| Автор |
Сообщение |
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
03-09-2012 21:53
|
| Нет, ты меня не поняла. Я говорил не про варианты будущего, а про мотивировку всего произошедшего в манге. Т.е. то, что Розетта никогда никаким препятствием к чему бы то ни было не была. Она просто декорация отношений Айона и Кроно. |
То есть она в любом случае не могла вернуть брата? | Конечно, может! Собственно, именно это и произошло в манге: под давлением Розетты он и пытался убить Айона. |
Ну а если предположить, что никакой Розетты не было. Магдалена выполнила свою миссию без проблем. Мир изменен, Айон в восторге. Проходит куча лет, и начинаются беспорядки. Хроно это видит и пытается вразумить брата, тот не слушает...Ай, забудь. Я уже чушь несу. | И становится ясно, почему после того, как он вернул себе рога в финале он ушёл от Розетты и так к ней и не вернулся. |
Ну, он вернулся...Вроде бы. В добавок, вернув рога, он мог бы и вернуться к Айону или просто свалить оттуда куда подальше. Почему же он продолжил эту бессмысленную для него борьбу? | Но это ж какой он притворщик!)) |
Вот да. Такой, что всю свою злость умело срывает на демонах и при этом делает вид, что ради Роз старается. | Ради рогов разрешал собой полы мыть десяток лет))))) |
Помнится там был не десяток. Разве не всего 4 года? | Да нет у него НИ-ЧЕ-ГО. Не пойдёт он против устоев. Он даже Розетте перечить боялся)) |
Конечно боялся. Его хиленькая регенерация не спасла бы от этой бомбы. | Ну, типа, облажался Айон. Если б он не лажал, он бы наверное и был бы главным героем манги))) |
ох, да там все лажают. Один Марию упустил, другой в нее влюбился и с братом поссорился, третий чуть брата не угробил. Джошуа понадеялся на бесплатную силу, Роз посеяла братца из-за большой любви... | Духу бы у него не хватило кого-нить бросить, даже если б хотел. |
Вот теперь специально найду этот момент в аниме и покажу.  Не смотрел.
В принципе, мне очень жаль, что Азмария не осталась вместе с демоном, который ей в мозг вселялся. Вот это была бы борьба, вот это был бы дуэт)) |
Мда...Шизофриния последней степени. Долго ли демон смог просуществовать в теле апостола? | Ты считаешь, что Кроно способен к самостоятельным действиям? Приведи прецедент хотя бы один такого. |
Хм...Ну...Сойдет такой довод? Хроно не желал впутывать Розетту в его распри с грешниками, пока уже обстоятельства на него не надавили. Точно уж не помню, с чего его рассказ начался. До этого он желал сам разобраться с Айоном, пока Роз ищет брата. Да и тот момент, когда он восстал против брата. Вроде Мария сама предлагала себя убить, но он сделал свой выбор без чьего либо указания. И когда дело касалось сохранности сосуда с пищей, ака Розетты, он тоже действовал по своему разумениюбез подсказок и приказов. | Ты считаешь, что Кроно не вцепился в первую же девчонку, какую только увидел? Дык, опровергни этот факт. И тот факт, что его глубокая и чистая любовь испарилась после обретения рогов)) |
Во-первых, с чего ты взял, что кода он увидел Розетту, он влюбился? Там ведь и Джошуа был. К обоим относился одинаково. Если он и влюбился, то уже по ходу развитиясюжета. А во-вторых, если он любил, то с чего ты решил, что его чувства угасли? Об этом ничего не говорится. | Ситуацию сформулировала Вольха, что почему, мол, Кроно смотрит на Айона как побитая собака)) |
Он смотрит на Айона?  Черт, я не хотела, чтобы он именно на него смотрел. Айон на него да, но не он на Айона... А...моя недоработка, извиняюсь. 
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
04-09-2012 09:58
|
| Ситуацию сформулировала Вольха, что почему, мол, Кроно смотрит на Айона как побитая собака)) |
Нашли крайнюю... >.>
| Он смотрит на Айона? |
Ну, мне так показалось, вот я и спросила  И сразу же раздулось пламя дискуссии.
|
miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112
|
Добавлено:
04-09-2012 16:43
|
| Меня сбил с толку только один момент. Когда Магдалена "впитала" в себя воспоминания Пандемониум, он даже рассуждать не стал - всё,амба, проигрыш,отступить и выждать время, святую на мясо. |
Светик, ты, как и Хи, снова пытаешься мне доказать, что Айон, дескать, дров наломал, он во всём виноватый.
Да разве я с этим спорил? Разве я определял степень чьей-то вины? Нет, я просто говорил о специфике взаимоотношений Айона, Кроно, Розетты и Джошуа, безотносительно того, кто из них прав, а кто виноват.
Хотя, в оправдание Айона, нужно заметить, что ситуация была скверная. Грешники были абсолютно одни против абсолютно всех: Пандемониума, собратьев демонов, людей. А их там пять-семь штук всего + Магдалена. И всех их Айону (ввиду полнейшей аморфности Кроно и остальных) нужно сохранить в живых, вытащить из всего дерьма, в которое они угодили и, желательно, ещё и победить.
Да, решение Айона "Магдалену на мясо, Кроно на выход" можно называть ошибочным, но, в конце концов, ситуация не располагала к сантиментам и, надо обязательно отдать должное Айону: он спас их всех (кроме, конечно, Магдалены).
Сложные решения всегда сложные, неоднозначные. Твой вариант, например, (давайте спокойно лечить Магдалену от Пандемониума!) мог, запросто, окончится гибелью их всех. И кто был бы виноват? Айон! Так что то, что Айон не хотел рисковать и резал по живому - вполне понятно.
| Может ей стоило сделать промывание и выдавить из неё Пандемониум нафик? |
Может быть. А если бы не удалось, а наоборот Пандемониум обрёл силу и убил их всех?
| То есть она в любом случае не могла вернуть брата? |
Наверное, могла. Но это не суть вопроса.
| Ну а если предположить, что никакой Розетты не было. Магдалена выполнила свою миссию без проблем. |
Погоди. Всё упирается в Магдалену. Если бы Магдалену не убили, то никакой Розетты не было, точнее ни она, ни её брат в этой истории никак бы не участвовали. Если Магдалену убили, то Розетта всё равно бы была, т.к. Кроно к кому-нибудь бы прибился.
| Хроно это видит и пытается вразумить брата, тот не слушает... |
Попытался бы, не получилось бы, смирился бы.
| Ну, он вернулся...Вроде бы. В добавок, вернув рога, он мог бы и вернуться к Айону или просто свалить оттуда куда подальше. Почему же он продолжил эту бессмысленную для него борьбу? |
Не вернулся. У неё была галлюцинация в смертной агонии.
Может быть, кстати, и вернулся он к Айону. Трупа Айона никто не видел, а ведь делся Кроно куда-то. Может подружились обратно))
...прости, какую бессмысленную борьбу он продолжил?
| Помнится там был не десяток. Разве не всего 4 года? |
Да я и не помню. Внешне, всё-таки, больше четырёх. Всё-таки встречалась с Кроно она маленькой девочкой, не подростком, а само действие - уже девушка половозрелая, лет 18-20. Многовато для четырёх лет разницы...
| Вот теперь специально найду этот момент в аниме и покажу. |
Ты думаешь, я тебе не верю? Я просто имею в виду, что это косяк. Попытка авторов подогнать Кроно под разные женские стереотипы идеала: брутального мачо и скромного-женственного одновременно. Вышел демон с абсурдной биографией.
| Долго ли демон смог просуществовать в теле апостола? |
В течение всего повествования)) Нет, серьёзно, персонаж был бы просто замечательный. Как Азмария и демон сперва боролись друг с другом, потом привыкли к друг другу, а потом начали помогать друг другу))
| Хм...Ну...Сойдет такой довод? Хроно не желал впутывать Розетту в его распри с грешниками, пока уже обстоятельства на него не надавили. Точно уж не помню, с чего его рассказ начался. До этого он желал сам разобраться с Айоном, пока Роз ищет брата. Да и тот момент, когда он восстал против брата. Вроде Мария сама предлагала себя убить, но он сделал свой выбор без чьего либо указания. И когда дело касалось сохранности сосуда с пищей, ака Розетты, он тоже действовал по своему разумениюбез подсказок и приказов. |
Нет-нет-нет, довод плохой. Сам разобраться с Айоном он никак не пытался, не помню такого.
Сохраняя Магдалену, также как и защищая Розетту, так же как до этого он резал демонов для Айона - всё это нисколько не символ его самостоятельности. Это показатель его привязанности к "хозяину". И никакие подсказки ему были не нужны: он действовал по простейшему сценарию.
