт с Розетто не помог бы. ^^ Ему было не выгодно перечить Ремингтону и Кейт, а о Сателле другой разговор. Как двенадцатилетний парень будет сопротивляться девятнадцатилетней барышне, которая выглядит старше, да еще и имеет в друзьях духи камней. Тоже, один неверный шаги он развеется легионами по свету.

Кстати, как никак все перечисленные друзья Розетты. Роз расстроилась бы, избей он Ремингтона, особенно если вспомнить то, что она как бы не ровно к нему дышала))) Хроно и так от нее получал, а за это получил бы по программе инквизиторов по полной.)))Инстинкт самосохранения, наверно, срабатывал.

Хотя я бы тоже посмотрела бы, как он всех посылает к чертям

Цитировать

Volha

Сообщений: 116

Добавлено: 19-09-2012 10:32

Хм. Уважаемые собеседники! Может лучше перенести обсуждения бесхребетности Хроно в отдельный раздел?

Так хоть народ не будет пугаться заходить в этот раздел, а то тут "слишкам многа букафф"

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 20-09-2012 12:45

А ты бы взял близкого человека с собой, зная, что он не выживет? Так у нее был шанс чуточку пожить.

Нет. Нафига он вообще пошёл? До этого спокойно сидел 50 лет в склепе и не беспокойло его существования Айона или его какие-то хитрые планы.

Думаешь, выжил бы? Хроно не хотел, чтобы Айон добился своего и уничтожил мир, к которому Хроно привязался.

Не уверен. Он ведь не проявлял никакой инициативы в борьбе с Айоном, делал только то, что от него требовала Розетта в СВОЕЙ борьбе за брата или за что она там воевала. С чего вдруг Кроно сорвался с места и побежал бороться за мир?

Кто и склонен к истерикам, это Розетта.

И она тоже, конечно))

Так Хроно и подчинялся ему, пока тот не пытался его прикончить.

Во-первых, не помню, чтобы Айон пытался его прикончить. Он ему только рога оторвал. А прикончить он пытался Магдалену.
Во-вторых, как говорил Глеб Жеглов: "Здесь МУР, а не институт благородных девиц". Солдат отказывается подчиняться офицеру, подставляя под удар всё подразделение. Что должен был делать Айон? Расплакаться, что ли?

А если вспомнить эпизод с Ризель?

А что вспоминать про Ризель? Её убили Кроно и Розетта.

С точки зрения Хроно, да.

С точки зрения Кроно его текущий хозяин - носитель абсолютной истины. Только мы, вроде, не с его точки зрения рассуждаем, а более-менее объективно.

Не трогай Айон понравившихся людей, Хроно бы даже не пересекся с ними. А так сами навязались, хвостом перед носом покрутили, вот Хроно и сражался с ними, как было с Марией.

Сложный вопрос. Вообще-то Айон никак не трогал Розетту, а Джошуа получил рога ДОБРОВОЛЬНО. Так что такого сделал Айон?

Как я сказала, нечего первым лезть.

Дык, "поезд марионеток" - приказ Джошуа. Т.е. его и нужно винить, что он полез к Розетте, а Ризель только исполняла его приказ.

Ризель сама хотела порвать его на лоскутки. Считай, самозащита совмещенная с охраной.

Не-не-не! Она увела его ребёнком-марионеткой и отцепила вагоны с ним и остальными: никакого кровопускания никому она устраивать не хотела. Ни, кстати, Розетте, ни Кроно, ни остальным.

Она не относилась к нему как к расходному материалу.

Уверена? В конце концов, ты же считаешь, что Кроно рисковал жизнью, мучился и т.д. - и всё это он делал в интересах исключительно Розетты и её поисков брата. И её как-то не сильно это беспокоила.

На счет Релая... Вот тут точно издеваешься. Демон из старшего поколения, которого Хроно изрядно покрамсал, вдруг становится его соратником?

Я же условно имел в виду. В общем: искал бы других отпочковавшихся демонов, прочих союзников. Иными способами обживался. Уехал бы подальше, искал бы себе более сговорчивых контрактников.

Ну, убил бы он их и всего делов)) Он, блин, демон, или мать Тереза?

Испытывает, не отрицаю, но так же и впиться в горло в одно прекрасное утро может.

Собачка? Мягко сказать маловероятно.

И что ты заладил про хозяев и слуг? Мангака сам сказал, что там ЛЮБОВЬ! Между девушкой и парнем. А не между собакой и хозяином. Смирись.

Да наврал он)) И, кстати, особой любви я не помню. Она про брата думает, а ему лишь бы кто-то им командовал))

Для Айона и грешники, и все поколение вместе взятое лишь куклы, которые можно заменить чем-то другим. Разве нет? Потеряв Ризель, он не сильно опечалился. Подумаешь, сломалась очередная игрушка. Еще трое осталось. Шейдер так и быть в расход пускать не будет, а вот

появись возможность, Видо и Дженая постигла бы та же участь.

Если Айон прилюдно не рвёт на себе волосы - это не значит, что ему наплевать.
А о том, что они ему не безразличны, говорит хотя бы то, что смертность в их рядах минимальна. Если меня память не подводит, то и Ризель, и Дженая, и Видо убил наш глубокодушевный Кроно с Розеттой. А это, так сказать, издержки сюжета и воли автора. 50 лет же без него они пережили ВСЕ без единой потери. Так что не нужно говорит, что Айон их при первой возможности в расход пускал.

С учетом того, что это более красивая рука появилась в результате выхода легионов из-под контроля, и по-идее Хроно должен был испытывать муки...

Это - сколько угодно)) Душевных мук сколько угодно, главное, что ни единого волоска безвозвратно не потерял.

Но ты не думал, что если брать в расчет чувства, то легче стать инвалидом, чем вечно получать болезненные раны, потом их залечивать, а потом вновь получать увечья.

Ты, главное, инвалидам такого не говори, они в шоке будут, а потом, наверное, материться начнут))

Не надо сюда приписывать историю с головой Королевы. Раны, нанесенные когтями

Это маловажно. На всё воля автора. Именно он захотел, чтобы когти, наносящие реально тяжёлые раны, никогда не угрожали Кроно.

Видо и Шейдер ты тоже назовешь неубиваемыми, особенно если учесть то, что в конце повествования кошка все же ТОЧНО выжила?

Шейдер тоже неубиваемая и тоже, в принципе, по той же причине: либви автора к ней))

Не случайность. но если он таким способом хотел вернуть, Хроно, то..я даже не знаю, на что он расчитывал.

Он махал перед быком красной тряпкой, рассчитывая, что бык придёт в движение. Судя по результатам, он, конечно, ошибся, но мотивы его это не меняет.

Рога Джошуа отдали лишь затем, чтобы он последовал за Айоном и им можно было управлять.

Думаю, в мире было несколько миллионов детей, которым он мог отдать рога и этим ребёнком управлять. Нет, он давал рога именно что под нос Кроно. И я не вижу других причин этого, кроме желания привлечь внимание Кроно.

Т.е., Айон изначально знал, что Хроно выживет и без рогов, хотя по-идее это невозможно

Почему, вдруг, невозможно? Про контрактную систему знала даже Магдалена, а уж любой из демонов должен был знать про это наизусть. Плюс, по финалу мы знаем, то есть ещё какие-то волшебные артефакты (меч Айона и т.д.), которые позволяют жить демону и без контракта. Не говоря уже о том, что он жил 50 лет без контракта, пусть и статично, а потом вышел и совсем не был коматозником (контракт-то с Розеттой они заключили потом, при уже рогатом Джошуа), а вполне себе там с ними бегал и общался.

А потом так методично его до поулусмерти избивал.

Ты про что вообще?

Тот же Ремингтон терпит ее на протяжении пары часов в день, а не сутками напролет. Разница есть.

Это не принципиально. Тот же Кроно тоже, вроде бы, не вынужден был бегать за ней собачкой беспрерывно, днём и ночью. Мог бы присоединяться к ней только когда надо (когда её на задания отправляют и т.д.), а так проводить время раздельно. А, чёрт, забыл, мы же говорим про Кроно!)) Как он может проводить время без хозяина?)))
И по сути вопроса: Ремингтон её терпит ИНАЧЕ (долго или нет, не важно) это главное. Если бы Кроно был волевым, то он бы тоже терпел Розетту иначе.

Тот, кто любит, никогда такого не сделает.

Не сделает потому что любит! А Кроно не делает потому что неспособен в принципе ни на что)) Понимаешь ведь разницу. Кроно не способен никому давать отпор: ни Розетте, ни Ремингтону, никому. и поэтому его долготерпение не имеет отношения к любви.

Сделай он одно неверное действие, и контракт с Розетто не помог бы. ^^ Ему было не выгодно перечить Ремингтону и Кейт, а о Сателле другой разговор. (..). Тоже, один неверный шаги он развеется легионами по свету.

Ты только доказываешь, что ему привычно присмыскаться во избежании любого конфликта.
Тем более скажи: зачем ему быть в этом ордене при Розетте, если там все убить его готовы? Встречал бы её на выходе, провожал бы потом до ворот, а жил бы отдельно.

Роз расстроилась бы, избей он Ремингтона, особенно если вспомнить то, что она как бы не ровно к нему дышала))

Ну, это не серьёзно))

Уважаемые собеседники! Может лучше перенести обсуждения бесхребетности Хроно в отдельный раздел? Так хоть народ не будет пугаться заходить в этот раздел, а то тут "слишкам многа букафф"

Выделем обязательно, но потом, когда договорим))

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 20-09-2012 21:13

Нафига он вообще пошёл? До этого спокойно сидел 50 лет в склепе и не беспокойло его существования Айона или его какие-то хитрые планы.

Нафига пошел? Спасать апостолов, Розетту и весь людской род вцелом. Прекращать бессмысленную войну демонов. В конце концов мстить.))

Он ведь не проявлял никакой инициативы в борьбе с Айоном, делал только то, что от него требовала Розетта в СВОЕЙ борьбе за брата или за что она там воевала.

Здесь бабка надвое сказала. Цели Розетты и Хроно пересеклись.

С чего вдруг Кроно сорвался с места и побежал бороться за мир?

С того же, с чего он последовал за Марией и Розеттой.

Он ему только рога оторвал.

Отсутствие рогов равносильно смерти, тем более если нанести серьезное ранение.

Что должен был делать Айон? Расплакаться, что ли?

...Я даже представлять это не...черт...представила

С точки зрения Кроно его текущий хозяин - носитель абсолютной истины.

Не заметила этого ни в манге, ни в аниме.

Вообще-то Айон никак не трогал Розетту, а Джошуа получил рога ДОБРОВОЛЬНО. Так что такого сделал Айон?