Условно говоря собачка (Кроно) защищает хозяина (Айона, Магдалену, Розетту) - является ли это символом её самостоятельности, независимости в принятии решений?
| Во-первых, с чего ты взял, что кода он увидел Розетту, он влюбился? Там ведь и Джошуа был. К обоим относился одинаково. Если он и влюбился, то уже по ходу развитиясюжета. |
Я вот ни разу не сказал "влюбился", потому что он в неё не влюблялся. Он в неё "вцепился". Так же, как он вцеплялся в Магдалену и Айона (не влюблялся же он в Айона?)))
| А во-вторых, если он любил, то с чего ты решил, что его чувства угасли? Об этом ничего не говорится. |
Не вернулся же он после финального сражения. Помер, думаешь где-то под забором?))
| Он смотрит на Айона? Черт, я не хотела, чтобы он именно на него смотрел. Айон на него да, но не он на Айона... А...моя недоработка, извиняюсь. |
Ну, может и не смотрит, не в том вопрос. А в том, что они стоят рядом, Айон торжествующий (или злорадный), а Кроно как побитая собака)))
Но ведь правда))
| И сразу же раздулось пламя дискуссии. |
По-моему, интересная дискуссия и (что удивительно) по теме Кроно Крузейд)) Тут дискуссий про него уже лет шесть не было))))
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
04-09-2012 20:05
|
| Может быть. А если бы не удалось, а наоборот Пандемониум обрёл силу и убил их всех? |
То есть, кучка деонов, умудрившихся выжить во время восстания, не могла бы как-нибудь побороть Пандемониум? | Погоди. Всё упирается в Магдалену. Если бы Магдалену не убили, то никакой Розетты не было, точнее ни она, ни её брат в этой истории никак бы не участвовали. Если Магдалену убили, то Розетта всё равно бы была, т.к. Кроно к кому-нибудь бы прибился. |
Да зачем в таком случае Розетта? Их пути бы врядли даже пересеклись. Да и каким образом изменился бы мир? Вот чего Айон хотел? | Попытался бы, не получилось бы, смирился бы. |
Со смертью Магдалены он что-то не смирился, не вернулся. Хотя мог бы, так как камня преткновения уже нет и ему больше ничего не остается. | Не вернулся. У неё была галлюцинация в смертной агонии. |
Галлюцинация с перебинтованой головой и рукой? Сомневаюсь. Понимаю, если бы ей примерещился он в здоровом виде, а так... Истину знает только мангака. | Может быть, кстати, и вернулся он к Айону. Трупа Айона никто не видел, а ведь делся Кроно куда-то. Может подружились обратно)) |
Может быть. Рыба же, вроде, в конце в космос улетела? | Да я и не помню. Внешне, всё-таки, больше четырёх. Всё-таки встречалась с Кроно она маленькой девочкой, не подростком, а само действие - уже девушка половозрелая, лет 18-20. Многовато для четырёх лет разницы... |
По-моему, в манге говорилось, что она уже 4 года ищет брата. Да и Хроно она встретила в 12. И младше Стеллы была. Значит ей не 18. | Ты думаешь, я тебе не верю? Я просто имею в виду, что это косяк. Попытка авторов подогнать Кроно под разные женские стереотипы идеала: брутального мачо и скромного-женственного одновременно. Вышел демон с абсурдной биографией. |
Да-да, весь из себя добренький и слабохарактерный Хроно порубил сотни себе подобных... До встречи с Магдаленой о жалости там и речи не было. Он был обычным демоном. | В течение всего повествования)) Нет, серьёзно, персонаж был бы просто замечательный. Как Азмария и демон сперва боролись друг с другом, потом привыкли к друг другу, а потом начали помогать друг другу)) |
Думаю, что Азмария все же вытурила бы демона из себя. | Сам разобраться с Айоном он никак не пытался, не помню такого. |
Он не хотел вмешивать в это Розетту и остальных. Это было. Вроде... | Сохраняя Магдалену, также как и защищая Розетту, так же как до этого он резал демонов для Айона - всё это нисколько не символ его самостоятельности. |
В отличии от Айона, Розетта и Магдалена не просили его вечно их спасать. Он сам для себя это выбрал. Хотя мог спокойно забрать энергию и двинуться по своим делам. | Это показатель его привязанности к "хозяину". |
| Условно говоря собачка (Кроно) защищает хозяина (Айона, Магдалену, Розетту) - является ли это символом её самостоятельности, независимости в принятии решений? |
Ну почему ты не можешь принять того, что Хроно может больше похож на человека, нежели на зверя? В конце концов в нем течет людская кровь. | Я вот ни разу не сказал "влюбился", потому что он в неё не влюблялся. Он в неё "вцепился". |
Ладно-ладно. Не правильно сформулировала мысль. К тому же вцепился он в нее уже после похищения Джошуа. Хотя...вот это что?| И тот факт, что его глубокая и чистая любовь испарилась после обретения рогов)) |
Может про влюбленность речи и не шло, но про "глубокую и чистую любовь" уж точно. Так же, как он вцеплялся в Магдалену и Айона (не влюблялся же он в Айона?)))
|
Зачем ему надо было вцепляться в Магдалену при живом Айоне? (Не влюблялся. Любил. Как брата. Про любовь к Айону и речи не шло, что-то тебя не в те дебри унесло))) | Айон торжествующий (или злорадный) |
Моя карьера художника накрылась медным тазом...^^' Я вообще то хотела передать его состояние как то, что называют "в капле"...Там даже капелюсечка есть... | По-моему, интересная дискуссия и (что удивительно) по теме Кроно Крузейд)) Тут дискуссий про него уже лет шесть не было)))) |
Согласна, интересная, и по теме. Мне нравится. ... Но почему больше никто кроме нас, Вольхи и Светика не хочет обсуждать это? Обидно, что остальные не высказывают своего мнения.
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
05-09-2012 11:10
|
| Может быть. А если бы не удалось, а наоборот Пандемониум обрёл силу и убил их всех? |
| То есть, кучка деонов, умудрившихся выжить во время восстания, не могла бы как-нибудь побороть Пандемониум? |
Исходя из манги, в восстании участвовало достаточно большое количество демонов, посему Айон смог добраться до Пандемониума. Однако, как уже сказали, выжила только кучка демонов. Посему, когда Пандемониум стала восстанавливаться, она вполне могла накрошить на мелкие кусочки выживших, тем более что она могла воздействовать на них через рога.
| Погоди. Всё упирается в Магдалену. Если бы Магдалену не убили, то никакой Розетты не было, точнее ни она, ни её брат в этой истории никак бы не участвовали. |
Не факт, что не участвовали. Вполне возможно, что Грешникам через 50 лет (если бы их план не сработал на тот момент)понадобились еще и апостолы, поэтому существует вероятность встречи Хроно и Розетты. Хотя скорее всего для Роз эта встреча окончилась бы печально (хм, интересная идея для фанфа). Но это все из разряда "что было бы, если бы..."
Как чего? Свободы. Быть свободным от контроля старших демонов, от контроля Пандемониума. Да и месть тоже была, так как Айон смог узнать то, что нормальному демону для спокойной жизни не должно быть известно...
| Со смертью Магдалены он что-то не смирился, не вернулся. Хотя мог бы, так как камня преткновения уже нет и ему больше ничего не остается. |
Камня преткновения не стало, однако Айон дал ему понять, Хроно для него всего лишь солдат, который не должен ни о чем думать, а лишь выполнять то, что ему приказывает Айон. Вот странно, что до встречи с пророчицей Хроно такая ситуация устраивала... Возможно, Магдалена помогла ему осознать себя как личность, а не как машину для убийства...
Не вернулся. У неё была галлюцинация в смертной агонии.
|
Нет! Он вернулся! Потому, что я так этого хочу! >.<
Может быть. Рыба же, вроде, в конце в космос улетела?
|
Улетела-улетела, ибо нефиг такой пакости находиться на Земле.
| Да я и не помню. Внешне, всё-таки, больше четырёх. Всё-таки встречалась с Кроно она маленькой девочкой, не подростком, а само действие - уже девушка половозрелая, лет 18-20. Многовато для четырёх лет разницы... |
Розетте было 16 лет на момент начала манги.
| До встречи с Магдаленой о жалости там и речи не было. Он был обычным демоном. |
Согласна. Звание "Убийца сотни демонов" так просто не дается. Встреча с пророчицей сделала его более мягким, заставила приглушить его демоническую натуру. Схватка с Айоном, в результате которой он потерял рога, отсидка 50 лет в одиночестве привела в смятение его душу, он потерял себя. А вот отношение к Розетте... Скорее всего, он просто боялся причинить ей вред как психологический, так и физический (тьфу, чуть не написала физиологический, вот что значит быть биологом XD), посему он вел себя как тряпка, во всем ей потакая.
| Сам разобраться с Айоном он никак не пытался, не помню такого. |
А как бы он это сделал без астральной энергии, не подключая к этому Роз?
| Айон торжествующий (или злорадный) |
| Моя карьера художника накрылась медным тазом...^^' Я вообще то хотела передать его состояние как то, что называют "в капле"...Там даже капелюсечка есть... |
Значит это подстегнет тебя к дальнейшему совершенствованию. У тебя всё получиться!