Знай Джошуа, что его ждет на самом деле, принял бы он рога ДОБРОВОЛЬНО? Айон его обманул, украл брата у Розетты, раздразнил Хроно.

Во-первых, ризель исполняла приказ Айона служить джошуа, если так можно сказать. Во-вторых, кто всю кашу заварил? Айон.

Она увела его ребёнком-марионеткой и отцепила вагоны с ним и остальными: никакого кровопускания никому она устраивать не хотела. Ни, кстати, Розетте, ни Кроно, ни остальным.

... Ты плохо помнишь тот момент? С каким остервинением она резала Розетту? Как проклинала Хроно?

И её как-то не сильно это беспокоила.

Неужели? Вот прямо она не чувсвтвовала к Хроно даже благодарности? И не заботилась о нем?

В общем: искал бы других отпочковавшихся демонов, прочих союзников.

Но ведь таких не было. Да и если бы были, они все равно оставались бы на стороне матери и старейшин.

Ну, убил бы он их и всего делов)) Он, блин, демон, или мать Тереза?

Он, блин, получеловек! Плюс Мария его перевоспитала, показала, что люди не такие уж убожества и имеют право на существование.

Собачка? Мягко сказать маловероятно.

Да-да. Животных плохо знаешь? Мало историй подобных слышал?

Она про брата думает, а ему лишь бы кто-то им командовал))

Ну да, ну да.

Пошла старая песня. Вот тогда почему же он ослушался приказа и оставил хозяйку? Сбежал? Да еще, как ты говоришь, не вернулся, не выполнив самый последний приказ хозяина? Какой же он плохой подчиненный. Ах, какой он бяка. Плохой цпеной песик. Плохо отрабатывает еду.

А о том, что они ему не безразличны, говорит хотя бы то, что смертность в их рядах минимальна.

дружно вспоминаем восстание.

Если меня память не подводит, то и Ризель, и Дженая, и Видо убил наш глубокодушевный Кроно с Розеттой.

С аниме не путаешь? Видо и Дженая кокнули сбрендившие от гласа матери старики. Это во-первых. Во-вторых, не трогай грешники Джошуа, Розетте не пришлось бы сражаться за него с ними. И Хроно бы тоже не лез, пока начальство приказа не отдало.

50 лет же без него они пережили ВСЕ без единой потери. Так что не нужно говорит, что Айон их при первой возможности в расход пускал.

Они скрывались отпреследователей. Так Айону было удобней. Но как начались активные действия, так сразу плевать на всё и на всех.

Душевных мук сколько угодно, главное, что ни единого волоска безвозвратно не потерял.

Вот про волосы можно и поспорить

Ты, главное, инвалидам такого не говори, они в шоке будут, а потом, наверное, материться начнут))

Не путай мир манги с реальным. Тем более, что ты говоришь, что Хроно бесхребетен и слаб, а это значит, что постоянно выносить физические муки для него сложно...Однако какой парадокс! Он до конца оставался жив и в своем уме. Плюс, продолжительность его жизни выше, чем у человека, и раны, наносимые ему опасней и больней.

Просто ему повезло. Это ВАЖНО! Тогда не он один не пострадал.

Шейдер тоже неубиваемая и тоже, в принципе, по той же причине: либви автора к ней))

То-то она так часто мелькала на страницах манги.

А теперь дружно вспоминаем, каким ребенком был Джошуа, сколько таких детей всего на планете и для чего Айону нужны были эти дети.

Почему, вдруг, невозможно?

Так было сказано и повторялось не один раз)))

Про контрактную систему знала даже Магдалена, а уж любой из демонов должен был знать про это наизусть.

А разве часики не были инновацией?

Не говоря уже о том, что он жил 50 лет без контракта, пусть и статично, а потом вышел и совсем не был коматозником (контракт-то с Розеттой они заключили потом, при уже рогатом Джошуа), а вполне себе там с ними бегал и общался.

Во время сна активность снижается. Да к томуже, если Хроно и бегал до контракта, то только как зомби. Такой неуклюжий, медленный и меланхоличныЙ, оставшийся воспоминаниями где-то далеко в прошлом.

Ты про что вообще?

Про сюжет и их встречи.

Ты только доказываешь, что ему привычно присмыскаться во избежании любого конфликта.

Должны же были у него остаться хоть какие инстинкты демона? Вот самосохранение и работает.

Тем более скажи: зачем ему быть в этом ордене при Розетте, если там все убить его готовы? Встречал бы её на выходе, провожал бы потом до ворот, а жил бы отдельно.

Потому что так ордену легче за ним следить.

Ну, это не серьёзно))

Почему же? Хотя да, тонгда бы Хроно наподдавали и случилось бы то, что было в конце истории.

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 21-09-2012 13:24

Нафига пошел? Спасать апостолов, Розетту и весь людской род вцелом.

Чего-то 50 лет в склепе пока сидел, его спасение рода людского не сильно интересовало. И пока с Розеттой вместе сражался тоже никакой инициативы не проявлял: куда пнут - туда полетел, не более.
Хочу отдельно выделить следующие факты:
1. Он ВНЕЗАПНО побежал спасать мир, чего раньше не делал никогда и (по твоим собственным словам) никогда не видел таких перспектив (сидя в склепе или бегая за Розеттой).
2. Он внезапно побежал спасать мир от Розетты подальше и никогда, никаким образом не держал с ней связи (послать открыточку сложно было? а вообще зайти разок?).
3. Он так долго сражался вместе с Розеттой и никогда не думал, что подвергает её этим опасности. Но тут ВНЕЗАПНО он это осознал.
4. Он ВНЕЗАПНО это осознал СРАЗУ, как только обрёл рога.
5. Он внезапно убежал сразу после того, как имел непосредственное общение с Айоном (не помню было ли подобное раньше, после склепа). Очень интересное совпадение, учитывая как легко Кроно перебегает с одной стороны на другую, с кем-либо поговорив.

Прекращать бессмысленную войну демонов.

Особая красота ситуации в том, что он её и начинал. И он (вместе с Розеттой) активно истреблял демонов. Но внезапно ему захотелось поспасать демонов от войны. С чего вдруг?

В конце концов мстить.))

За кого? Розетта осталась жива, Магдалена умерла уже давно, 50 лет мстить он не планировал.

Цели Розетты и Хроно пересеклись.

А в чём заключались цели Кроно?

С того же, с чего он последовал за Марией и Розеттой.

Они его на поводке водили и "фас!" говорили. А тут ситуация иная. Неужели Кроно впервые в жизни проявил инициативу - и сразу такую странную?))

Отсутствие рогов равносильно смерти, тем более если нанести серьезное ранение.

В конце все грешники избавились от рогов - и никто не умер от этого.

Не заметила этого ни в манге, ни в аниме.

А что, он когда-нибудь говорил Розетте, что она дура и поступят они иначе? Или Марии, что она ничего в жизни не понимает? Когда это он был не согласен с хозяином?

Мало ли кто чего не знает. Так же можно говорить, что Розетта тоже не знала, что её ждёт на самом деле, когда она заключила с Кроно договор. Вывод? Кроно её обманул, украл и т.д.?
Нет, Джошуа сам хотел рога. Да, он ребёнок, но ведь и Розетта была ребёнком и представлять это в виде того, что злобский Айон украл брата Розетты можно на тех же основаниях, что и злобский Кроно украл у Джошуа сестру))

Во-первых, ризель исполняла приказ Айона служить джошуа, если так можно сказать.

Допустим. И что с того? Непосредственный приказ пришёл от брата Розетты. Следовательно именно он - главный негодяй)) А он у нас вроде как вообще не негодяй. Ну приказал, ну помер кто-то - он всё равно хороший)) А Айон у нас вообще негодяй, хотя ничего такого не приказывал.

Во-вторых, кто всю кашу заварил? Айон.

Ты имеешь в виду глобально? Глобально её заварил Айон с Кроно, подняв восстание))

.. Ты плохо помнишь тот момент? С каким остервенением она резала Розетту?

В драке по волосам не плачут. А её благие намерения прослеживаются в начале сцены: она НЕ хотела трогать Кроно, она НЕ хотела причинять вред Розетте. Она исполняла приказ доставить Розетту, исполняла аккуратно и с максимально возможным гуманизмом.
И то, что всё превратилось в бойню со смертоубийтсвом - вина только Розетты с Кроно. Серьёзно! Посмотри начало: вся агрессия исходит от них. Вся эскалация - только от них.

Как проклинала Хроно?

Ей есть за что его проклинать.

Неужели? Вот прямо она не чувсвтвовала к Хроно даже благодарности? И не заботилась о нем?

Он был инструментом в её руках. По большому счёту - единственным ключом к нахождению брата. Поэтому её заботу нельзя рассматривать как доказательство чего бы то ни было.
А если бы он (как я уже говорил) отказался помогать Розетте в поисках брата? Заботилась бы она о нём или они бы сразу разбежались?

Но ведь таких не было. Да и если бы были, они все равно оставались бы на стороне матери и старейшин.

Наверное. Я только хотел сказать, что он мог найти куда как лучшее применение 50 лет.

Люди тоже убивают друг друга))

Да-да. Животных плохо знаешь? Мало историй подобных слышал?

Я думаю, что статистически более вероятно, что человек покусает другого, чем хозяина покусает собачка))

То, что он оставил хозяйку - удивляет и меня. Я вижу этому только одно объяснение: у него теперь новый-старый хозяин: Айон. Во время финалки он понял, что с людьми ему хуже, чем с демонами и пошёл прибиваться обратно к братишке))
А "самый последний приказ хозяина" - Кроно не рыцарь и не самурай, чтобы о своей чести думать. Финт с переходом от Айона к Магдалене и последующим мордобоем с Айоном говорит о том, что ему такие условности как честь/совесть/присяга не известны. Так что пёсик действительно плохой))

дружно вспоминаем восстание.

Ну что - восстание? То твоей логике любой командир подонок, если у него солдаты погибают? Т.е. вообще любой командир подонок.
Тем более, тут очень плохая аналогия. Ведь наш дорогой Кроно по условия главгеройства бессмертен. И Розетта бессмертна, и Азмария бессмертна. А в реальности бы шальная пуля зацепила Азмарию, например, - и нет Азмарии. Чтобы Кроно делал?

С аниме не путаешь? Видо и Дженая кокнули сбрендившие от гласа матери старики.

Да? Я уже нихрена не помню...

Во-вторых, не трогай грешники Джошуа, Розетте не пришлось бы сражаться за него с ними.