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
05-09-2012 22:06
|
| Исходя из манги, в восстании участвовало достаточно большое количество демонов, посему Айон смог добраться до Пандемониума. Однако, как уже сказали, выжила только кучка демонов. Посему, когда Пандемониум стала восстанавливаться, она вполне могла накрошить на мелкие кусочки выживших, тем более что она могла воздействовать на них через рога. |
С доводом про рога не поспоришь. Но ведь на подчинение нужно время. А грешники воины бывалые и вряд ли наступили бы на одни и те же грабли второй раз. Думаю, они сумели бы остановить в следующий раз Пандемониум до того, как она начала использовать способности. Хроно мог бы и заморозить ее, или на нее это не действует? | Вполне возможно, что Грешникам через 50 лет (если бы их план не сработал на тот момент)понадобились еще и апостолы, поэтому существует вероятность встречи Хроно и Розетты. |
А они не могли бы сразу после провала искать апостолов? Тогда по словам Форма Розетта и не пересекла бы их путь. Хотя у них опять могло не получиться...и опять...и опять... | Как чего? Свободы. Быть свободным от контроля старших демонов, от контроля Пандемониума. Да и месть тоже была, так как Айон смог узнать то, что нормальному демону для спокойной жизни не должно быть известно... |
И все равно не понимаю, о какой свободе он мечтал. Полностью уничтожить старшее поколение? Считай, он хотел подвергнуть свой вид вымиранию?
На счет того, что он узнал. Если не ошибаюсь, это была информация о том, как рыбина прилетела на землю, Великая Мать погибла и на ее замену брали земных девушек. И вот спустя кучу попыток попалась одна с уже зачатыми близнецами. Выходит, он собирался мстить старейшинам? Или Пандемониум за использование матери как сосуд? Да и узнал он это, что мешает жить как простому демону? Разыгрались светлые чувства или задетая гордость из-за того, что он не чистокровный?
И вот у меня вопрос всплыл. Айон узнал об этом, когда проходил настройку. Имело место предположение, что это из-за того, что он, если можно выразится, кровный сын, настоящий. После этого все покаление решили уничтожить. Но мне так и не ясно, проходил ли Хроно эту настройку? Если да, то почему он не увидел этого? А если нет, то каким образом Пандемониум контролировала его легионы, если для этого нужно пройти настройку? | Камня преткновения не стало, однако Айон дал ему понять, Хроно для него всего лишь солдат, который не должен ни о чем думать, а лишь выполнять то, что ему приказывает Айон. Вот странно, что до встречи с пророчицей Хроно такая ситуация устраивала...Возможно, Магдалена помогла ему осознать себя как личность, а не как машину для убийства... |
Вывод: Хроно - личность, существо, имеющее свою точку зрения. И чьи либо приказы слушать не собирается, если они идут против его интересов. | Нет! Он вернулся! Потому, что я так этого хочу! >.< |
Пошлем письмо автору с просьбой рассказать о произошедшем подробней? Ну не мог он вот взять и исчезнуть! Он был жив! Это точно!!! | Розетте было 16 лет на момент начала манги. |
Вот я как раз вспомнила... а в конце какой-то главы разве не было биографии персонажей?^^' Там же все это есть...Ну, кроме Хроно.  | Скорее всего, он просто боялся причинить ей вред как психологический, так и физический (тьфу, чуть не написала физиологический, вот что значит быть биологом XD), посему он вел себя как тряпка, во всем ей потакая. |
А если развернуть мысль, то получится, что после диалогов с Марией, Хроно начал ценить человеческую жизнь. Розетта и Джошуа отнеслись к нему не как к монстру, а как к равному себе, возможно, напомнив этим Марию, что увеличило количество очков привязанности к ним. Когда похитили Джошуа, Хроно почувствовал вину и решил защитить Розетту во что бы то ни стало. Так же он хотел искупить этим свою вину. По поводу того, может ли демон испытывать подобные чувства. Если его попытаются убить друзья, то, разочаровавшись в прежней жизни он решит изменится. Так что, Форм, скорее всего, после задушевных бесед с Магдаленой, психологической травмой всвязи с предательством (с точки зрения Хроно) Айона и 50 летним "сном" демон действительно может изменится. А значит слова про подгон под рамки мачо и женственного типа одновременно некоректны. | Значит это подстегнет тебя к дальнейшему совершенствованию. У тебя всё получиться! |
Как наивно... 
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
06-09-2012 10:11
|
| А они не могли бы сразу после провала искать апостолов? |
Так ведь апостолы родились много позже. Вроде бы...
| Но мне так и не ясно, проходил ли Хроно эту настройку? Если да, то почему он не увидел этого? |
Мне кажется, что настройку прошли все. Насчет Хроно могу сказать так: судя по всему близнецы они двуяйцевые (ну как-то не очень они внешне похожи), соответственно степень сходства между ними такая же, как если бы они родились в разное время. Соответственно, степень синхронизации у них разная. Вывод: Хроно просто повезло (или не повезло, смотря с какой стороны посмотреть) не увидеть правды.
А в отношении Айона... Возможно, то , что он увидел, слегка пошатнуло психику, что-то перемкнуло в его мозгах, а понять сумасшедшего очень тяжело, если не сказать - нереально. Возможно (эта мысль появилась только что), Айон хотел спасти, "освободить" Лилит от такого недостойного существования, все-таки мама родная, а матка муравьиная (пускай и выполняет такую же роль)^_^ Возможно, возможно... Блин, надо будет опять перечитать мангу >.> Вот досмотрю "12 королевств", досмотрю "Инуяшу" и - вперед с песнями!
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
06-09-2012 17:44
|
| Так ведь апостолы родились много позже. Вроде бы... |
Я просто думала, что до этих были и другие. | (ну как-то не очень они внешне похожи) |
А мне казалось, что в детстве они были похожи...Эх((( | Вот досмотрю "12 королевств" |
О...Спасибо, что напомнила.
|
miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112
|
Добавлено:
07-09-2012 14:04
|
А вот и я!))
| То есть, кучка деонов, умудрившихся выжить во время восстания, не могла бы как-нибудь побороть Пандемониум? |
По ходу, не могла.
| Да зачем в таком случае Розетта? Их пути бы врядли даже пересеклись. Да и каким образом изменился бы мир? Вот чего Айон хотел? |
Затем, что есть ему тоже хочется, а рога ему поотшибали. В результате, прибился бы он к Розетте или какой-нибудь другой девушке.
Айон, естественно, хотел власти. А изменил бы он мир или нет при разных раскладах - хрен его знает))
| Со смертью Магдалены он что-то не смирился, не вернулся. Хотя мог бы, так как камня преткновения уже нет и ему больше ничего не остается. |
Просто он к тому моменту уже переключился с Айона на Магдалену. Я думаю он бы БЕЗУСЛОВНО вернулся к Айону, просто со временем. По большому счёту то, что мы видели (откол от Айона и склеп) - это такая форма истерики)) Дело в том, что если здраво посмотреть на Кроно, то становится абсолютно непонятно, а чего он сам хотел? Чего залез в склеп? Что планировал делать дальше? Скорее всего ничего не хотел, сам не знал чего ему делать дальше. Сидел в склепе и сидел. рано или поздно вышел бы, пошарился да и вернулся бы (так или иначе) к Айону. Просто он попал под влияние Розетты и прицепился к ней.
| Галлюцинация с перебинтованой головой и рукой? Сомневаюсь. Понимаю, если бы ей примерещился он в здоровом виде, а так... Истину знает только мангака. |
Да всё очевидно. Ты ответь на главный вопрос: почему он пришёл в день её смерти, в час её смерти? За дверью, что ли, ждал когда умирать начнёт?
Хочу ещё заметить, что он примерещился ей в одежде из воспоминаний (чего он так вырядился?), без рогов (куда он их дел?), но во взрослом состоянии (зачем он в таком, если рогов нет и его никто часами не кормит?).
Она умерла с улыбкой, как говорили потом - что же Кроно прятался за дверью до тех пор, пока она не начала умирать, потом выскочил, быстренько обнялся с ней, после чего оставил её тело валятся, а сам скоренько, перебежками понёсся на утёк?)))
| По-моему, в манге говорилось, что она уже 4 года ищет брата. Да и Хроно она встретила в 12. И младше Стеллы была. Значит ей не 18. |
| Розетте было 16 лет на момент начала манги. |
Позор мангаке)) В 16 лет она с автоматом бегала? А Стелле было 18? И они вдвоём пинали Кроно, который, типа, древний демон?))
Да-да, весь из себя добренький и слабохарактерный Хроно порубил сотни себе подобных...
До встречи с Магдаленой о жалости там и речи не было. Он был обычным демоном. |
Т.е. хочешь сказать, что он был брутален и крут, после чего познакомился с Магдаленой и стал тормознутым, безвольным и бесхарактерным, впал в детство?)) Долго ли она его била и унижала, чтобы этого добиться?)))
(+я чуть ниже написал: слабохарактерный может убивать хоть миллионы по приказу - это ничего не меняет)
| Думаю, что Азмария все же вытурила бы демона из себя. |
Ни в коем случае!)) Они бы друг друга дополняли просто прекрасно и, безусловно, дружили)) И Азмария, которая в сложные для друзей моменты не раскисала, а становилась бы ВДРУГ злой и лихой (вот так) - была бы лучшим моментом манги))
| Он не хотел вмешивать в это Розетту и остальных. Это было. Вроде... |
Всего лишь его самооправдание.
| В отличии от Айона, Розетта и Магдалена не просили его вечно их спасать. Он сам для себя это выбрал. Хотя мог спокойно забрать энергию и двинуться по своим делам. |
Не мог. Потому что у него нет никаких своих дел, что характерно.