Всё добровольно)) Более того, они, вроде, с Розеттой там помахались немного. Так что можно говорить, что это Розетта лезла к брату и утроила бойню))

Нет, серьёзно: чего ты хочешь от Айона? Он не автор манги, он не может подарить всем своим людям бессмертия. Во время любых "активных действий" кто-то погибает. Что Айон им в спину стрелял? Или подставил кого-нибудь из них? Может он у них рога оторвал себе приставил? Или хотя бы бросил их, а сам убежал?
Пока было возможно - он скрывал их, когда наступил "час икс" он сражался вместе с ними в одном ряду. Я не вижу, в чём его упрекать.

ты говоришь, что Хроно бесхребетен и слаб, а это значит, что постоянно выносить физические муки для него сложно...

Кстати, совсем не обязательно. Очень часто даже совсем наоборот: бесхребетным людям проще терпеть побои, чем перечить и давать сдачи.

Плюс, продолжительность его жизни выше, чем у человека, и раны, наносимые ему опасней и больней.

Всё это просто попытка придания героического образа мученика. Я же говорю: вот оторвало бы ему ногу, ходит бы он на костылях. Тогда бы можно было говорить - вот, что человек (кхм, т.е. демон) положил на алтарь розеттиной победы. Но нет. Как огурчик, только муки, понимаешь.

Просто ему повезло. Это ВАЖНО! Тогда не он один не пострадал.

Ну этим же везением управляет автор.

То-то она так часто мелькала на страницах манги.

Часто-нечасто, а симпатии автора очевидны.

Не, концы не сходятся. Апостолы нужны были Айону, но без рогов. Азмарии он ведь рога не приделывал.

Так было сказано и повторялось не один раз)))

Жизнь показала обратное: и Кроно выжил (уже одно это говорит, что Айон был прав))), и остальные демоны без рогов выживали. И контракты не с Кроно начались - значит выживали и раньше.

А разве часики не были инновацией?

Часики - не знаю. Но контракты с демоном очевидно были и раньше. Значит были и безрогие демоны, успешно живущие за счёт людей.

Про сюжет и их встречи.

А чего, он его обнимать должен как друга?)) Получал Кроно по кумполу за дело))

Должны же были у него остаться хоть какие инстинкты демона? Вот самосохранение и работает.

Чего-то тогда Айон на демона совсем не похож))

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 21-09-2012 20:55

1. Он ВНЕЗАПНО побежал спасать мир, чего раньше не делал никогда и (по твоим собственным словам) никогда не видел таких перспектив (сидя в склепе или бегая за Розеттой).

Онхотел остановить Айона. Как только он вышел из склепа и объявились грешники. И это было не внезапно.

никогда, никаким образом не держал с ней связи (послать открыточку сложно было? а вообще зайти разок?)

Вольха упоминала, что он мог все это время находится в открытом космесе, а мог и еще где. В конце концов я придерживаюсь мнения, что без рогов ему быо сложно куда-либо добраться. И открыток под рукой весь этот период не было, да и каким образом он бы их послал?

3. Он так долго сражался вместе с Розеттой и никогда не думал, что подвергает её этим опасности. Но тут ВНЕЗАПНО он это осознал.

Думал. Он всегда ее защищал, а не ВНЕЗАПНО именно в этот момент. Просто раньше она могла о себе позаботиться, рядом были напарники. А тут ей вряд ли оказали бы какую-либо помощь, да и мешалась бы только, пока он сражался с Айоном.

4. Он ВНЕЗАПНО это осознал СРАЗУ, как только обрёл рога.

Еще одна возможная причина - он обрел силу, контракт больше не нужен, нет смысла подвергать Розетту бессмысленному риску.

5. Он внезапно убежал сразу после того, как имел непосредственное общение с Айоном (не помню было ли подобное раньше, после склепа). Очень интересное совпадение, учитывая как легко Кроно перебегает с одной стороны на другую, с кем-либо поговорив.

Что-то он не горел желанием перебегать на его сторону. Что было тогда на корабле - загадка, но уж точно не перемирие братьев.

Особая красота ситуации в том, что он её и начинал.

Начал Айон, он за ним последовал.

И он (вместе с Розеттой) активно истреблял демонов. Но внезапно ему захотелось поспасать демонов от войны. С чего вдруг?

Как почему? Айон мечтал поменять небо и землю, что привело бы к гибели людей, демонов и кто там еще был. Хроно хотелось и самому жить и Розетту защитить.

За кого? Розетта осталась жива, Магдалена умерла уже давно, 50 лет мстить он не планировал.

Эх... Если не за Марию, то за Джошуа, а в первую очередь за себя.

А в чём заключались цели Кроно?

Отыскать Джошуа.

Неужели Кроно впервые в жизни проявил инициативу - и сразу такую странную?))

Возможно.

В конце все грешники избавились от рогов - и никто не умер от этого.

Я говорю лишь то, о чем читала. Они разве не на камнях жили? Айон то точно.

Когда это он был не согласен с хозяином?

Если ты так ставишь вопрос, то когда хозяином был Айон.))

Розетта тоже не знала, что её ждёт на самом деле, когда она заключила с Кроно договор.

Хроно сразу рассказал ей о последствиях.

Нет, Джошуа сам хотел рога. Да, он ребёнок, но ведь и Розетта была ребёнком и представлять это в виде того, что злобский Айон украл брата Розетты можно на тех же основаниях, что и злобский Кроно украл у Джошуа сестру))

Хотел рога, чтобы перестать висеть на шее сестры и заботиться о ней. А Хроно пытался вернуть брата Розетте, а не украсть ее.

Непосредственный приказ пришёл от брата Розетты. Следовательно именно он - главный негодяй)) А он у нас вроде как вообще не негодяй. Ну приказал, ну помер кто-то - он всё равно хороший)) А Айон у нас вообще негодяй, хотя ничего такого не приказывал.

Не будь приказа Айона, Ризель не подчинялась бы Джошуа. Не отдай айон рога Хроно Джошуа, не было бы этого приказа. А Джошуа вообще в бессознанке был.

Ты имеешь в виду глобально? Глобально её заварил Айон с Кроно, подняв восстание))

Ну, уж если капнуть глубже, то получится, что старейшины во всем виноваты. И если уж винить грешников, то всех, включая все поколение.

она НЕ хотела трогать Кроно, она НЕ хотела причинять вред Розетте.

И то, что всё превратилось в бойню со смертоубийтсвом - вина только Розетты с Кроно. Серьёзно! Посмотри начало: вся агрессия исходит от них. Вся эскалация - только от них.

Может внешне Ризель и держалась, но ты не помнишь ее слова? О том, как она ненавидит этих двоих? Как терпеть не может подчиняться Джошуа?

Поэтому её заботу нельзя рассматривать как доказательство чего бы то ни было.

Последние тома 2 мы в расчет не берем?

А если бы он (как я уже говорил) отказался помогать Розетте в поисках брата?

Не отказался бы.

Люди тоже убивают друг друга))

Как бы да. Но Хроно же не маньяк просто так убивать...

Я думаю, что статистически более вероятно, что человек покусает другого, чем хозяина покусает собачка))

Смотря какая собачка и каково было ее воспитание.

пошёл прибиваться обратно к братишке))

Судя по финальной позе он хотел себя к нему прешить. Оо

То твоей логике любой командир подонок, если у него солдаты погибают? Т.е. вообще любой командир подонок.

Я этого не говорила.

Ведь наш дорогой Кроно по условия главгеройства бессмертен. И Розетта бессмертна, и Азмария бессмертна. А в реальности бы шальная пуля зацепила Азмарию, например, - и нет Азмарии. Чтобы Кроно делал?

Печалился бы.

И вообще, Хроно вполне уязвим. Но, черт побери, ОН ДЕМОН! Мне все кажется, что ты не учитываешь этого. =_= А розетта... она дважды умерла! Ну, почти.

Так что можно говорить, что это Розетта лезла к брату и утроила бойню))

А что ей было делать, если ее брат попал в лапы к демонам из-за нее и его собирались убить?

Он не автор манги, он не может подарить всем своим людям бессмертия.

А от Хроно чего ты хочешь?! Нормальный...полудемон. Влюбленный причем =_=

он сражался вместе с ними в одном ряду.

Его потрепали, он свалил вглубь Пандемониума, оставив товарищей в количестве двух штук сражаться с тысячами лигионов... Ок. Сражался с ними. Точнее шел по их головам к своей цели уничтожить Пандемониум.

Не, концы не сходятся. Апостолы нужны были Айону, но без рогов. Азмарии он ведь рога не приделывал.

Так Азмария не болела неизличимой болезнью. Да и наверняка это было сделано, чтобы ребенок не задавал лишних вопросов, и как я уже говорила, подчинялся.

Получал Кроно по кумполу за дело))

Да так, что до состояния трупа не долго оставалось.

Чего-то тогда Айон на демона совсем не похож))

Почему же? Он вполне себе демон. Злодей, сильный, живучий, греховный.

Цитировать

Sveta
Дохлый ЗяБлиК
Сообщений: 19979

Добавлено: 22-09-2012 17:35

Hiska, ещё немного и ты переплюнешь Форма.

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 22-09-2012 19:57

Sveta, почему же?

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 24-09-2012 12:42

Онхотел остановить Айона. Как только он вышел из склепа и объявились грешники. И это было не внезапно.

Не помню я этого. В чём это выражалось? В том, что он стал мальчиком на побегушках у Розетты? В том, что он грыз того, в кого стреляла Розетта?
Если я правильно помню (что, конечно, далеко не факт) грешники стали врагами Розетты, сначала по службе, потом - когда оказалось, что они увязаны с Джошуа. А ПОТОМ уже внезапно оказалось, что у Кроно к ним как бы свои счёты.

Т.е. он примерно пятнадцать лет был в открытом космосе, где всё это время дрался с Айоном..? (это, кончено, если исходить из того, что он таки вернулся в финале)

Защищать-то он её защищал, я разве спорю? Я о другом. Я о том, что он всегда её защищал и у него НЕ БЫЛО ДАЖЕ МЫСЛИ что-нибудь делать без неё, послать её подальше от опасности, а самому разбираться. Более того: я вообще не помню, чтобы он лез с кем-нибудь САМ разбираться.

Это лучший аргумент в пользу его благих намерений. Хотя доказательств такой версии меньше, чем обратных (решил перебежать или просто плюнул на Розетту), т.к. в его жизни подобных подвигов самоотречения не наблюдается.

А почему нет? Преданностью Кроно никогда не отличался.

Начал Айон, он за ним последовал.

Безусловно. Скажу точнее: он принимал участие в начале "бессмысленной войны".

50 лет без Розетты ему этого не хотелось.