Представь на секундочку, что томе эдак в третьем Кроно говорит Розетте, что она ему надоела, воевать с демонами он больше не собирается, разрывает контракт, ломает часы и уезжает в Парагвай строить гидроэлектростанцию. Бред? Полный и феерический бред. И этическая сторона вопроса тут не причём: Кроно просто не способен на серьёзное самостоятельное решение и наличие у него какого-либо дела, кроме как бегать за Розеттой (в крайнем случае - убивать ЕЁ врага) противоестественно. Он собачка на поводке))
И он (заметь!) ничего никогда не выбирал: Айон, Магдалена, Розетта - кого из них он выбирал, кого из них он искал? Нет, что Бог послал - тому и рад))
| Ну почему ты не можешь принять того, что Хроно может больше похож на человека, нежели на зверя? В конце концов в нем течет людская кровь. |
Нет, подожди, мы и говорим о демонах с точки зрения человеческой психологии. И мангу рисовали о демонах как о людях со сверхспособностями.
| Зачем ему надо было вцепляться в Магдалену при живом Айоне? |
Это хороший вопрос. Так сложилось))
| Моя карьера художника накрылась медным тазом...^^' Я вообще то хотела передать его состояние как то, что называют "в капле"...Там даже капелюсечка есть... |
Творения художника живут отдельно от художника))
| Но почему больше никто кроме нас, Вольхи и Светика не хочет обсуждать это? Обидно, что остальные не высказывают своего мнения. |
У нас тут давняя странная традиция, что когда двое спорят, все остальные не вмешиваются.
Очень хотелось бы её поломать, эту традицию, но пока, увы, не выходит...
______________________________________________________
| Не факт, что не участвовали. Вполне возможно, что Грешникам через 50 лет (если бы их план не сработал на тот момент)понадобились еще и апостолы, поэтому существует вероятность встречи Хроно и Розетты. Хотя скорее всего для Роз эта встреча окончилась бы печально (хм, интересная идея для фанфа). Но это все из разряда "что было бы, если бы..." |
Для меня Кроно - это манга и только манга. Аниме я смотрел очень мало и мне не понравилось.
Поэтому Розетта для меня всегда просто девушка, заключившая договор с демоном.
| Как чего? Свободы. Быть свободным от контроля старших демонов, от контроля Пандемониума. |
Не согласен. Айон очевидно сражался за власть, облекая это всё (как и полагается любому революционеру) красивыми словами о чём-нибудь, что выглядит справедливым.
| Вот странно, что до встречи с пророчицей Хроно такая ситуация устраивала... |
Окстись!)) Она его и после устраивала. Он был абсолютно бездумным солдатом Розетты, которому пинком под зад указывали куда идти и с кем сражаться. И он абсолютно не конфузился по такому своему положению!
Ситуация с Магдаленой-Айоном-Розеттой походит на ситуацию ребёнка, которому родители запретили общаться с единственным другом. Он серьёзно на родителей обиделся и убежал на улицу. В этот момент мимо проходили хулиганы и ребёнок влился в их компанию. Стал хулиганом, начал выходить из-под влияния родителей.
| Нет! Он вернулся! Потому, что я так этого хочу! >.< |
По-моему, приятнее верить, что он погиб. Т.к. его можно уважать, а зачто его уважать, если он ждал под дверью пока она начнёт умирать, а потом сразу сбежал?)))
| Звание "Убийца сотни демонов" так просто не дается. |
Палач убивает тысячи, что однако не говорит ни о его героизме, ни о его самостоятельности.
| А как бы он это сделал без астральной энергии, не подключая к этому Роз? |
Воевал бы на два фронта.
Тем более, мы говорили об этом в контексте его самостоятельности. То что он якобы хотел да не мог - не говорит о его самостоятельности.
______________________________________________________
| А грешники воины бывалые и вряд ли наступили бы на одни и те же грабли второй раз. |
Они вроде по граблям только так вперёд-назад бегали))
| Думаю, они сумели бы остановить в следующий раз Пандемониум до того, как она начала использовать способности. Хроно мог бы и заморозить ее, или на нее это не действует? |
В том-то и дело, что может сумели, а может и нет: гарантий никаких.
А Айон (в отличие от Кроно) должен был принять принципиальное решение. Он его принял. Правильное или неправильное - это всего лишь оценки этого решения.
| Имело место предположение, что это из-за того, что он, если можно выразится, кровный сын, настоящий. После этого все покаление решили уничтожить. Но мне так и не ясно, проходил ли Хроно эту настройку? Если да, то почему он не увидел этого? А если нет, то каким образом Пандемониум контролировала его легионы, если для этого нужно пройти настройку? |
Я так понял, что увидели все, но понял только Айон. Что не удивительно с таким Кроно, которого мы имеем))
| Хроно - личность, существо, имеющее свою точку зрения. И чьи либо приказы слушать не собирается, если они идут против его интересов. |
Не согласен. Не помню ни одного прецедента когда что-либо шло против ЕГО интересов (в чём они вообще - ЕГО интересы?), а не интересов его хозяина (Айона, Розетты. Магдалены). Не помню ничего о его точке зрения. В чём она заключалась?
| Так что, Форм, скорее всего, после задушевных бесед с Магдаленой, психологической травмой всвязи с предательством (с точки зрения Хроно) Айона и 50 летним "сном" демон действительно может изменится. А значит слова про подгон под рамки мачо и женственного типа одновременно некоректны. |
Корректны, т.к. он не менялся, каким был - таким и остался. Как не мог никого бросить когда рубил и резал по приказу Айона, так не мог никого бросить через 50 лет, предательство и т.д.
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
07-09-2012 16:06
|
| Ты ответь на главный вопрос: почему он пришёл в день её смерти, в час её смерти? За дверью, что ли, ждал когда умирать начнёт? |
Может и ждал. А может совпадение. Всякое бывает. | Хочу ещё заметить, что он примерещился ей в одежде из воспоминаний (чего он так вырядился?), без рогов (куда он их дел?), но во взрослом состоянии (зачем он в таком, если рогов нет и его никто часами не кормит?). |
Рога он сломал, чтобы Пандемониум не могла его контролировать и для того, чтобы умереть в один день с Розеттой, как бы банально это ни звучало. Во взрослой форме тратится больше энергии. При этом одежду он вряд ли может изменять по собственному желанию, поэтому остался в той , что была на нем в последний раз, когда он принимал взрослую форму. | Она умерла с улыбкой, как говорили потом - что же Кроно прятался за дверью до тех пор, пока она не начала умирать, потом выскочил, быстренько обнялся с ней, после чего оставил её тело валятся, а сам скоренько, перебежками понёсся на утёк?))) |
Уверен, что без рогов и кормильца он выжил а не умер? | Позор мангаке)) В 16 лет она с автоматом бегала? А Стелле было 18? И они вдвоём пинали Кроно, который, типа, древний демон?)) |
Розетту с 12 учили обращаться с оружием. Вспомни момент, когда Кроно числился экспериментом и из лаборатории сбежал демон. А пинать Хроно было очень легко, учитывая его облик и имеющиеся силы, плюс своеобразный характер. | Т.е. хочешь сказать, что он был брутален и крут, после чего познакомился с Магдаленой и стал тормознутым, безвольным и бесхарактерным, впал в детство?)) Долго ли она его била и унижала, чтобы этого добиться?))) |
На счет брутальности и крутости не знаю, но то что он был истинным демоном это точно. Про тормознутость думаю ты загнул. Да и бить никого не надо, чтобы изменить характер. Достаточно нескольких бесед и особенной энергии.*человек насмотрелся переводчика с собачьего* Даже каких-нибудь незначительных действий хватит, чтобы заставить человека задуматься о том, кто он есть и нравится ли ему быть этим кем-то. | (+я чуть ниже написал: слабохарактерный может убивать хоть миллионы по приказу - это ничего не меняет) |
В манге показан эпизод, где Хроно проходит в помещение и находит своих товарищей мертвыми. Сомневаюсь, что слабохарактерный при этом смог бы сражаться да еще и в такую мощь. Он бы просто тогда попытался сбежать или спрятаться, или молить о пощаде, но никак не мстить. А это была уже месть. Не мог. Потому что у него нет никаких своих дел, что характерно.
Представь на секундочку, что томе эдак в третьем Кроно говорит Розетте, что она ему надоела, воевать с демонами он больше не собирается, разрывает контракт, ломает часы и уезжает в Парагвай строить гидроэлектростанцию. Бред? Полный и феерический бред. И этическая сторона вопроса тут не причём: Кроно просто не способен на серьёзное самостоятельное решение и наличие у него какого-либо дела, кроме как бегать за Розеттой (в крайнем случае - убивать ЕЁ врага) противоестественно. Он собачка на поводке))
И он (заметь!) ничего никогда не выбирал: Айон, Магдалена, Розетта - кого из них он выбирал, кого из них он искал? Нет, что Бог послал - тому и рад)) |
Ну, хорошо. Но ты меня не убедил. | Нет, подожди, мы и говорим о демонах с точки зрения человеческой психологии. И мангу рисовали о демонах как о людях со сверхспособностями. |
Но ты все время сравниваешь Хроно с псом!Хотя психология разная, и да, если рассматривать произошедшее с точки зрения животного мира, ты прав, но у человека психология совершенно другая. Зачастую некоторые поступки просто не объяснимы. | Творения художника живут отдельно от художника)) |
И даже не сообщают об этом, эгоисты.))) | Палач убивает тысячи, что однако не говорит ни о его героизме, ни о его самостоятельности. |
Палач, между прочим, не сражается за свою жизнь, за жизни товарищей и лидера. Он просто рубит головы уже связаным и беспомощным. | Они вроде по граблям только так вперёд-назад бегали)) |
И чо это за грабли были? В том-то и дело, что может сумели, а может и нет: гарантий никаких.
А Айон (в отличие от Кроно) должен был принять принципиальное решение. Он его принял. Правильное или неправильное - это всего лишь оценки этого решения. |
И вот после этого мы гоним на Хроно из-за того, что он такой жалкий, повелся на поводу женщины, предал товарищей, стал подчиняться человеческой девчонке из-за неясных мотивов, совершенно безропотно исполнял ее приказы. А может с Роз ему было комфортней? Как никак она больше его ценила, нежели Айон. Может ли быть, что Хроно просто не доставало того, чтобы к нему на равных относились? До Марии он этого не понимал, потому что не видел другой жизни. | Я так понял, что увидели все, но понял только Айон. Что не удивительно с таким Кроно, которого мы имеем)) |
И Шейдер не поняла? И кто-нибудь еще из того поколения? Сомневаюсь, что увиденное так сложно понять. Айон не выглядит таким уж гениальным. | Не согласен. Не помню ни одного прецедента когда что-либо шло против ЕГО интересов (в чём они вообще - ЕГО интересы?), а не интересов его хозяина (Айона, Розетты. Магдалены). Не помню ничего о его точке зрения. В чём она заключалась? |
Быть рядом с тем, кто ему дорог? И не надо вновь сравнивать его с собакой. Такого рода привязанности, как хозяин-слуга и, предположим, дружба все же отличаются. ... И что-то мне уже это обсуждение напоминает пары по философии. | Корректны, т.к. он не менялся, каким был - таким и остался. Как не мог никого бросить когда рубил и резал по приказу Айона, так не мог никого бросить через 50 лет, предательство и т.д. |
Он вешался на каждую встречную красотку? Он соблазнял послушниц монастыря? Он рубил всех направо и налево? Слушался только Розетту? Нет. От прежнего демона осталось только имя и редкие вспышки гнева.
|
miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112
|
Добавлено:
07-09-2012 17:32
|
| Может и ждал. А может совпадение. Всякое бывает. |
Такие совпадения только в индийском кино бывают и то нечасто))
| Рога он сломал, чтобы Пандемониум не могла его контролировать |
А до этого зачем он себе обратно приделывал?
| для того, чтобы умереть в один день с Розеттой, как бы банально это ни звучало |
Если б он был так привязан к Розетте - нафига он её бросил одну вообще? Айона контропупить? А зачем оно ему вообще, учитывая, что Розетте несколько лет осталось? Дождался бы с ней, а после бегал по сёлам и весям в поисках Айона.
| Во взрослой форме тратится больше энергии. |
Так зачем же он был во взрослом состоянии?
| Уверен, что без рогов и кормильца он выжил а не умер? |
И? Куда он уполз от неё умирать?
Почему без рогов и кормильца он прожил столько лет хрен знает где, а потом явился ВДРУГ в момент её смерти?
| Розетту с 12 учили обращаться с оружием. Вспомни момент, когда Кроно числился экспериментом и из лаборатории сбежал демон. |
12 лет - это шестой класс. Представляю себе занятия по огневой подготовке шестиклассниц))))
| На счет брутальности и крутости не знаю, но то что он был истинным демоном это точно. |
Не вижу никаких оснований так думать.
| Да и бить никого не надо, чтобы изменить характер. Достаточно нескольких бесед и особенной энергии.*человек насмотрелся переводчика с собачьего* Даже каких-нибудь незначительных действий хватит, чтобы заставить человека задуматься о том, кто он есть и нравится ли ему быть этим кем-то. |
Не согласен.
Если ты знаешь методику волшебных бесед и особенной энергии, благодаря которым лихой, злой и как говорится повидавший жизнь человек внезапно превратиться с скромного застенчивого мальчика - я тебе Нобелевскую гарантирую))
| В манге показан эпизод, где Хроно проходит в помещение и находит своих товарищей мертвыми. Сомневаюсь, что слабохарактерный при этом смог бы сражаться да еще и в такую мощь. Он бы просто тогда попытался сбежать |
Бежать-то ему некуда. Разве что к Айону. А Айон говорит "фас". Вот и побежал сражаться.
| Но ты все время сравниваешь Хроно с псом!Хотя психология разная, и да, если рассматривать произошедшее с точки зрения животного мира, ты прав, но у человека психология совершенно другая. Зачастую некоторые поступки просто не объяснимы. |
Смешно сказать, но собака ведёт более сложно и вариативно, чем Кроно)))))
А вообще я сравнивал просто для простоты образа. Кроно бесхребетен, безволен и абсолютно потерян в жизни. Эдакий Свидригайлов после убийства: ничем не занят, ничего не хочет, ничем не интересуется. Прибился к Айону - стал бороться за дело революции; прибился к Розетте - стал бороться против дела революции)) Ему по-ба-ра-бан-у вообще всё. Сказали "фас" - рубит, сказали "фу" - сидит смирно, пнули ногой - заискивающе глядит в глаза.
Оставшись без хозяина Кроно заперся в склеп и просидел 50 лет! 50 лет смотрел стенку потому что некому было сказать "фас".
| Палач, между прочим, не сражается за свою жизнь, за жизни товарищей и лидера. Он просто рубит головы уже связаным и беспомощным. |
Кроно тоже особенно ничем не рискует, т.к. благодаря автору он непобедим, не убиваем и любые раны самоликвидируются))
Хотя, собственно, я говорил несколько о другом. Просто факт того, что Кроно убил сто, тысячу, миллион, миллиард демонов не говорит о том, что он самостоятельный, волевой и т.д. Хоть сто миллиардов - на кого показали, того и убивал.
| И вот после этого мы гоним на Хроно из-за того, что он такой жалкий |
Именно)) В то время как Айон суетился и вытаскивал всех из ямы, Кроно ничего не делал. Ты вот говоришь: Айон дурак, что полез убивать Магдалену, испугавшись Пандемониума. Замечательно, а где был Кроно? Какое ОН решение принимал по этому поводу? Да никакого!
| стал подчиняться человеческой девчонке из-за неясных мотивов |
Его мотивы очевидны: он по-другому не умеет))
| А может с Роз ему было комфортней? |
Сравнивать сложно, но очевидно, что подчиняться чужой воли - наиболее комфортная для него ситуация (сада-маза!)))
| Как никак она больше его ценила, нежели Айон. |
Вот серьёзный, по-настоящему, вопрос. Очень может быть, что Айон его ценил даже выше.
| Может ли быть, что Хроно просто не доставало того, чтобы к нему на равных относились? |
Как внезапно. Когда это Розетта к нему относилась как к равному?
| И Шейдер не поняла? И кто-нибудь еще из того поколения? Сомневаюсь, что увиденное так сложно понять. Айон не выглядит таким уж гениальным. |
Во-первых, может быть все поняли, но к активной деятельности на основании увиденного способен оказался один Айон. Кроно, например, как был тюфяком так и остался, ну узнал только чуть больше))
Во-вторых, на фоне Кроно Айон выглядит гениальным))))
| Быть рядом с тем, кто ему дорог? |
...и всё?!
| И не надо вновь сравнивать его с собакой. |
Поздно)))
| Такого рода привязанности, как хозяин-слуга и, предположим, дружба все же отличаются. |
Да и в данном случае мы видим первое, а не второе. Да он очень предан хозяину как собака)), но это не меняет сути: главное для Кроно занять подчинённое положение, слушаться и оберегать хозяина. Всё! На этом мыслительный процесс Кроно заканчивается.
| И что-то мне уже это обсуждение напоминает пары по философии. |
Дык, ёлы-палы!))
| Он вешался на каждую встречную красотку? Он соблазнял послушниц монастыря? Он рубил всех направо и налево? Слушался только Розетту? Нет. От прежнего демона осталось только имя и редкие вспышки гнева. |
Господи, да брось ты!)) Знаешь иногда юные авторы фанфиков выписывают какого-нибудь дурачка который за главной героиней должен ухаживать и придумывают ему подходящую биографию: он был адски крут, он был лучшим бойцом Красной армии за 100 лет, он раскрывал заговоры и в одиночку уничтожал страны, - а в кадре ходит такой наивный лох, чтобы главную героиню оттенять.