Если не за Марию, то за Джошуа, а в первую очередь за себя.

За себя нужно было мстить раньше, а не в склепе сидеть.
А за Джошуа за что мстить? Парень сказал "хочу рога" - ему дали рога, он сказал не хочу рога - взял и отдал рога другому. Всё! За что мстить?

Отыскать Джошуа.

Нафига он ему сдался?))))

Возможно.

Возможно-то всё, но как-то мало верится, в такое удивительное стечение обстоятельств.

Я говорю лишь то, о чем читала. Они разве не на камнях жили? Айон то точно.

Значит и Кроно мог жить на камнях.

Если ты так ставишь вопрос, то когда хозяином был Айон.))

В том-то и дело: уже Магдалена! Именно поэтому он посмел пойти против Айона.

Хроно сразу рассказал ей о последствиях.

Во-первых, помнится, когда подходило время (в финале, не в эпилоге), то она СИЛЬНО удивилась, что УЖЕ. Стало быть, Кроно рассказал не всё и не так)))
Во-вторых, Джошуа же не умирал, не стал инвалидом и т.п. - что такого важного не рассказал ему Айон? Что полученная сила размажет Джошуа по полу? Ну так это, наверное, от человека зависит.

Хотел рога, чтобы перестать висеть на шее сестры и заботиться о ней.

...хотела контракт с демоном, чтобы вернуть брата. У них обоих есть благие намерения, которыми воспользовались демоны.

А Хроно пытался вернуть брата Розетте, а не украсть ее.

Также можно говорить, что Айон хотел просто помочь (и помог) Джошуа обрести силу))

Эту линию логики можно вести сколь угодно далеко. Например: не подерись Кроно с Айоном из-за смерти Магдалены, ему не оторвали бы рога и они не могли бы попасть к Джошуа. Видишь: хоп - и виноват уже Кроно))) А можно ещё вывести, что виноват машинист, т.к. не будь поезда))) и т.д.))
Нет, давай серьёзно. Виновны в смерти Ризель её непосредственные убийцы - Кроно и Розетта. Если говорить, что Ризель кто-то "послал на смерть", то это был Джошуа. Строить же линии косвенных виновников можно, но их можно выводить на кого угодно.

Она их должна обожать? Кроно, Розетту и Джошуа? Предателя (хотя бы с её точки зрения, безотносительно реальности), подружку предателя и неадекватного придурка-начальника?

Последние тома 2 мы в расчет не берем?

А что изменилось в 2-х последних?

Не отказался бы.

Естественно. Т.к. чего изволит хозяин - то для Кроно и закон))
Если бы он сменил хозяина (на вот на Айона), то убивал бы Розетту, как убивал Айона.

Но Хроно же не маньяк просто так убивать...

Он хуже маньяка: он бездумный исполнитель.

Смотря какая собачка и каково было ее воспитание.

Что резонно и для человека))

Я этого не говорила.

Тогда почему ты обвиняешь Айона в том, что его "солдаты" гибли? Он же их вёл на войну, а не на пикник. Причём их поколение всё равно хотели уничтожать. Соответственно, он подарил им хотя бы шанс выжить; благодаря ему они достаточно долго и сравнительно успешно воевали в одиночку против всех и далеко не факт, что проиграли. А ты обвиняешь его в том, что в процессе этого кто-то погибал?

Печалился бы.

Азмарии было бы здорово легче)))

По мне, так не уязвим. Никакого ущерба он в манге толком не получил - а это главный показатель "неуязвимости".
С Розеттой хрен поймёшь, что автор в виду имел.

А что ей было делать, если ее брат попал в лапы к демонам из-за нее и его собирались убить?

В лапы к демонам она сама попала (Кроно ведь демон)))
А разве его собирались убить? Зачем?

А от Хроно чего ты хочешь?! Нормальный...полудемон. Влюбленный причем =_=

Во-первых, от Кроно я ничего не хочу, я от автора хотел бы адекватности, реализма хоть какого-то. Вот представь, что Кроно в процессе помощи Розетте теряет пальцы, зубы, руку, один глаз, что по ночам его рвёт, что он всё чаще перемещается на костылях. Что он во время истерик орёт на Розетту, а во время боя инициатива Кроно бодается с инициативой Розетты. Разве это не было бы лучше? Разве это не показывало бы в разы лучше, что Кроно СОЛДАТ, а не ПАЛАЧ, и что он, исполняя контракт (или "борясь за справедливость") действительно рискует и жертвует, а не убивает без всяких рисков.
Во-вторых, я говорил всё-таки не об автора или Кроно, а о том, что ты сравниваешь людей Айона, которых автору не жаль, с людьми Кроно, которых автор наделил бессмертием и неуязвимостью, - и на этом основании упрекаешь Айона, что он дескать пускал всех в расход. А это не очень честно. Т.к. это не вина Айона, что его люди смертны, а люди Кроно - бессмертны.

Его потрепали, он свалил вглубь Пандемониума, оставив товарищей в количестве двух штук сражаться с тысячами лигионов...

А чего он виноват, что их осталось всего четверо?))) Или ты бы на его месте бросила бы в бой Шейдер, к этому непригодную?
Я плохо помню, но по-моему он ушёл вглубь Пандемониума не чтобы сныкаться, а чтобы чего-то там делать (убивать Пандемониум, убивать Кроно и Розетту, наводить порядок с апостолами - х.з. не помню).

Ок. Сражался с ними. Точнее шел по их головам к своей цели уничтожить Пандемониум.

Так Розетта тоже шла по головам к своей цели возвращения брата! (рад бы сказать, что Кроно шёл по головам к своей цели, но он шёл по головам не к своей цели, а куда ведут)))
Посмотри: Розетта втягивала в борьбу за брата Азмарию, Стеллу, Кроно. Все они могли запросто погибнуть в этой борьбе, и кто-то из них ОБЯЗАТЕЛЬНО погиб, если бы не воля автора.
Так что Розетта точно так же шла по головам, с той лишь разницей, что она (из-за автора) была читером и все эти головы были бессмертны.

Ну, тут, конечно, одни гипотезы, но мне что-то не верится, что у Айона не было более простых и эффективных способов успокоить ребёнка, чем дарить ему рога демона)) Опять же, среди апостолов были значительно более маленькие дети и у Айона с ними проблем не возникало.

Да так, что до состояния трупа не долго оставалось.

Но ведь всё исчезало бесследно, что низводит это "до состояния трупа" до уровня полного отсутствия каких-либо рисков.

Почему же? Он вполне себе демон. Злодей, сильный, живучий, греховный.

Да, но ты сказала, что пресмыкаться - это как бы черта демона ("самосохранение"), а с Айоном это не вяжется.

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 24-09-2012 17:24

грешники стали врагами Розетты, сначала по службе, потом - когда оказалось, что они увязаны с Джошуа. А ПОТОМ уже внезапно оказалось, что у Кроно к ним как бы свои счёты.

Сначала грешники врагами стали из-за брата, потом уже по службе. А то, что Хроно с ними связан было ясно с первой встречи с Айоном.

Пятнадцать?! С какого перепугу?!

Да и не факт, что он все это время дрался. Может как раз пытался вернуться.

у него НЕ БЫЛО ДАЖЕ МЫСЛИ что-нибудь делать без неё, послать её подальше от опасности, а самому разбираться.

У него были мысли послать ее подальше и он пытался их осуществить. А на счет самовольного сражения - он по собственной прихоти свалил к Айону.

Скажу точнее: он принимал участие в начале "бессмысленной войны".

Может тогда она и имела смысл. Жить и стать свободными всем хотелось. А вот дальше смысл от меня беспощадно ускользал. (((

50 лет без Розетты ему этого не хотелось.

Тогда он потерял любимую и не видел смысла дальше жить, не говоря уже о сражениях.

Парень сказал "хочу рога" - ему дали рога, он сказал не хочу рога - взял и отдал рога другому.

Не очень-то он с ними и расставался.

Нафига он ему сдался?))))

Он его друг. ^_^

Значит и Кроно мог жить на камнях.

Не мог, так как Мария вбила ему в голову, что люди имеют право жить не только ради кормления демонов и блаблабла. Какие именно проповеди про городские огоньки она там ему втирала, я не помню.

Во-первых, помнится, когда подходило время (в финале, не в эпилоге), то она СИЛЬНО удивилась, что УЖЕ. Стало быть, Кроно рассказал не всё и не так)))

А что, он должен был вычислить ей ее ТОЧНОЕ время смерти? Так на это никто не способен. И Роз знала, что жить ей не долго даже если Хроно не будет использовать свою силу. А тут она просто не была готова к тому, что мир не спасен, а она уже все, коньки отбросила. И на кого же она бедняжку Хроно покинет? А брата с Азмарией? Они же не протянут без нее. Т_Т

Во-вторых, Джошуа же не умирал, не стал инвалидом и т.п. - что такого важного не рассказал ему Айон? Что полученная сила размажет Джошуа по полу? Ну так это, наверное, от человека зависит.

Что он потеряет себя. А насчет зависимости от типа человека - это вздор. Человеку любому не по силам справится с рогами демона, тем более убившего сотни себе подобных. Да и наверняка был конфликт между силой апостола и демона.

У них обоих есть благие намерения, которыми воспользовались демоны.

Однако ставить знак равенства между этими ситуациями нельзя. В первом случае демон сам предлагал своего рода контракт не договаривая кое-какие факты, во втором же случае уже демон поддался на уговоры человека.

Также можно говорить, что Айон хотел просто помочь (и помог) Джошуа обрести силу))

Айон старался для себя, а Хроно для семьи Розетты. ^^ И на счет силы я не уверена, толк в ней-то был? Джошуа хотел силы, чтобы Роз больше не беспокоилась о нем, а тут вышло с точностью наоборот.

Видишь: хоп - и виноват уже Кроно)))

Не вижу. Виноват Айон, ибо он первым напал.

Виновны в смерти Ризель её непосредственные убийцы - Кроно и Розетта.

Тогда уж виновата сама Ризель. Не справилась с малолеткой, не уследила за слабым демоном и т.д.

Строить же линии косвенных виновников можно, но их можно выводить на кого угодно.

Ну вот и еще один вопрос, на который нет однозначного ответа. Если смотреть вглубь, то виноваты старейшины. Если же поверхностно, то Розетта и Джошуа. Однако катализатором все же оказывается Айон.

Она их должна обожать?

Я этого и не говорила, но почему бы за того же Джошуа не перестать любить Айона?

А что изменилось в 2-х последних?

В последнем раскрыты чувства))))

Он хуже маньяка: он бездумный исполнитель.