Также и тут: автор создал абсолютно безвольного, абсолютно зависимого, абсолютно несамостоятельного "демона" у которого нет ни стремлений, ни желаний, - вообще ничего. И придумал ему адскую биографию: он резал демонов сотнями, он бросал и соблазнял, он так офигенен.
Но в кадре автор этого создать не может. И объяснить каким образом демон докатился до такого жалкого состояния - тоже не может (волшебные разговоры с Магдаленой - это несерьёзно).
Убивать сотни демонов он мог. Точнее Айон им, как молотком (тупым, не думающим орудием) убивал сотни демонов. А уж эти сказки про он всех бросал, всех соблазнял. Кто?! Он?! Смешно))
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
07-09-2012 21:37
|
| Такие совпадения только в индийском кино бывают и то нечасто)) |
Чем манга хуже индийского кино? | А до этого зачем он себе обратно приделывал? |
Чтобы сражаться. | Если б он был так привязан к Розетте - нафига он её бросил одну вообще? Айона контропупить? А зачем оно ему вообще, учитывая, что Розетте несколько лет осталось? Дождался бы с ней, а после бегал по сёлам и весям в поисках Айона. |
А думаешь легко свалить с корабля, а потом без энергии добираться черт знает куда? | Так зачем же он был во взрослом состоянии? |
Чтобы истратить оставшуюся энергию. И? Куда он уполз от неё умирать?
Почему без рогов и кормильца он прожил столько лет хрен знает где, а потом явился ВДРУГ в момент её смерти? |
А он не мог распасться на легионы? Как до него делали другие демоны.
А вот этот вопрос уже не ко мне. Не знаю я. У мангаки свои закидоны. Хотя может быть это был призрак и он пришел забрать Розетту с собой. | 12 лет - это шестой класс. Представляю себе занятия по огневой подготовке шестиклассниц)))) |
Это был сарказм? В манге много несостыковок с реальностью, тем более что там альтернатива. | Не вижу никаких оснований так думать. |
Не смею тебя переубеждать. | Если ты знаешь методику волшебных бесед и особенной энергии, благодаря которым лихой, злой и как говорится повидавший жизнь человек внезапно превратиться с скромного застенчивого мальчика - я тебе Нобелевскую гарантирую)) |
Ты так говоришь, будто Магдалена среди грешников провела как максимум пару дней. Хроно не внезапно изменился. | Бежать-то ему некуда. Разве что к Айону. А Айон говорит "фас". Вот и побежал сражаться. |
Он никуда не бежал. Да, на поле брани он попал из-за приказа Айона поддержать восставших, однако скорее всего в тот момент о приказах он думал меньше всего. Смешно сказать, но собака ведёт более сложно и вариативно, чем Кроно)))))
А вообще я сравнивал просто для простоты образа. Кроно бесхребетен, безволен и абсолютно потерян в жизни. Эдакий Свидригайлов после убийства: ничем не занят, ничего не хочет, ничем не интересуется. Прибился к Айону - стал бороться за дело революции; прибился к Розетте - стал бороться против дела революции)) Ему по-ба-ра-бан-у вообще всё. Сказали "фас" - рубит, сказали "фу" - сидит смирно, пнули ногой - заискивающе глядит в глаза.
Оставшись без хозяина Кроно заперся в склеп и просидел 50 лет! 50 лет смотрел стенку потому что некому было сказать "фас". |
А ты не думал, что он терял не хозяина, а друга? Что он выполнял приказы ради того, чтобы не остаться в одиночестве? Он хотел быть полезным, так как боялся, что его выбросят за ненадобностью, как Айон? Может, на самом деле он вполне себе амбициозный и волевой, только из-за условий жизни ему приходилось подчинятся? Чтобы выжить, быть в кругу себе подобных, тех, кто ему доверяет и кому можно доверится? По поводу скоепа. Он не знал, что делать. Умирать было нельзя, тогда бы получилось, что Маия отдала жизнь напрасно. О не мог позволить себе этого. Поэтому решил пустить все на самотек. Спрятался в склеп, который по идее никто открывать не должен был. Решил просто ждать смерти. | Кроно тоже особенно ничем не рискует, т.к. благодаря автору он непобедим, не убиваем и любые раны самоликвидируются)) |
Так там это у ВСЕХ демонов. | Хотя, собственно, я говорил несколько о другом. Просто факт того, что Кроно убил сто, тысячу, миллион, миллиард демонов не говорит о том, что он самостоятельный, волевой и т.д. Хоть сто миллиардов - на кого показали, того и убивал. |
У него был выбор: идти за Айоном и устроить восстание или сдаться старейшинам. Приказы он выполнял после. И битва, где от его рук полегли сотни, как я уже говорила, ее причиной скорее всего послужила месть, бешенство и боль от утраты семьи. И вернусь к вышенаписаному, так как в таком случае даже человек сможет сделать то, на что в обычной ситуации не способен, то демон и подавно. Поэтому дело вовсе не в его неуязвимости и всесильности. | . Замечательно, а где был Кроно? Какое ОН решение принимал по этому поводу? Да никакого! |
А кто ему это дал? Он и слова вставить не успел, как Айон твердо решил убрать его с пути. что только его путь истиный и никто не смеет ему перечить. | Очень может быть, что Айон его ценил даже выше. |
КОнечно. По его отношению видно. Особенно по тому, как он сломал рога, а потом пытался убить. Конечно, он ценил его! И не как орудие массового поражения, а как друга, товарища! И почему же Хроно не понял его? Айон ведь поступал так любя! Родной братец пошел непознаной дорожкой, надо бы его проучить, чтоб в чужие леса не совался. И каким способом? Отправить на тот свет. Будет знать, как перечить приказам брата. | Как внезапно. Когда это Розетта к нему относилась как к равному? |
А разве нет? | Во-первых, может быть все поняли, но к активной деятельности на основании увиденного способен оказался один Айон. |
Разве? Хотя возможно. Там про это не упоминалось. Ведь Айон был старшим? | Да и в данном случае мы видим первое, а не второе. Да он очень предан хозяину как собака)), но это не меняет сути: главное для Кроно занять подчинённое положение, слушаться и оберегать хозяина. Всё! На этом мыслительный процесс Кроно заканчивается. |
Все. Теперь буду считать это комплиментом. | Знаешь иногда юные авторы фанфиков выписывают какого-нибудь дурачка который за главной героиней должен ухаживать и придумывают ему подходящую биографию: он был адски крут, он был лучшим бойцом Красной армии за 100 лет, он раскрывал заговоры и в одиночку уничтожал страны, - а в кадре ходит такой наивный лох, чтобы главную героиню оттенять. |
Бедный Морияма Т_Т | И объяснить каким образом демон докатился до такого жалкого состояния - тоже не может (волшебные разговоры с Магдаленой - это несерьёзно). |
Почему же не серьезно?
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
07-09-2012 23:50
|
| Хочу ещё заметить, что он примерещился ей в одежде из воспоминаний (чего он так вырядился?), без рогов (куда он их дел?), но во взрослом состоянии (зачем он в таком, если рогов нет и его никто часами не кормит?). |
А с чего это все решили, что Хроно был безрогий? Как раз-таки его взрослый вид говорит о наличии у него рогов. Вполне возможно, что урулив корабль-рыбину куда-нибудь далеко-далеко (в далекую-далекую галактику XD) Хроно таким образом снизил влияние Пандемониума на его легионы, однако при этом мог произойти сбой в их работе и, соответственно, нарушение регенерации тела. Отсюда следует и потрепанный вид Хроно. А по поводу одежды: где он мог себе найти другую в открытом космосе (или где он там был все это время? О.о
Да всё очевидно. Ты ответь на главный вопрос: почему он пришёл в день её смерти, в час её смерти?
По-моему, приятнее верить, что он погиб. Т.к. его можно уважать, а зачто его уважать, если он ждал под дверью пока она начнёт умирать, а потом сразу сбежал?)) |
А вообще я уже начинаю склоняться к тому, что Хроно действительно пригрезился умирающей девушке. Эх... Она так хотела его увидеть... Грустно, очень грустно 
| Сидел в склепе и сидел. рано или поздно вышел бы, пошарился да и вернулся бы (так или иначе) к Айону. |
Так Хроно же вроде бы все эти 50 лет спал? Если бы Роз и Джошуа не разбудили, он мог так и умереть во сне от истощения...
| Ну почему ты не можешь принять того, что Хроно может больше похож на человека, нежели на зверя? В конце концов в нем течет людская кровь. |
Нет, подожди, мы и говорим о демонах с точки зрения человеческой психологии. И мангу рисовали о демонах как о людях со сверхспособностями. |
Ммм, мне демоны больше напомнили смесь человека и насекомого. Не зря же у них такое склад жизни. Да и внешний вид: рога как усики, крылья нетипичные... Так что называть их людьми со сверхспособностями как-то для меня странно.
| Поэтому Розетта для меня всегда просто девушка, заключившая договор с демоном. |
ТОлько так я её и воспринимаю. Святая из нее не ахти какая :)
| Не согласен. Айон очевидно сражался за власть, облекая это всё (как и полагается любому революционеру) красивыми словами о чём-нибудь, что выглядит справедливым. |
Взбунтовалась рабочая пчела, а что рабочая пчела знает о власти? Уничтожив все и создав новый мир, над кем он будет властвовать?
Как я уже писала, надо перечитать мангу для более детального изучения этого вопроса, а то я уже не помню :)
А вообще, как-то после таких рассуждений вся история предстает в ином свете 
Пока это все мои соображения, до понедельника, авось что-нибудь да придет еще в голову. Картошка! Я иду к тебе!
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
08-09-2012 20:03
|
| А с чего это все решили, что Хроно был безрогий? |
Потому что голова у него была перебинтована. | А вообще я уже начинаю склоняться к тому, что Хроно действительно пригрезился умирающей девушке. Эх... Она так хотела его увидеть... Грустно, очень грустно |
Что ни говорите, а я останусь верна своему мнению! >< Ни за что не поверю в глюк! | Ммм, мне демоны больше напомнили смесь человека и насекомого. |
Одна я после показа мангакой Пандемониума считала всех демонов рыбами?!!!! | Да и внешний вид: рога как усики, крылья нетипичные... Так что называть их людьми со сверхспособностями как-то для меня странно. |
Сразу вспомнился человек-матылек из какого-то американского городка. М...У него тоже были красные глаза! Большие и светящиеся! Загадка прошлого столетия раскрыта! Это был Хроно, и как только умудрился?  | Святая из нее не ахти какая :) |
Согласна. Святая не очень. | Взбунтовалась рабочая пчела, а что рабочая пчела знает о власти? Уничтожив все и создав новый мир, над кем он будет властвовать? |
М...а Красная революция не может быть похожа на эту ситуацию? Рабочие взбунтовались, учредили свою власть... | Как я уже писала, надо перечитать мангу для более детального изучения этого вопроса, а то я уже не помню :) |
Все дружно перечитываем и идем в философы))) Нас там как раз не хватает. | Пока это все мои соображения, до понедельника, авось что-нибудь да придет еще в голову. Картошка! Я иду к тебе! |
На огород уехала? Привет картошке)
|
miguustroyt
невидимый модераторр
Сообщений: 2112
|
Добавлено:
10-09-2012 12:41
|
| Чем манга хуже индийского кино? |
Тем, что подходить к индийскому кино с таким понятием, как "здравый смысл" абсурдно))
Индийское кино берёт девушками в сари, песнеплясками, сказочной примитивностью и пролетарской прямотой.
А мангу мы обычно ценим совсем за другое))
Но если он сражался годы (!) с этими рогами и его Пандемониум не трогал - то неужели уж он помереть один день с ними не может?
| А думаешь легко свалить с корабля, а потом без энергии добираться черт знает куда? |
Чего-то то ли я ошибся, то ли ты про другое. Они в финалке с Розеттой были рядом. После чего (если мне память не изменяет) он её заморозил и свалил. Разве нет? Так зачем нужно было сваливать?
| Это был сарказм? В манге много несостыковок с реальностью, тем более что там альтернатива. |
Сарказм, конечно. Нет, я понимаю, что это допущение, только не понятно зачем оно нужно. Если бы Розетте было 19 или 25 - неужели что-то бы изменилось, кроме большего правдоподобия?
| Ты так говоришь, будто Магдалена среди грешников провела как максимум пару дней. Хроно не внезапно изменился. |
А почему ты думаешь, что он вообще менялся?
Говоришь, что он убивал сотнями? Так ему и потом было начхать кого и в каком количестве убивать. Говоришь, что он кого-то там бросал? так он и Магдалене верность хранил только пока в одиночестве оставался))
| Он никуда не бежал. Да, на поле брани он попал из-за приказа Айона поддержать восставших, однако скорее всего в тот момент о приказах он думал меньше всего. |
Да, не бежал, я же не отрицаю. Но, во-первых, куда ему было бежать, если учитывать, что их всех по-любому под нож отправляют (это просто уточнение для справедливости картины), а во-вторых, вся последующая его жизнь показывает, что он никогда не бежит пока хозяин не бежит и текает будь здоров, когда его хозяин убегает. Суть его непоколебимости на поле брани - это НЕ личная позиция/воля/решение. Это полнейшая верность хозяину. Ему некуда убегать без хозяина: только в склеп, ждать смерти, т.к. он недееспособен без хозяина.
Если он о приказах думал меньше всего - то о чём же он думал? Не понимаю, о чём он мог думать, учитывая что ни до, ни после размолвки с Айоном он не принял ни одного самостоятельного решения (зарыться в склеп - это не самостоятельное решение, это отсутствие каких-либо решений).
| А ты не думал, что он терял не хозяина, а друга? |
Думал. Но Айон, Розетта, Магделена - они ему не друзья. Они ему именно что хозяева: те, чьей воле он подчинён, те, кто будут думать вместо него, кто скажет: это хорошо, а это плохо. У него не было равных отношений ни с кем из них.
Более того (что тоже важно!) у него не было общих интересов ни с Магдаленой, ни с Розеттой.
Хорошо, можно сказать, что Магдалену он любил. Но в любом случае - это не дружба.
| Что он выполнял приказы ради того, чтобы не остаться в одиночестве? |
Да! Здесь абсолютно согласен. Только не нужно говорить, что он боится одиночества потому что без друзей ему скучно))
| Он хотел быть полезным, так как боялся, что его выбросят за ненадобностью, как Айон? |
Ну, Айону он тоже был полезен - не помогло.
| Может, на самом деле он вполне себе амбициозный и волевой, только из-за условий жизни ему приходилось подчинятся? |
Это напоминает анекдот про то, что, возможно я умею играть на рояле - не знаю, ни разу не пробовал))
Каким образом Кроно может быть амбициозным и волевым, если всю жизнь жил пресмыкаясь и, по твоим же собственным словам, "боясь, что его выбросят" - т.е. ценя себя на уровне вещи хозяина?
| По поводу скоепа. Он не знал, что делать. (..) Поэтому решил пустить все на самотек. (..) Решил просто ждать смерти. |
Так и я о том же говорю! Нет хозяина - всё, Кроно повис, он не знает, что делать. Он не дееспособен.
| Так там это у ВСЕХ демонов. |
Не, не согласен. Демонов убивают, калечат. Всех в расход - один Кроно всегда как новенький))
Ну Айон ещё, как вечный антагонист))
| У него был выбор: идти за Айоном и устроить восстание или сдаться старейшинам. |
Такого выбора он НЕ делал. Восстал Айон - восстал Кроно. Если бы Айон сдался старейшинам - Кроно бы тоже сдался старейшинам и (как в склепе) просто ждал бы смерти. Посмотри объективно: у Кроно за всю мангу нет НИ ОДНОГО самостоятельного решения, не обусловленного волей хозяина или защитой хозяина.
| А кто ему это дал? Он и слова вставить не успел, как Айон твердо решил убрать его с пути. |
А кто ему должен это давать? Кто это давал Айону? Айон принял (сам!) на себя командование потому что он, как бы, волевой и самостоятельный. Так же, как его принимает на себя любой неформальный лидер.
| КОнечно. По его отношению видно. Особенно по тому, как он сломал рога, а потом пытался убить. Конечно, он ценил его! |
Зря ты смеёшься. Не убил же. Рога потом подбрасывал не кому-нибудь, а пацану с которым Кроно дружит. Да и потом всячески склонял к сотрудничеству.
| И почему же Хроно не понял его? |
Кроно, заметь, его прекрасно понимал, пока не поменял хозяина сперва на Магдалену, а потом на Розетту.
Не помню ни одного момента, чтобы они были на равных.
Потому что характер так не ломается. Лихой и волевой Кроно действительно мог быстро или медленно поменять свою шкалу ценностей под влиянием Магдалены, но это не сделало бы его бесхребетным. Он бы стал тогда "добрым вариантом Айона": резкий, деятельностный, строит планы, приказывает Розетте куда бежать, принимает решения и отвечает за их последствия.
______________________________________________________
| А с чего это все решили, что Хроно был безрогий? Как раз-таки его взрослый вид говорит о наличии у него рогов. Вполне возможно, что урулив корабль-рыбину куда-нибудь далеко-далеко (в далекую-далекую галактику XD) Хроно таким образом снизил влияние Пандемониума на его легионы, однако при этом мог произойти сбой в их работе и, соответственно, нарушение регенерации тела. Отсюда следует и потрепанный вид Хроно. |
Ну, хрен знает, конечно. Но, меня, собственно, убеждает в глючности Кроно не факт отсутствия рогов или взрослое состояния, а их совокупность и (главное) их сочетание с фактом его неожиданной явки аккурат в момент смерти.
| Так Хроно же вроде бы все эти 50 лет спал? Если бы Роз и Джошуа не разбудили, он мог так и умереть во сне от истощения... |
Наверное, спал. Сути это не меняет))
| Ммм, мне демоны больше напомнили смесь человека и насекомого. Не зря же у них такое склад жизни. Да и внешний вид: рога как усики, крылья нетипичные... Так что называть их людьми со сверхспособностями как-то для меня странно. |
У общественных насекомых социум построен принципиально иначе. У них коммунизм и никаких восстаний))
| Взбунтовалась рабочая пчела, а что рабочая пчела знает о власти? Уничтожив все и создав новый мир, над кем он будет властвовать? |
Ой, ну это философские вопросы. Над кем-то да хотел властвовать)) Да и хотел ли он уничтожать всё?
______________________________________________________
| Что ни говорите, а я останусь верна своему мнению! >< Ни за что не поверю в глюк! |
Почему? Потому что считаешь, что так лучше было бы Розетте? Склонен думать, что ей было уже всё равно.
| Одна я после показа мангакой Пандемониума считала всех демонов рыбами?!!!! |
Почему рыбами?
| М...а Красная революция не может быть похожа на эту ситуацию? Рабочие взбунтовались, учредили свою власть... |
Вообще-то Ленин был интеллигенцией, а революцию устраивала буржуазия))
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
10-09-2012 14:50
|
|
Мiguustroyt, спасибо за высказанное мнение! Очень было интересно почитать *ушла в запой, рыдая по разбитым в пух и прах представлениям о Хроно*
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
10-09-2012 21:42
|
| Они в финалке с Розеттой были рядом. После чего (если мне память не изменяет) он её заморозил и свалил. Разве нет? Так зачем нужно было сваливать? |
Заморозил?! Где?! Когда?! Не помню этого в финале! Там не показали!Э...а, ты про тот финал. Так он свалил к Айону... | Если бы Розетте было 19 или 25 - неужели что-то бы изменилось, кроме большего правдоподобия? |
То, что Роз умерла бы в более старшем возрасте, а тут, считай, еще подросток отдал свою жизнь демону, не успев толком узнать жизни. Трагедия. А почему ты думаешь, что он вообще менялся?
Говоришь, что он убивал сотнями? Так ему и потом было начхать кого и в каком количестве убивать. Говоришь, что он кого-то там бросал? так он и Магдалене верность хранил только пока в одиночестве оставался)) |
Эх...Ну, как бы объяснить... Это задумка автора. К тому же стандартная линия развития подобного сюжета. Плохой парень встречает хорошую девушку, влюбляется, ради нее перевоспитывается, но при этом все равно продолжает приносить неприятности. | Суть его непоколебимости на поле брани - это НЕ личная позиция/воля/решение. Это полнейшая верность хозяину. |
Оспорю. Говорю же, до прихода в тот зал, или что там было, Хроно думал о приказе Айона. Потом же его инстинкты и чувства захлестнули, убрав голос разума на далекую полочку. Он жаждал мести за своих братьев и сестер, в такие моменты у эмоционального человека снесет крышу, он наплюет на приказ и будет действовать так, как захочет открывшийся инстинкт убийцы. | (зарыться в склеп - это не самостоятельное решение, это отсутствие каких-либо решений). |
Отсутсвие решений - тоже решение не думать о проблеме и способах ее решения. | Думал. Но Айон, Розетта, Магделена - они ему не друзья. Они ему именно что хозяева: те, чьей воле он подчинён, те, кто будут думать вместо него, кто скажет: это хорошо, а это плохо. У него не было равных отношений ни с кем из них. |
С этим ясно. Каждый человек видит эту ситуацию по своему. | Хорошо, можно сказать, что Магдалену он любил. Но в любом случае - это не дружба. |
Так ты уже определись, любил он или нет! | Только не нужно говорить, что он боится одиночества потому что без друзей ему скучно)) |
Скучно или нет, но это обычная пмихология социальных существ, разве нет? Тот, кто вырос в большой семье не сможет быть один. | Ну, Айону он тоже был полезен - не помогло. |
Ему он был полезен, пока безоговорочно выполнял приказы. Как только начал думать, оказался ненужным. Хм... Может поэтому и складывается ощущение, что между Хроно и Розеттой отношения хозяин-слуга... | Каким образом Кроно может быть амбициозным и волевым, если всю жизнь жил пресмыкаясь и, по твоим же собственным словам, "боясь, что его выбросят" - т.е. ценя себя на уровне вещи хозяина? |
Хорошо. Он не амбициозен. РАссматривать этот вопрос при услувии "если бы" больше не будем. Но своя воля у него точно есть. | Так и я о том же говорю! Нет хозяина - всё, Кроно повис, он не знает, что делать. Он не дееспособен. |
Если бы ты впервые в жизни очень сильно полюбил человека, испытал с ним чувства, которые не испытывал до этого не с кем, чтобы ты делал, когда этот человек умер у тебя на руках? Из-за тебя? Да еще наказав жить дальше? Не, не согласен. Демонов убивают, калечат. Всех в расход - один Кроно всегда как новенький))
Ну Айон ещё, как вечный антагонист)) |
Рога обломали. Ну это совсем царапина! Заживет до свадьбы. Руку оторвали? Пустяки! Легионы перестали подчинятся? Да это же замечательно! Такой аттракцион. Да, он совсем неприкасаем. И Айон тоже. СОВСЕМ. То, что тоже без рогов, и Хроно его потрепал, в счет не идет. Это был не он. Он сидел где-то далеко перед телевизором, попивал дорогое вино и играл в Мортал Комбат того времени с живым противником. | Такого выбора он НЕ делал. Восстал Айон - восстал Кроно. Если бы Айон сдался старейшинам - Кроно бы тоже сдался старейшинам и (как в склепе) просто ждал бы смерти. Посмотри объективно: у Кроно за всю мангу нет НИ ОДНОГО самостоятельного решения, не обусловленного волей хозяина или защитой хозяина. |
...Не поверишь, но я хочу на место Хроно. У него столько хозяев! Просто практически все людское население и часть демонов. Я тоже так хочу. | А кто ему должен это давать? Кто это давал Айону? Айон принял (сам!) на себя командование потому что он, как бы, волевой и самостоятельный. Так же, как его принимает на себя любой неформальный лидер. |
Хороший лидер прислушивается к товарищам. Этот же даже ухом в его сторону не повел. А считать, что все подчиненные лишь расходный материал, глупо. Кстати, неформально, Шейдер тоже пошла против Айона...Или не пошла против Хроно. Вот ее мотивы мне неизвестны. | Зря ты смеёшься. Не убил же. Рога потом подбрасывал не кому-нибудь, а пацану с которым Кроно дружит. Да и потом всячески склонял к сотрудничеству. |
А что, без рукоприкладства было нельзя? Ведь Хроно весь такой безхребетный, своего мнения не имеет, его так просто переманить на свою сторону! Так почему лишать источника силы? Пытаться убить вместе с Марией? Потом еще и в Пандемониуме? | Кроно, заметь, его прекрасно понимал, пока не поменял хозяина сперва на Магдалену, а потом на Розетту. |
А разве ты не говорил, что он просто следовал за своим хозяином? С чего бы ему понимать Айона? | Потому что характер так не ломается. Лихой и волевой Кроно действительно мог быстро или медленно поменять свою шкалу ценностей под влиянием Магдалены, но это не сделало бы его бесхребетным. |
...Так он был волевым или нет?! Я уже ничего не понимаю. | Он бы стал тогда "добрым вариантом Айона": резкий, деятельностный, строит планы, приказывает Розетте куда бежать, принимает решения и отвечает за их последствия. |
Я уже сказала свою точку зрения. | Склонен думать, что ей было уже всё равно. |
Если бы ей было все равно, то ей не надо было в последний раз видеть Хроно. Никаких бы галюцинаций не было, если бы она смирилась. Вот нравится мне картинка! Почему? Ну, начало манги - классные, сильные, страшные, демоны. Конец манги - непойми кто прилетел непойми откуда на корабле-рыбе. ... Мозг выдает ошибку, перезапуск системы, логические функции покарежены, вследствие чего на маниторе ярким синим по черному вспыхивает ответ:
демоны - космические рыбы, изгнанные с Рая, что был их родной планетой, которая была покрыта огромным океаном, в котором плавали рыбы-города, один из которых впоследствии стал прибежищем беженцев! | Вообще-то Ленин был интеллигенцией, а революцию устраивала буржуазия)) |
Кол мне по истории)))) | Мiguustroyt, спасибо за высказанное мнение! Очень было интересно почитать *ушла в запой, рыдая по разбитым в пух и прах представлениям о Хроно* |
Эй! Стоять! Ну как так можно?! Куда?! Не бросай нас! Т_Т Может ты и поможешь ответить на часть вопросов? Ну не уходи!!!
|
Sveta
Дохлый ЗяБлиК
Сообщений: 19979
|
Добавлено:
11-09-2012 02:53
|
|
Вы уверены,что мне нужно это читать?)))))))
|
Volha
Сообщений: 116
|
Добавлено:
11-09-2012 12:31
|
|
Абсолютно не надо! XD
|
Hiska
Relictis tenebris lucem ingres
Сообщений: 3173
|
Добавлено:
11-09-2012 19:53
|
| Вы уверены,что мне нужно это читать?))))))) |
На выбор присутствующих)))
|