Был до встречи с Марией.

Что резонно и для человека))

Ну, теперь мы не только демонов приравниваем к собакам, но и на людей перешли?

Тогда почему ты обвиняешь Айона в том, что его "солдаты" гибли?

Солдаты или куклы, благодаря которым он единственный добивался своей цели? На остальных ему было плевать. Пока была необходимость,он держал всех при себе. Как только кто-то начал думать, так все - на помойку.

благодаря ему они достаточно долго и сравнительно успешно воевали в одиночку против всех и далеко не факт, что проиграли.

Говоря "они", ты говоришь о знаменитой шестерке? Вначале они воевали, дальше же просто скрывались. Ну ладно, не об этом. Говоришь, что не проиграли? С чего взял? С того, что Пандемониум уничтожен?

А ты обвиняешь его в том, что в процессе этого кто-то погибал?

Я не это имела ввиду.

Никакого ущерба он в манге толком не получил - а это главный показатель "неуязвимости".

Неуязвимость - это когда существо ВООБЩЕ не получает урона. Хроно же выл даже от одной капли святой воды.

В лапы к демонам она сама попала (Кроно ведь демон)))

Признаюсь честно, долго смеялась))))

А разве его собирались убить? Зачем?

А разве нет? Айон оставил бы апостолов в живых, когда добился бы цели?

реализма хоть какого-то.

Где видел мангу подобного жанра с реализмом?

Вот представь, что Кроно в процессе помощи Розетте теряет пальцы, зубы, руку, один глаз, что по ночам его рвёт, что он всё чаще перемещается на костылях. Что он во время истерик орёт на Розетту, а во время боя инициатива Кроно бодается с инициативой Розетты. Разве это не было бы лучше? Разве это не показывало бы в разы лучше, что Кроно СОЛДАТ, а не ПАЛАЧ, и что он, исполняя контракт (или "борясь за справедливость") действительно рискует и жертвует, а не убивает без всяких рисков.

Представляю. Может, было бы и лучше. Но не думаешь ли ты, что автор хотел показать, что безжалосьтный (да-да, когда-то Хроно предполагалось быть таким) демон может наступить на горло животным инстинктам и не убивать всех направо и налево за то, что те оскорбили или унизили его? Может автор хотел сделать из него образец для подражания. Весь такой спокойный, невоинственный, идущий на компромисы, любящий...Хотя, я снова несу бред. Забудь. -_-

людей Айона, которых автору не жаль, с людьми Кроно, которых автор наделил бессмертием и неуязвимостью

Чего? Оо Эм... оО Во-первых, смущает фраза "люди Хроно"... не, правда что ли? Как-то у меня это не увязывается с твоим мнением, что Хроно беспреколсовный раб. ))) Уж прости, я снова не так понимаю, но... ))) Ладно. У Хроно люди тоже не бессмертны. И вспомни Шейдер и Видо. Ни царапины до последних глав))) ... Икого ты подразумеваешь под людьми Хроно?!О_О

Или ты бы на его месте бросила бы в бой Шейдер, к этому непригодную?

Не-не-не! Что ты! Оо Просто, почему бы нельзя было взять их с собой? Тем более, что там и люди подоспели. Да и в самом Пандемониуме были охранные системы, котрые могли бы им помочь.

Я плохо помню, но по-моему он ушёл вглубь Пандемониума не чтобы сныкаться, а чтобы чего-то там делать (убивать Пандемониум, убивать Кроно и Розетту, наводить порядок с апостолами - х.з. не помню).

Кажется, чтобы разобраться с Пандемониумом. Но. Почему остальных взять с собой нельзя было? Как я сказала, мяса в виде людей было достаточно и они могли бы принять огонь на себя.
А, вот еще что... Куда делась...делся...делось...Короче, память Пандемониума куда испарилась, когда Магдалену убили?

Так Розетта тоже шла по головам к своей цели возвращения брата!

Не помню, чтобы она кем-то жертвовала ради этого. По крайней мере осмысленно.

Розетта втягивала в борьбу за брата Азмарию, Стеллу, Кроно.

Азмария...Сама увязалась. Плюс еще и в напарницы навязали. Сателла...Так же сама захотела. И вообще она свою сетру искала. Так что она прицепилась к компашке только ради дополнительной силы. Ну а Кроно... Он демон! Ему положено сражаться!:)

Ну, тут, конечно, одни гипотезы, но мне что-то не верится, что у Айона не было более простых и эффективных способов успокоить ребёнка, чем дарить ему рога демона))

Ну, может это связано с его силами? Остальные были, вроде как, пленниками. Нет? А этот получил рога, Айон стал им управлять (относительно), никаких проблем (тоже относительно) не возникало.

Хроно виноват, что легионы его любили и хорошо выполняли свои функции? Было бы лучше, чтобы он к концу восьмого тома катался на инвалидном кресле с отсутствующей половиной мозга, слепой, глухой, еле живой и вдобавок стал бы сражаться с Айоном? Я конечно переборщила, но все же даже с поломаной рукойногойголовой битвы как таковой между грешниками не было бы. Хроно сдох бы еще на подступах к Пандемониуму. И сколько раз повторять, что там ВСЕ демоны относительно бессмертны?

пресмыкаться - это как бы черта демона ("самосохранение")

Окей, если ты так считаешь... Уточняю =_= Пресмыкание - черта демона, лишенного источника силы и зависящего от кормителя. Айон же сам добывал себе "корм".
Но я не согласна, что это пресмыкание. Будь Хроно таким, он бы не мог возразить вообще никому.

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 09-10-2012 15:09

Сначала грешники врагами стали из-за брата, потом уже по службе.

Ну, там всё-таки не так чётко, если я правильно помню. Она ведь не знала, кто именно "похитил" брата (или знала?), а Кроно не шибко-то ей чего-то объяснял (кстати!). Поэтому мне кажется, что сначала она стала убивать демонов, а потом уже (где-то к эпизоду с Ризель) оказалось, что искать брата нужно у грешников.

А то, что Хроно с ними связан было ясно с первой встречи с Айоном.

НО НЕ ДО НЕЁ! А почему не до неё? Кроно стеснялся рассказать об этом Розетте?

Пятнадцать?! С какого перепугу?!

Вроде бы, выяснили, что ей было 16 во время действия манги (т.е. когда он сбежал), а умерла она там где-то за тридцать (т.е. когда он вернулся). Пятнадцать лет где он шатался-то?

Да и не факт, что он все это время дрался. Может как раз пытался вернуться.

Гагарину пытался дозвониться)))

А на счет самовольного сражения - он по собственной прихоти свалил к Айону.

Вдумайся: Кроно никогда не проявлял инициативы, а когда первый раз проявил: "он по собственной инициативе СВАЛИЛ К АЙОНУ". Боя мы не видели. Пятнадцать лет его не видели (вариант: вообще не вернулся). Что-то какой-то нехороший вывод напрашивается))

А что изменилось?
Изменилось ровным счётом только одно: оказалось, что ради свободы нужно не только убивать (что Кроно делал с большой охотой), но и немножко умирать. Не персонально Кроно, а его возлюбленной. Печально, но что это меняет? Меняет только то, что Кроно обиделся. Разве из-за этого обидевшегося Кроно война Айона потеряла смысл? Только лишь потому, что Кроно сбежал в противоположные окопы?
...нет-нет, Кроно не пуп земли))

Тогда он потерял любимую и не видел смысла дальше жить, не говоря уже о сражениях.

Называть это можно по-разному, но суть-то одна: без хозяина смысла жить у него нет))

Не очень-то он с ними и расставался.

Сам ведь вырвал, когда захотелось.

Не мог, так как Мария вбила ему в голову, что люди имеют право жить не только ради кормления демонов и блаблабла.

Так ведь он кормился душой Розетты! Чем Айон с камнями хуже?

А тут она просто не была готова к тому, что мир не спасен, а она уже все, коньки отбросила. И на кого же она бедняжку Хроно покинет? А брата с Азмарией? Они же не протянут без нее. Т_Т

У Джошуа тоже были свои мотивы желать рога и с ними не расставаться.

Что он потеряет себя.

А где гарантия, что Розетта не потеряла себя благодаря Кроно?

А насчет зависимости от типа человека - это вздор. Человеку любому не по силам справится с рогами демона, тем более убившего сотни себе подобных. Да и наверняка был конфликт между силой апостола и демона.

Айон ведь не мать Тереза. Как, кстати, и Кроно. Он предложил Джошуа рискованный путь к силе - и тот согласился. По поводу зависимости от человека - не могу согласиться. Джошуа рога себе вырвал когда испереживался при встречи с сестрой, стало быть на сильных эмоциях мог вполне себе контролировать себя адекватно. А раз так, стало быть всё от его воли зависело. А стало быть и шанс у него был.
Кроно же, например, Розетте предлагал летальный путь к силе, абсолютно без всякого шанса сохранить себе душу. Не более ли это цинично и зло? +к тому, Кроно уговаривал Розетту пойти ему на корм, пусть и якобы с благими целями. А Джошуа кормом никому не стал. Так что мне кажется мстить Кроно есть больше причин, чем мстить Айону.

Не верю (с) Станиславский.
В первом случае демон ДАЛ рога и ничего взамен так и не потребовал (!) После отказа от рогов Джошуа не был ни инвалидом, ни мёртвым, не был даже обречён выплачивать неустойку за прерывание контракта))
Во втором случае демон ЗАБИРАЛ жизнь и душу Розетты, в обмен предоставив весьма сомнительные услуги. В итоге этих услуг она умерла (даже два раза))
И ты говоришь, что первый подлец и негодяй "похитил ребёнка", а второй "поддался на уговоры". Поддался на уговоры продать себе душу)))

Айон старался для себя, а Хроно для семьи Розетты.

Не верю я))

И на счет силы я не уверена, толк в ней-то был?

Ну так это ж от него зависело! Чего Айон должен был ЕЩЁ что-то для него делать? Что? Бизнес-план применения силы ему составить?

Тогда уж виновата сама Ризель. Не справилась с малолеткой, не уследила за слабым демоном и т.д.

Т.е. всякий убитый виноват сам, что не справился с убийцей..?!

Я этого и не говорила, но почему бы за того же Джошуа не перестать любить Айона?

Дык, это ж её личное дело кого любить, а кого ненавидеть.

Был до встречи с Марией.

Таким же он остался! Что изменилось? Ему на врагов теперь показывает Розетта, а не Айон. Вот и всё отличие.

Ну, теперь мы не только демонов приравниваем к собакам, но и на людей перешли?

Да)) А что делать, если в этом похожи все млекопитающие?))

Не соглашусь. Причины конфликта Айона и Кроно были НЕ в том, что Кроно "начал думать". Он, во-первых, думать не начинал, а, во-вторых, причины конфликта были в том, что Кроно мешал Айону принимать единственно возможное (с точки зрения Айона) решение в критической ситуации. Т.е. условно говоря, в коробле пробоина, капитан начинает её заделывать, а матрос Иванов мешает ему, отталкивает от пробоины и кричит, что не позволит её заделать. Дык, утонут же. Капитан достаёт пистолет и наводит порядок, ранит матроса, а потом выгоняет из экипажа. Не думаю, что можно говорить, что капитану не понравилось то, что "матрос начал думать".

Говоришь, что не проиграли? С чего взял? С того, что Пандемониум уничтожен?

С того, что они были всё ещё живы. да и финал, в общем, достаточно открытый в этом смысле.

Неуязвимость - это когда существо ВООБЩЕ не получает урона. Хроно же выл даже от одной капли святой воды.

Не скажи. Мы же говорим не о реальности, а о художественном произведении. Пафосные муки Кроно не несут ему никакого ущерба.

А разве нет? Айон оставил бы апостолов в живых, когда добился бы цели?

А ты думаешь, что он всех их зажарил бы и съел так просто, чтобы показать какой он нереально злой?

Но не думаешь ли ты, что автор хотел показать, что безжалосьтный (да-да, когда-то Хроно предполагалось быть таким) демон может наступить на горло животным инстинктам и не убивать всех направо и налево за то, что те оскорбили или унизили его?

Наверняка хотел. Но в итоге показал, что безжалостный и безвольный демон НЕ может наступить на горло своим животным инстинктам. Что его оскорбляли и унижали - и так и продолжают это делать. Что он как убивал всех на кого покажут пальцем в угоду хозяину - так и будет этим заниматься, будет ли им руководить демон Айон или монашка Розетта.
Кроно - это просто монумент фатализму))

Может автор хотел сделать из него образец для подражания.

Эдакого Чикатилу - и в пример?))

Весь такой спокойный, невоинственный, идущий на компромисы, любящий...

Да понятно, что он хотел сделать. Он хотел сделать классический азиатский парадокс "хрупкого душой и воинственного телом" солдата. Ну и объединить крутого мачо и домашнего, безропотного щеночка с милыми глазками. Зафейлил только всё))

Да я сначала хотел написать "людей Розетты" (что намного более адекватно сути), но рука не поднялась, т.к. мы всё-таки говорим о Кроно, а не о Розетте.
Тем более, как я уже говорил, Кроно хоть и беспрекословный раб, но очевидно свою выгоду знает. Откуда, например, Розетта узнала про возможность контракта с демоном? Очевидно, что об этом мог только "случайно" сболтнуть Кроно, который так сильно в этом заинтересован.

У Хроно люди тоже не бессмертны.

Абсолютно бессмертны. Вообще никто не умер, вообще никто не ранен. Именно потому, что иначе бы получилось, что Розетта ничуть не лучше Айона: она также бы жертвовала солдатами ради СВОЕЙ выгоды. Более того! Айон, так или иначе, но несёт свободу всем своим демонам. Т.е. можно говорить, что у них общая цель. А с какого перепуга за розеттиного брата погибали бы Азмария и Стелла?

И вспомни Шейдер и Видо. Ни царапины до последних глав)))

Шейдер в том же бессмертном положении, я же уже говорил)) А Видо - просто статистически получилось, а то бы совсем смешно было: Айон с тремя калеками подло нападает на чистеньких, выглаженных Розетту-Кроно-Стеллу-Азмарию, на дофига солдат Ордена и ещё дофига бесконечных демонов))

Просто, почему бы нельзя было взять их с собой?

Я плохо помню. Наверное, надо было вести бой и снаружи. В любом случае, я что-то не помню, что Айон просто так кого-то бросал помирать.

Не помню, чтобы она кем-то жертвовала ради этого. По крайней мере осмысленно.

Конечно же, она никем не жертвовала, т.к. они все бессмертны и неуязвимы!)) Но ты же должна понимать, что если она где-то оставила Стеллу сражаться, а сама отбежала чуть влево сражаться с другими - то она АВТОМАТИЧЕСКИ попадает в ситуацию Айона, "бросившего всех и ушедшего внутрь". Волей автора, ни с кем никогда ничего не случилось и случится не могло. Хотя нет, погоди. В финале они с Кроно оставили Стеллу сражаться с Флореттой, где Стеллу и убили! Полная аналогия с Айоном: её бросили ради интереса Розетты найти брата.

Азмария...Сама увязалась. Плюс еще и в напарницы навязали. Сателла...Так же сама захотела.

Это несерьёзно)) Айон про всех своих тоже самое скажет, что сами на шею запрыгнули. Да и Розетта не дурочка, чтобы тащить с собой на войну всех увязавшихся и не понимать, что их там могут убить.

Хроно виноват, что легионы его любили и хорошо выполняли свои функции?

В этом виноват автор, который сделал Кроно неуязвимым палачом.

Было бы лучше, чтобы он к концу восьмого тома катался на инвалидном кресле с отсутствующей половиной мозга, слепой, глухой, еле живой и вдобавок стал бы сражаться с Айоном?

Да! Потому что этому Кроно можно было бы сопереживать. И лично я бы обязательно сопереживал.
Этот Кроно был бы солдатом, который многих убил и многое потерял. Я бы его уважал.

Я конечно переборщила, но все же даже с поломаной рукойногойголовой битвы как таковой между грешниками не было бы. Хроно сдох бы еще на подступах к Пандемониуму.

Да, война очень печальная штука. Да и помереть на подступах к Пандемониуму было бы нормальной судьбой Кроно. Всё лучше, чем прибежать на похороны Розетты х.з. откуда через 15 лет остутствия))

И сколько раз повторять, что там ВСЕ демоны относительно бессмертны?

Они дохнут только так.

Будь Хроно таким, он бы не мог возразить вообще никому.

Именно это он и делал постоянно))

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 09-10-2012 21:21

Не помню о подробностях, но Розетта знала, что брата похитил Айон и что он грешник еще до того, как начались основные действия.

НО НЕ ДО НЕЁ! А почему не до неё? Кроно стеснялся рассказать об этом Розетте?

Он рассказывал о своих похождениях прикрываясь маской...скажем так, наблюдателя. :) Ктому же ему вряд ли было некоторые эпизоды приятно вспоминать. В том числе и ВСЮ историю грешников. Хотя может он и стеснялся рассказать об этом детишкам. Да и надобности не было...Да и могли не понять...

Ей было около 19, когда она умерла.

"он по собственной инициативе СВАЛИЛ К АЙОНУ"

Не придирайся к формулировке.

Боя мы не видели.

Было начало. А так интрига. :D

Что-то какой-то нехороший вывод напрашивается))

И о каком же именно выводе идет речь?

война Айона потеряла смысл?

Для меня она потеряла смысл тогда, когда я поняла, что за свободу боролось все поколение, а осталась лишь маленькая кучка демонов. Как они собирались добиться свободы? Чтобы тогда осталось от мира и от них самих?

Называть это можно по-разному, но суть-то одна: без хозяина смысла жить у него нет))

Вот ты влюбишься в какую-нибудь милую девушку, тоже будешь звать ее хозяином? Если конечно будешь готов ради нее на все.

Сам ведь вырвал, когда захотелось.

Мозги еще раз прочистили, тогда и вырвал.

Так ведь он кормился душой Розетты! Чем Айон с камнями хуже?

Сам способ питания, да и Хроно поломался перед заключением контракта для приличия.

У Джошуа тоже были свои мотивы желать рога и с ними не расставаться.

Были, однако получилось, что он пошел против них Оо

А где гарантия, что Розетта не потеряла себя благодаря Кроно?

А где ты видел намеки на потерю? Какой была, такой и осталась.

А раз так, стало быть всё от его воли зависело. А стало быть и шанс у него был.

А теперь вспомним, каким был Джошуа по характеру.

Кроно же, например, Розетте предлагал летальный путь к силе, абсолютно без всякого шанса сохранить себе душу. Не более ли это цинично и зло? +к тому, Кроно уговаривал Розетту пойти ему на корм, пусть и якобы с благими целями. А Джошуа кормом никому не стал. Так что мне кажется мстить Кроно есть больше причин, чем мстить Айону.

Хроно ничего не предлагал. Девченка сама зацепилась за эту случайно брошеную фразу.

В первом случае демон ДАЛ рога и ничего взамен так и не потребовал (!)

Служба вдали от сестры и друзей, разрушение (относительное) приюта не в счет? Я понимаю, демон ничего не взял, однако Джошуа все это потерял.

не был даже обречён выплачивать неустойку за прерывание контракта))

Интересно, кому же неустойку надо было выплачивать? Трупу?

Во втором случае демон ЗАБИРАЛ жизнь и душу Розетты, в обмен предоставив весьма сомнительные услуги. В итоге этих услуг она умерла (даже два раза))
И ты говоришь, что первый подлец и негодяй "похитил ребёнка", а второй "поддался на уговоры". Поддался на уговоры продать себе душу)))

В том и проблема.

Т.е. всякий убитый виноват сам, что не справился с убийцей..?!

Почему бы и нет? Логика Айона. Провалил задание? Как? Хроно с людишками побили? Этот бесхребетный цепной пес без клыков и слуги церкви в компании со слабенькой ведьмой? Как же так? Такой шанс избавится ото всех разом! Сам виноват. Недоглядел, недобил, недонапугал и т.д.

Не удачный пример. как показала сама история времени у них было предостаточно. Иначе же можно было ранить Хроно, оставить его где полежать в сторонке, а потом вбить ему в голову свою точку зрения и убедить в необходимости данного решения. Айон же умеет убеждать. Да и силенок много было. Мог бы удержать своего братца, вправить мозги и продолжать собирать апостолов и создавать свой Рай всей командой.

С того, что они были всё ещё живы. да и финал, в общем, достаточно открытый в этом смысле.

Выжила только Шейдер. Остальные развеялись по ветру. В конце концов, можно было уничтожить Пандемониум, объединившись с людьми, а потом жить среди них...Хм...Мда. Не о том я думаю.

Мы же говорим не о реальности, а о художественном произведении.

Тогда почему ты от этого произведения требуешь правдоподобия?

Пафосные муки Кроно не несут ему никакого ущерба.

Возможно, зато страдает Розетта. И если предположить, что Хроно ее любил, ему это доставляло какие-никакие, но муки.

А ты думаешь, что он всех их зажарил бы и съел так просто, чтобы показать какой он нереально злой?

Пф. Крайности. Вот зачем ему эти людишки? Он реально собирался их вернуть обратно?(если, конечно же, осталось бы куда их возвращать)

Что он как убивал всех на кого покажут пальцем в угоду хозяину - так и будет этим заниматься, будет ли им руководить демон Айон или монашка Розетта.

Не соглашусь. Судя по всему, этот вопрос можно рассматривать под разными углами и всегда приходить к разным ответам, угодным только личному мнению каждого отдельно взятого человека, рассматривающего эту проблему.

Эдакого Чикатилу - и в пример?))

Почему же сразу Чикатила?

Эм...Хочешь сказать, что Хроно все продумал?Оо

Абсолютно бессмертны.

Печальный фейл каждого произведения, в котором главные герои или их друзьятоварищисемья и т.д. бессмертны. =_= Если люди из близкого окружения Розетты не погибали, еще не значит, что остальные тоже. Конечно, люди, на которых держится сюжет, будут жить.

Вот я прямо представила, как такой альянс инвалидов нападает на орден...Эм...Как ни один автор фанфиков еще до такого стеба не опустился...

Все-все. Признаю поражение. Но не по поводу бессемртия людей Розетты.

Айон про всех своих тоже самое скажет, что сами на шею запрыгнули.

Другая ситуация. Сам говоришь, что выбора не было.

Да и Розетта не дурочка, чтобы тащить с собой на войну всех увязавшихся и не понимать, что их там могут убить.

Так же как и ее саму.)) И кстати, а нельзя ли тогда и ее бесхребетной назвать? Мол, людишки навязались, пошли на бой, а она не смогла их оставить в тихом и безопасном месте. Оо Да-да, бред. Знаю.

В этом виноват автор, который сделал Кроно неуязвимым палачом.

Там все демоны такие.

Да! Потому что этому Кроно можно было бы сопереживать. И лично я бы обязательно сопереживал.

И как бы он сражался в таком-то состоянии? Тем более автор на первое место ставил чувства, а не физическую боль.

Этот Кроно был бы солдатом, который многих убил и многое потерял. Я бы его уважал.

Из-за тебя у меня не выходит из головы образ 12летнего мальчишки в инвалидном кресле с кучей гипсов, с наполовину забинтованым лицом да еще и с капельницей под боком...

Они дохнут только так.

В случае полного разрушения тела или встречи с матерью.

Именно это он и делал постоянно))

Ничего подобного.

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 10-10-2012 14:03

Не помню о подробностях, но Розетта знала, что брата похитил Айон

Странно, мне казалось, что никаких его упоминаний в начале нет. Там уже, где-то, после Ризель...

Ей было около 19, когда она умерла.

Пробил по вики: родилась - 1908, умерла - 1932 => в 24 года. Восемь лет Кроно скитался чёрт знает где.

И о каком же именно выводе идет речь?

Варианта, по-настоящему, два: либо он умер, либо и не хотел возвращаться. "Не мог" тут не подходит: восемь лет безуспешно пытаться вернуться и прийти ровно к моменту смерти - не серьёзно.
Он, конечно, мог честно умереть в бою с Айоном, но два факта говорят не в его пользу: то, что он ВНЕЗАПНО начал перечить своему хозяину (а последний раз такое было, когда он сменил Айона на Магдалену) и то, что ВНЕЗАПНО решил сбагрить Розетту куда подальше от себя (чего раньше никогда не было, в том числе с магдаленой). Это говорит мне о том, что он скорее решил поговорить наедине с Айоном, а после их разговора не имел желания возвращаться, т.к. его новый хозяин был снова Айон. В таком варианте всё произошедшее очевидно: и странное поведение Кроно, и почему боя с айоном никто не видел, и исчезновение на 8 лет, и даже странное возвращение в самый тот момент.

Для меня она потеряла смысл тогда, когда я поняла, что за свободу боролось все поколение, а осталась лишь маленькая кучка демонов.

Ну и что? Они боролись за свою жизнь. Если бы они не воевали - их всех бы истребили. Ты называешь самозащиту "бессмысленным занятием"? Пусть эта самооброна имела мало шансов на успех. Но так хоть какие-то! Хоть какие-то шансы на выживание они получили благодаря Айону. И тот же Кроно выжил только благодаря Айону.

Как они собирались добиться свободы? Чтобы тогда осталось от мира и от них самих?

А какие у них были альтернативы?

Суть не в том, что Кроно ради неё готов на всё. Тот же Ремингтон тоже (наверное) готов ради неё на всё - но разница между ними очевидна. Суть в том, что Кроно не может думать, не способен к самостоятельной жизни и готов лизать ботинки любому, кто будет им командовать. И влюблённость тут не при чём. Тут именно что "повелевай мной!"

Мозги еще раз прочистили, тогда и вырвал.

Значит проблема была не в рогах, а в его мозгах.

Сам способ питания

Уточни, что там было такого принципиально разного.

Были, однако получилось, что он пошел против них Оо

Он сам не знает, чего хочет))) Это ж не вина Айона, что он то "хочу", то "не хочу"))

А где ты видел намеки на потерю? Какой была, такой и осталась.

Не знаю. Мы приходим к фундаментальному вопросу, что такое "потеря себя", и в этом, думаю, у нас не будет однозначного ответа. В конце концов, Розетта тоже изменилась в силу своего монашества, специфики деятельности, отношений с Кроно и т.д. Это при желании тоже можно будет назвать потерей себя.

А теперь вспомним, каким был Джошуа по характеру.

В этом тоже виноват Айон?

Хроно ничего не предлагал. Девченка сама зацепилась за эту случайно брошеную фразу.

Случайно, да? Человек, умирающий от голода, случайно бросает фразу, что его можно накормить за чужой счёт. Не верю, что случайно.

Служба вдали от сестры и друзей, разрушение (относительное) приюта не в счет?

Нет, ну сравни это с ценой, которую заплатила Розетта!

Я понимаю, демон ничего не взял, однако Джошуа все это потерял.

Это проблемы Джошуа. Его никто не заставлял. И даже никто не ставил его в ту ситуацию, в которой он оказался.

Интересно, кому же неустойку надо было выплачивать? Трупу?

Не очень понял, что ты имела в виду.

Почему бы и нет? Логика Айона.

Давай логику Айона оставим Айону. Ты сама что думаешь по этому поводу.
Они убили Ризель, которая не имела никакого желания убивать их, не проявляла агрессии и даже никому не угрожала смертью.

Провалил задание? Как? Хроно с людишками побили? Этот бесхребетный цепной пес без клыков и слуги церкви в компании со слабенькой ведьмой? Как же так? Такой шанс избавится ото всех разом! Сам виноват. Недоглядел, недобил, недонапугал и т.д.

Возможно, что и так. Жестокое время - жестокие нравы. Если бы Айон пускал бы сопли - он был бы мёртв, вместе со всем своим поколением. включая Кроно, кстати.

Не удачный пример. как показала сама история времени у них было предостаточно.

Мы уже говорили с тобой об этом: Айон другого выхода не видел. Возможно, он ошибся, но это часто случается, когда ситуация требует срочного решения, от которого зависят жизни многих, в том числе и принимающего решение.

Иначе же можно было ранить Хроно, оставить его где полежать в сторонке, а потом вбить ему в голову свою точку зрения и убедить в необходимости данного решения.

Так примерно это и было. Кроно не убили. Его разоружили и оставили полежать в сторонке лет 50. Ну, а потом просто случилась вот такая фигня, описанная в манге))

Выжила только Шейдер. Остальные развеялись по ветру.

Ну, что ж. Хоть один - да выжил. Уже значит, что воевать имело смысл. Кстати, причин думать, что Айон погиб нет никаких. Если Кроно умер - значит Айон победил в их поединке. Если Кроно не умер - значит никакого поединка вообще не было. Маловероятно же, что Айон помер от ангины))

Тогда почему ты от этого произведения требуешь правдоподобия?

Потому что отсутствие правдоподобия так значительно, что портит произведение.

Возможно, зато страдает Розетта.

Она бы больше страдала, если бы он стал инвалидом, а Стелла с Азмарией погибли бы.

Пф. Крайности. Вот зачем ему эти людишки? Он реально собирался их вернуть обратно?

А почему бы и нет? Зачем ему их убивать?

Но есть ведь и объективные факты, которые не зависят ни от моего, ни от твоего угла зрения. Например, то, что демонов Кроно убивал без каких-либо личных причин это делать, по той лишь причине, что Розетта хотела, чтобы они были убитыми.

Почему же сразу Чикатила?

Можно вписать любого серийного убийцу))

Хочешь сказать, что Хроно все продумал?Оо

Такой вариант тоже возможен. Если посмотреть с другого угла, то получается, что Розетта кормила его своей душой и воевала с его врагами (грешниками и преследователями). Он использовал её моральное потрясение, чтобы предложить заключить с ним кабальный договор. он же её бросил, когда ему захотелось.

Но не по поводу бессемртия людей Розетты.

А что не так? Никто из людей, брошенных Розеттой в бой не погиб, не был покалечен и т.д. А все другие (люди Айона, например) мрут как мухи.

Другая ситуация. Сам говоришь, что выбора не было.

А у Азмарии он был?

нельзя ли тогда и ее бесхребетной назвать? Мол, людишки навязались, пошли на бой, а она не смогла их оставить в тихом и безопасном месте.

Нет. Потому что она вовсе не "не смогла их остановить", а она сознательно их втягивала в это, т.к. их можно было использовать в достижении личной цели: нахождении брата.

Там все демоны такие.

Почему же? Вот демоны Айона: ценой собственных жизней и здоровья борятся за свою свободу. Они солдаты. Или демоны-преследователи, которые помирают безликим потоком. Они солдаты.

И как бы он сражался в таком-то состоянии?

С трудом. А кому сейчас легко? Тот же полковник Анатолий Лебедь потерял ступню и много лет продолжал воевать на протезе.

Тем более автор на первое место ставил чувства, а не физическую боль.

Чувства тоже очень многогранны. И если бы шальная пуля убила Азмарию - это были бы чувства намного более серьёзные, чем физическая боль на пару страниц. И если бы Кроно стал паралитиком, уже непригодным к бою - это тоже были бы весьма серьёзные чувства, как с его стороны, так и со стороны Розетты.

Знаешь, 16 августа в Парагвае празднуется День защиты ребёнка. И празднуется не в честь какого-нибудь принятия декларации прав ребёнка или ещё чего-нибудь такого, а в честь битвы при Акоста-Нью, когда 3,5 тысячи детей в возрасте 9-15 лет с винтовками в руках сражались с наступающими аргентино-бразильскими войсками. И все, к слову, полегли в бою. Так что тяжёлые муки Кроно выглядят на их фоне бледно))

В случае полного разрушения тела или встречи с матерью.

Вот у Кроно тело никогда полностью не разрушалось и с матерью он не встречался))

Ничего подобного.

Приведи обратный пример.

Цитировать

Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173

Добавлено: 10-10-2012 18:15

В таком варианте всё произошедшее очевидно: и странное поведение Кроно, и почему боя с айоном никто не видел, и исчезновение на 8 лет, и даже странное возвращение в самый тот момент.

В таком случае, если он не хотел возыращаться, то почему все же вернулся? И почему не смог залечить раны? И почему Шейдер о них ничего не знает?

А какие у них были альтернативы?

Прятались они вполне неплохо.

Тот же Ремингтон тоже (наверное) готов ради неё на всё

Вот именно, что наверно.

Суть в том, что Кроно не может думать, не способен к самостоятельной жизни и готов лизать ботинки любому, кто будет им командовать. И влюблённость тут не при чём. Тут именно что "повелевай мной!"

И зачем же тогда менять хозяев? Какая разница кому подчинятся?

Значит проблема была не в рогах, а в его мозгах.

Рога имели усиливающий эффект.

Уточни, что там было такого принципиально разного.

Айон души забирал разом, а Хроно постепенно с надеждой на недолгую жизнь.

Он сам не знает, чего хочет)))

По-моему, он всегда хотел стать независимым от кого-либо и помогать сестре.

В конце концов, Розетта тоже изменилась в силу своего монашества

Что? Монашка? Розетта - монашка? Не, ну звание было, но по поведению ее так звать нельзя.

В этом тоже виноват Айон?

Вот этого я не говорила. Я имела ввиду, что раз дело было в том, что нужно было обладать волей, дабы избавиться от рогов, и у Джошуа она имелась изначально, почему же он не вырвал их и не вернулся к сестре еще при первой встрече? Нет, надо было понять, что навторил только тогда, когда к сестренке Смерть вплотную подошла.

В таком случае Хроно - идиот. Причем с большой И. Ибо почему же он не съел душу сразу? Не насытился и не пошел по своим делам? Нашел бы себе нового кормильца и хозяина.

Они убили Ризель, которая не имела никакого желания убивать их, не проявляла агрессии и даже никому не угрожала смертью.

Хм...а мне казалось, что она взорвола вагон с ними...

Его пытались убить. Но он ведь ГГ, следовательно так просто умереть не может.

Кстати, причин думать, что Айон погиб нет никаких. Если Кроно умер - значит Айон победил в их поединке. Если Кроно не умер - значит никакого поединка вообще не было. Маловероятно же, что Айон помер от ангины))

Да почему же ты не рассматриваешь вариант, что Хроно победил? Неужели это действительно маловероятно?

Потому что отсутствие правдоподобия так значительно, что портит произведение.

Правдоподобия там достаточно. Ты просто придираешься.

Она бы больше страдала, если бы он стал инвалидом, а Стелла с Азмарией погибли бы.

Тогда бы она кинулась в гущу сражения и умерла бы раньше времени.

А почему бы и нет? Зачем ему их убивать?

И что бы он с ними делал?

У него правда не было личных причин?

А подставлялся под удары, дабы не вызывать подозрений? И...ты все же говоришь, что грешники его враги?

Никто из людей, брошенных Розеттой в бой не погиб, не был покалечен и т.д.

Кого ты имеешь под людьми Розетты?

А у Азмарии он был?

А разве нет?

она сознательно их втягивала в это, т.к. их можно было использовать в достижении личной цели: нахождении брата.

Не было такого. Никого она не втягивала.

И все погибли от огромного количества ран. ЧТо поделать, если Хроно вечно не добивали?

Так...Чисто физически с теми травмами, которые мы приписали Хроно, невозможно сражаться. Вообше никак. Как он будет к противнику подбираться? Как удары наносить? Блокировать? В конце концов у него тело ребенка.

Считай, что Морияма хотел показать войну в духовной сфере. Оо Без особых увечий.

Вот у Кроно тело никогда полностью не разрушалось и с матерью он не встречался))

Видать он перспал с госпожой Удачей.

Приведи обратный пример.

Да хоть то, что он, скажем так, перебегает от одного хозяина к другому, не является докозательством его пререканий с прошлым хозяином?

Цитировать

miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112

Добавлено: 02-11-2012 15:43

В таком случае, если он не хотел возыращаться, то почему все же вернулся?

Наверное, Айон попросил его вести себя прилично))

И почему не смог залечить раны?

Можно предположить, что они сообща побороли Пандемониум и легионы не работают. Ну или что-то такое.

И почему Шейдер о них ничего не знает?

Откуда ты знаешь знает о них Шейдер или нет..?

Прятались они вполне неплохо.

Наверное им не очень хотелось прятаться всю свою жизнь.

Вот именно, что наверно.

Так ведь и Кроно рвал жилы за неё только пока она была ему НУЖНА, как батарейка, как хозяин. А как только вопрос благополучно решился (рога вернулись) так сразу убежал куда подальше. Да и пока она там махалась насмерть с брательником, он бегал за Айоном. Т.е. сразу начал решать свои проблемы, наплевав на её.

И зачем же тогда менять хозяев? Какая разница кому подчинятся?

Наверное, есть какая-то причина.
Очень может быть, что она весьма и весьма прагматична. Смотри:
1. Он был с победителем-Айоном до обнаружения того факта, что Пандемониум жив и что победитель-Айон ещё далеко не победитель. Кроно СРАЗУ же сбежал от него и сныкался в погреб.
2. Он был с победительницей-Розеттой до обнаружения того факта, что Айон жив, весел и вполне контролирует ситуацию, а победители-люди победить его, в целом, никак не могут. Кроно СРАЗУ же сбежал от людей (возможно к Аойну, возможно - снова в погреб)))

Рога имели усиливающий эффект.

За всё нужно платить))

Айон души забирал разом, а Хроно постепенно с надеждой на недолгую жизнь.

Всего лишь технические подробности.
Айон хотя бы, забирая души, не корчил из себя праведника.

По-моему, он всегда хотел стать независимым от кого-либо и помогать сестре.

Ну так и помогал бы. Айон ему в этом не мешал.

Что? Монашка? Розетта - монашка? Не, ну звание было, но по поведению ее так звать нельзя.

Да. Может быть как раз в силу того, что именно эта монашка продала душу демону?))

Я имела ввиду, что раз дело было в том, что нужно было обладать волей, дабы избавиться от рогов, и у Джошуа она имелась изначально, почему же он не вырвал их и не вернулся к сестре еще при первой встрече? Нет, надо было понять, что навторил только тогда, когда к сестренке Смерть вплотную подошла.

Наверное, потому что он вовсе не хотел их вырывать. Потом захотел, но это ведь его собственные проблемы, что он сперва хочет, потом не хочет.

Ну, во-первых, особенности психики Кроно в том, что у него нет своих дел)) Так что Розетта ему отнюдь не только батарейка, но и ледокол.
Во-вторых, возможно, что он надеялся протянуть как можно дольше, а для этого так выгоднее.

Хм...а мне казалось, что она взорвола вагон с ними...

Трупов-то не было и Азмария осталась жива => взорвала только сцепку.

Его пытались убить.

Что же помешало Айону убить уже безрогого Кроно?

Да почему же ты не рассматриваешь вариант, что Хроно победил? Неужели это действительно маловероятно?

Если бы Кроно победил, то он бы вернулся к Розетта (иначе зачем он вообще сражался с Айоном? ни о какой мести он не думал ни до Розетты в склепе, ни во время прихлебательства у Розетты)
Он не вернулся. Следовательно, либо убит, либо предпочёл пить пиво с Айоном.

Тогда бы она кинулась в гущу сражения и умерла бы раньше времени.

Видишь, ты сама признаёшь, что для неё это было бы намного страшнее. Она бы не справилась с такой нагрузкой. А Айон кое-как справляется - и ты его же в этом упрекаешь.

И что бы он с ними делал?

Пинками бы выгнал.

У него правда не было личных причин?

Во-первых, я не вижу ни одной причины, почему 50 лет он не имел личных причин убивать демонов, а потом встретил Розетту и обрёл ЛИЧНУЮ причину.
Во-вторых, он начал убивать всех подряд: и своих бывших друзей, и своих бывших врагов. Ему было наплевать, т.к. относительно Розетты они все были врагами. Соответственно личной позиции у него нет, а только позиция Розетты. Если бы Розетта начала убивать людей - Кроно бы убивал их вместе с ней.

А подставлялся под удары, дабы не вызывать подозрений?

Ни одному паразиту не выгодна смерть хозяина)) т.к. исчезнет источник пропитания.

Кого ты имеешь под людьми Розетты?

В данном конкретном контексте: Азмария, Стелла и Кроно, возможно кто-то ещё, - т.е. все, кого Розетта использовала для достижения ЛИЧНЫХ целей.

И...ты все же говоришь, что грешники его враги?

Ну, Кроно-то очевидно так считал.

А разве нет?

Абсолютно нет. Азмарии некуда было идти, она была сиротой и она полностью зависела от пристроившей её в храм Розетты. Розетта же таскала её (девочку из хора!) на войну без устали рискую её жизнью. Потому что Розетте было это выгодно, а на безопасность Азмарии ей было наплевать. Она добивалась своей личной цели.

Не было такого. Никого она не втягивала.

Как не втягивала? Она могла встречаться с Азмарией в нерабочее время.

ЧТо поделать, если Хроно вечно не добивали?

Застрелиться автору)))

Чисто физически с теми травмами, которые мы приписали Хроно, невозможно сражаться. Вообше никак. Как он будет к противнику подбираться? Как удары наносить? Блокировать? В конце концов у него тело ребенка.

На костылях. Или ползти. Или дома будет лежать, зло материться. Делать его неуязвимым (с точки зрения последствий, а не глубоких душевных мук))) - не выход.

Считай, что Морияма хотел показать войну в духовной сфере. Оо Без особых увечий.

Так в том то и дело, что он нам показывает кастрированную версию войны. Война, на которой гибнут только враги. Война, где никаких травм и увечий.
Тот же Батальон, в целом, был моим криком души, что духовная сфера войны - она несколько иная))

Видать он перспал с госпожой Удачей.

Скорее с ним переспал Морияма)) Т.е. стандартный мэрисьюизм, портящий всё и всегда.

Нет. Потому что пререкаться он начинает только с БЫВШИМ хозяином. А это не в счёт.

Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>>

Astral Lines / Разговоры по теме / О Кроно, Розетте и Айоне

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU